That's what Jesus said!

[Imlekk]

De to som har forsøkt å kritisere tråden hittil har begge fokusert på at enkelte ting er mulig. Ja, mye er mulig, men det impliserer ikke sannsynlighet. For å illustrere med et eksempel;

 

Noen vinner i lotto. Noen kan løpe 100 meter på under ti sekunder. Noen kan memorere 10 000 desimaler av . Hver av disse er i seg selv usannsynlig, men mulig. Kombinasjonen av disse, at den samme personen vinner i lotto, kan løpe 100 meter på under ti sekunder, og har memorert 10 000 desimaler av pi er meget usannsynlig.

 

Det samme gjelder forsøkene som har kommet hittil. Å etablere at noe er mulig er ikke det samme som å sannsynliggjøre noe - det er kun det første steget på veien for å sannsynliggjøre noe.

 

 

Takk for at du i praksis bare gjentar svaret mitt der. For å sitere meg sjøl, med trykk på et par ord;

 

"På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene."

 

Hvor god er historiekunnskapen din sammenlignet med hvor god du faktisk tror den er? Jødene har en tradisjon og kultur for å bevare muntlige fortellinger og de aller fleste Jesus talte til på den tiden var bedre å huske enn det dagens mennesker er. Etter at mennekser fikk tilgang til smarttelefoner står det enda dårligere til. Din sannsynlighetsbetraktning er ønsketekning og fri diktning. Den stemmer ikke overens med kulturen eller historien ...

 

Du skriver at evangeliene vart skrevet ned mellom 68 og 100 e.Kr., noe som betyr at ganske mange vitner fremdeles levde ved nedskrivingen. Og i tillegg hevder forfatterne i enkelte deler av NT at det finnes vitner, hvorav noen nevnes ved navn. 

 

Uansett, hvorfor tar du ikke opp disse spørsmålene med noen som har studert historie eller teologi? Jeg får litt samme følelsen som når noen tenåringer kommer opp med det ondes problem og tror de har revolusjonert teologien. Til tross for at det meste av dette er gjennomgått for godt over 1000 år siden. 

 

Og til slutt, om du ikke tror på en gud eller annen høyere kraft i universet hvorfor bryr du deg om noe er sant eller ikke? Det er jo per definisjon meningsløst.

 

 

Jeg strøk ut de delene av innlegget ditt som ikke er relevant for trådens emne. Du kan ta det opp i en annen tråd, eller sende meg en PM om du er nysgjerrig på noe. Nå, til det som angår temaet...

 

Du påstår at mennesker på den tiden generelt sett hadde bedre hukommelse enn nå. Vel, okay. La meg først påpeke at kosthold påvirker hukommelsens utvikling, og at det generelt sett har vært en forbedring i kognitive evner det siste århundret. Dette strider mot din ubegrunnede påstand om at mennesker på den tiden hadde bedre hukommelse, så jeg tror vi lar den ligge inntil videre.

 

Så var det dette med din påstand om at jødene på den tiden hadde en kultur for muntlig videreføring av historier. Det kan godt være, men mener du å påstå at det var en kultur for å ordrett huske historier? Det skal du få lov til å begrunne ytterligere. Ditt ord er ikke godt nok, er jeg redd.

 

Det er også et annet problem ved din skissering. La oss si at det var noen med meget god hukommelse, som husket ordrett hva som ble sagt av Jesus ved én anledning. Med mindre en som konstant fulgte etter Jesus (om det faktisk var noen som gjorde det) hadde så meget god hukommelse, og var tilgjengelig for nedskrivningen, så er du fortsatt på dypt vann.

 

Så var det dette med øyevitner. Ja, det kan selvfølgelig godt være tilfellet at en del fortsatt levde 40 til 80 år seinere. Men det betyr overhodet ikke at de faktisk var tilgjengelige for nedskrivningen, at de husket pålitelig hva som ble sagt, at de ønsket å skrive ned nøyaktig det som ble sagt, eller at det ble oversatt rett. Du skal få lov til å være litt mer konkret når du henviser til vitner som nevnes ved navn, så kan vi ta det da.

 

Kort fortalt, du har foreløpig ikke evnet å rikke ved ett eneste av argumentene jeg la frem i det første innlegget i tråden.

 

Når det stoppet opp her, tar jeg til bumping for å fastslå at punkt 3 er motbevist

 

Ved å vise til at det finnes i vår tid unike talenter som kan memorerer og gjengi perfekt utrolige mengder informasjon, samt peke til at det finnes generelt sett ett utall munker som også har trent seg opp til ett nivå vi vanlige folk mener er imponerende, -  og til slutt bidrar med egen erfaringer på hvor lite trening som skal til for å personlig forbedre eget minne, ser jeg det som mest sannsynlig at det også var folk tilstede når Jesus talte, og som evnet og hadde integritet nok til å kunne gjengi hans tekster i om så flere hundre år etter hans død

 

Buddhas regler kalt vinaya er holdt i hevd ved at de reisiteres hver 14 dag av praktiserende munker, som overhører og korrigerer hverandre hvis det trengs. Disse reglene har dermed ikke endret seg  2560 år. Selve freemføringen tar alt fra ca 1 time og opp til ca 3 timer, det kommer an på treningsgrunnlaget til munken

 

Ts må gjerne merke av nr 3 slik at vi slipper å gjenta diskusjoner om akkurat det aspektet

Jeg skal gjøre dette enkelt for deg, ved å ta det punktvis:

(i) Jeg påpekte allerede implisitt i første innlegget at det ikke er tilstrekkelig å påpeke at det finnes steder hvor man kan, gjennom øvelse og repetisjon, memorere lengre emner.

(ii) Jeg påpekte også at det ikke er tilstrekkelig å bekrefte at det er mulig å memorere slike ting, men at man også må sannsynliggjøre at det var tilfellet her.

(iii) Du har kun påpekt at det er mulig, gjennom repetisjon og øvelse, å memorere ting.

(iv) Det du ikke har sannsynliggjort er at så var tilfellet der Jesus skravlet.

 

Punkt 3 står fortsatt støtt. Neste gang så anbefaler jeg deg å forsøke å forstå hva du argumenterer mot.

[Gjest Bruker-95147]

 

(iii) Du har kun påpekt at det er mulig, gjennom repetisjon og øvelse, å memorere ting.

(iv) Det du ikke har sannsynliggjort er at så var tilfellet der Jesus skravlet.

 

 

(iii) jeg har i tillegg vist til vinaya har holdt seg uendret fra 2560 år tilbake ved memorerering og øvelse fra første ord

(iv)  Det er umulig å bevise, og noe du nok vet - men når det er sagt så er "sannsynligjøring/sannsynliggjort" ett flytende begrep, for hva skal i så fall konkret bevises for at noe er godt nok sannsynliggjort for deg?.

 

Morsomt at du bruker ordet "skravlet", fordi det er vel det de fleste lærere av i dag holder på med og derfor så få av dagens elever gidder høre etter og memorere og øve.  Jeg tror nok hvis det dukker opp lærere av Buddhas eller Jesus format i dag, så ville det samtidig dukke opp unike personer som virkelig kan og VIL lytte og memorere hvert bidige ord. Det er helt sikkert stor forskjell på skravling og en lære som er noe helt nytt under solen. Jeg har brukt mye tid på å lytte til dyktige lærere og formidlere, og gjenkjenner når det skravles og når det foregår refleksjon og god veiledning - så for meg som praktiserer er det godt nok sannsynliggjort fordi det virker slik det var ment

Endret 14. november 2016 av Bruker-95147

[RWS]

 

 

 Jødene har en tradisjon og kultur for å bevare muntlige fortellinger og de aller fleste Jesus talte til på den tiden var bedre å huske enn det dagens mennesker er.

... og det førte til at de ORDRETT kunne gjengi hva jesus sa og gjorde 50 år pluss etterpå? Tulleprat... Ja, tulleprat, for hvordan kunne de husket dette når jesus gudesønn mest sannsynlig aldri sa et pip, fordi han aldri har eksistert?

 

Sannheten er at vi "vet", sånn ca, hvem forfatterne av en tredjedel av bibelen. Den andre tredjedelen kan være eller ikke kan være de forfatterne bibelen påstår mens den siste tredjedelen vet vi at bibelen juger om.... De fire såkalte øyenvitnene (ørevitnene?) vet vi er oppspinn, ingenting er skrevet av nogsagtene som liksom lumpet rundt med jesus, de kunne kanskje lese litt, men skrive kunne de ikke og ihvertfall ikke gresk.. 

 

"Men profetiene kunne ikke stemt om ikke jesus...." hører jeg fra tid til annen kristne si, men hvorv vanskelig kan det være å sitte med GT, som allerede var skrevet, og "sy" jesus figuren inn i de profetiene? Det er jo det de har gjort. Biblene i den formen som ble var noe som ble redigert og kanonisert tre hundre år pluss etter denne jesus fantasiens liksom død, før dette verserte det omtrent like mange skrøner om dette som i dag, der noen anså jesus som en vanlig, men klok mann og andre at han var en guddom, men dette ble "rensket" opp i når den "offisielle" versjonen kom og de stemte over hans såkalte guddommelighet....

 

 

En annen ting som diskvalifiserer kristendom (og jødedom og islam...) er denne guden fantastiske primitivitet, hang til vold og ren og skjær dumskap. Så primitiv, brutal og dum som denne guden disse religionene fremstiller sin gud er det rett og slett ikke mulig å være, dette er nødt til å være fablene til like primitive, brutale og dumme menn (og med dumme mener jeg ikke dumme i klassisk betydning, at de løp rundt med åpen munn og siklet mens de gryntet eller slikt, men dumme i den forstand at de ikke hadde peiling på hvordan verden faktisk var skrudd sammen). For de hadde akkurat de samme kognitive evnene som vi har i dag, så "unnskyldningen" om hvorfor gud tuller så fælt  i bibelen var fordi de ikke ville skjønt forklaringen om denne guden hadde forklart holder ikke, ikke hadde han trengt å komme med så mange idiotiske feil heller for den sakens skyld.

 

Sole kretser IKKE rundt jorda, jorden har ikke fire hjørner eller blir holdt oppe med pillarer eller lignende faktafeil som bibelen er proppfull av. For hvor stupid KAN en gud være og fremdeles stå som skaper av universet? Han KUNNE forbudt pedofili, men velger isteden å forby homofili? Han KUNNE valgt å forby slaveri, men lar isteden en av de største grunnleggerne av kristendom (Paulus for de som lurte) harpe i vei om hvor flink slaven bør være til å adlyde sin slave master fordi han da samtidig ærer den guden slave masteren tilber? Haren er ingen drøvtygger, men heller ikke dette vet gud. Han skjønner heller ikke at man ikke kan plante det samme slaget i jorden år etter år fordi man da utarmer jorden...

 

Dette og en rekke steindumme "forbud" diskvalifiserer denne guden totalt fra å være annet enn fantasier drømt opp av ignorante og primitive menn (som for det meste hatet kvinner...), for så dum kan rett og slett ikke en gud være...

 

Og da har vi ikke engang begynt på hvor umoralsk denne guden i følge sin egen bok er.... Er det noen levende menneske i dag som ville drept et annet menneske fordi det menneske ikke ville hatt sex med sin avdøde brors kone? Eller drept en kvinne fordi hun bruker mer enn et slag stoff i klærne? Eller drept en bonde fordi han plantet kål isteden for havre på den samme åkeren? Eller steinet en utro kvinne på trappa til hennes foreldre? Eller ville noen ha vært så onde at de lot det være opp til skapelsene å straffe noen med en seksuell legning du selv hadde skapt, men senere forbudt?

 

Hele bibelen stinker av primitivitet, bestialitet, overdreven bruk av vold og beskriver en gud så dum at det faktisk er fanatisk merkelig at dette ikke har gått opp for  kristne i et moderne samfunn der så og si alle har en langt bedre moral og etikk ved å IKKE følge desse høyst fordervede  og umoralske skriftene...

 

For det er i sannhet merkelig at til MER du følger disse såkalte hellige skriftene til MINDRE medmenneskelig og nestekjær er du... Mørkemenn i disse religionene, de som faktisk gjør et forsøk for å leve etter disse skirftene, er jo de som er ekstremister og som oftes er de som dreper andre mennesker over det de leser i disse skriftene også... Når skal det gå opp for kristenmannen egentlig, at til mindre du følger disse skriftene til bedre menneske er du? Allikevel fremmer de dette de gudskjelov ikke følger som noe som leder til BEDRE moral? Hvordan i all verden klarer de å få det regnestykket til å gå opp egentlig??

Endret 14. november 2016 av RWS

[Larzen_91]

 

Din påstand står like utrygt uavhengig av mine innlegg. Såklart får jeg ikke validert en universell mening med noe som helst, det påstår jeg ikke. Det er det du som gjør. Men du har heller ikke validert noe.

 

Jeg hevder at det ikke finnes en mening uten at det enten finnes en gud eller noe annet tilsvarende, du antyder at det ikke er tilfellet. 

 

Sannhet er meningsløs uten en gud? Ja, hvis du sier det så..

 

Nettopp. Jeg setter spørsmål ved din påstand. Har du tenkt til å forsvare den?

[nicho_meg]

 

 

Jeg strøk ut de delene av innlegget ditt som ikke er relevant for trådens emne. Du kan ta det opp i en annen tråd, eller sende meg en PM om du er nysgjerrig på noe. Nå, til det som angår temaet...

 

Du påstår at mennesker på den tiden generelt sett hadde bedre hukommelse enn nå. Vel, okay. La meg først påpeke at kosthold påvirker hukommelsens utvikling, og at det generelt sett har vært en forbedring i kognitive evner det siste århundret. Dette strider mot din ubegrunnede påstand om at mennesker på den tiden hadde bedre hukommelse, så jeg tror vi lar den ligge inntil videre.

 

Så var det dette med din påstand om at jødene på den tiden hadde en kultur for muntlig videreføring av historier. Det kan godt være, men mener du å påstå at det var en kultur for å ordrett huske historier? Det skal du få lov til å begrunne ytterligere. Ditt ord er ikke godt nok, er jeg redd.

 

Det er også et annet problem ved din skissering. La oss si at det var noen med meget god hukommelse, som husket ordrett hva som ble sagt av Jesus ved én anledning. Med mindre en som konstant fulgte etter Jesus (om det faktisk var noen som gjorde det) hadde så meget god hukommelse, og var tilgjengelig for nedskrivningen, så er du fortsatt på dypt vann.

 

Så var det dette med øyevitner. Ja, det kan selvfølgelig godt være tilfellet at en del fortsatt levde 40 til 80 år seinere. Men det betyr overhodet ikke at de faktisk var tilgjengelige for nedskrivningen, at de husket pålitelig hva som ble sagt, at de ønsket å skrive ned nøyaktig det som ble sagt, eller at det ble oversatt rett. Du skal få lov til å være litt mer konkret når du henviser til vitner som nevnes ved navn, så kan vi ta det da.

 

Kort fortalt, du har foreløpig ikke evnet å rikke ved ett eneste av argumentene jeg la frem i det første innlegget i tråden.

 

 

 

Du kan ikke stryke ut de sentrale delene og påstå at de ikke har noe med saken. HIstoriekunnskaper er nødvendig for å snakke om sannsynligheter for flere tusen år siden. Sett deg litt inn i historie så slipper jeg å bruke flere tusen ord på å forklare deg de tingene du kan slå opp selv. (Om du ikke skulket KRL/RLE-timene så fikk du sikkert med deg at jødene har en tradisjon for å ordrett huske lovene sine, lenge før de ble nedskrevet.)

Å bruke de siste hundre årene som grunnlag for å ekstrapolere tilbake til år null er utrolig svak vitenskap. Skal du ikke også hevde at folk var ca. 10 cm høye på den tiden også? At folk flest har fått bedre kognitive evner og folk flest er blitt høyere beviser ikke det du ønsker det skal bevise. Jødene var ikke 10 cm høye og ingen psykologer eller historikere vil ta deg seriøst når du hevder at dagens befolkning er bedre enn jøder på nøyaktig gjenfortelling.

Å lukke ørene er ikke det samme som at jeg ikke rikker ved argumentene dine. Det blir det samme som om jeg kritiserer newtonsk fysikk, men du ikke kan relativitetsteori: Jeg vil bruke for mye tid på å forklare ting du kan lære deg om du gidder. 

(Forøvrig vil kristne støtte seg til at de hadde den hellige ånd tilgjengelig ved nedskrivingen og dermed ville de ikke trengt hukommelsen til noen av vitnene. Og apostelgjerningene foregikk noen år etter Jesus død.) Argumentene dine er basert på ønsketekning og manglende kunnskaper om historie. Da er det din oppgave å sette deg inn i temaet. 

 

 

Nettopp. Jeg setter spørsmål ved din påstand. Har du tenkt til å forsvare den?

 

Om jeg hevder påskeharen finnes er bevisbyrden min, om du hevder det finnes en mening med noe er bevisbyrden din. Hvorfor trenger jeg da forsvare påstanden om at det ikke finnes en mening når bevisbyrden er din?

[Larzen_91]

 

 

Nettopp. Jeg setter spørsmål ved din påstand. Har du tenkt til å forsvare den?

 

 

Om jeg hevder påskeharen finnes er bevisbyrden min, om du hevder det finnes en mening med noe er bevisbyrden din. Hvorfor trenger jeg da forsvare påstanden om at det ikke finnes en mening når bevisbyrden er din?

 

 

Din påstand var at verdi er betinget av en gud. Jeg sa implisitt at du ikke har noe godt grunnlag for den påstanden. Deretter tydeliggjorde jeg hva jeg mente, altså at vi tillegger ting verdi. Jeg sa også at dersom denne tilleggelsen er betinget av en gud så er det fullstendig mulig, men det har du ikke demonstrert.

 

For å klargjøre enda en gang; dersom du snakker om en objektiv egenverdi i alt så er jeg enig i at det kan jeg ikke se noe grunnlag for å påstå. Jeg snakker altså om den subjektive meningen vi tillegger ting, noe som faller under begrepet verdi. Jeg har derfor demonstrert at ting har verdi uten gud. Du snakker om objektiv egenverdi, og da er vi enig. Det finnes ikke.

 

Men dette blir veldig off topic, så vi får avslute her.

[ildsint]

Noen mennesker, som riktignok tror at Jesus kristus vikrelig har levd, spør om hvordan vi kan være sikre på at de fire evangelieberetningene om hans liv er pålitlige. Gjorde Jesus virkelig de ting som Bibelen sier at han gjorde?

 

Det fantes ikke noe filmapparat eller noen lydbåndopptager på Jesu tid. Ingen av dem som lever på jorden i dag, levde da. Vi er derfor henvist til å stole på skrevne vitnesbyrd fra mennesker som levde på den tiden. Hvor kan en finne slike vitnesbyrd. De eneste detajerte beretninger vi nå har, finnes i Bibelen. Den inneholder fire evangelier, fire atskilte beretninger, som alle er fullstendig i harmoni med hverandre, trass i at hvert av dem ble skrevet ut fra en spesiekk synsvinkel og inneholder visse detajer som de andre ikke nevner. Men har vi ikke noen vitnesbyrd fra andre kilder. Tenk på beretningene i den jødiske Talmud. Det er riktig at de er i strid med evangeliene, men legg merke til på hvilken måte de er det. Motsetningene har å gjøre med hva som lå til grunn for at visse begivenheter som er omtalt i evangeliene fant sted og ikke med hvorvidt begivenhetene har funnet sted.

 

Talmud reiser således ikke noen tvil om at Jesus ble født, men bare om at fødselen var et mirakel. Den benekter ikke at han helbredet folk og utførte andre undergjerninger, men hevder at han gjorde det ved hjelp av magi og trolldom. Den angriper ikke noe annet i evangelieberetningene. Er det at Talmud og evangeliene ikke stemmer overens hva dette angår, noe bevis for at evangeliene ikke er pålitelige. Slett ikke. Evangelieberetningene viser at nettopp disse spørsmålene var blant de spørsmål Jesu religiøse motstandere diskuterte med Jesus.

[RWS]

 

 

De eneste detajerte beretninger vi nå har, finnes i Bibelen.

Er boken om ringenes herre bevis for at Frodo har eksistert? Hva med harry potter? 

 

Det går ikke an å bruke skrifter som bevis for noe, ikke om du syntes det er aldri så sannsynlig... Det vil gjøre absulutt alt som står i bøker helt sant det... 

[Shruggie]

 

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

 

Alt.

 

Kanskje du kan prøve å faktisk svare på spørsmålet i stedet for å slenge ut en floskel...?

[Shruggie]

 

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

 

Sykdom og død er ikke normal

 

Hæ? Svar på spørsmålet, ikke avspor debatten!

[ildsint]

Vitenskapsmennene har i langt tid hatt kjennskap til menneske-kroppens evne til å fornye seg selv. Kroppens celler blir enten reparert eller erstattet av nye celler, alt etter hva det er behov for. Og det virker som om denne fornyelsesprosessen kunne fortsette i det uendelige. Men den gjør ikke det, og det kan ikke vitenskapsmennene forklare. De forstår fremdeles ikke fullt ut hvorfor folk lider sykdom og død. De sier at menneskene under de rette forhold burde kunne leve evig.

 

I så fall er ikke evig liv bare ønsketekning eller en drøm. Det betyr at folk flest ønsker å fortsette å leve, ikke å dø. Det er normal

 

Verden i dag lider fryktelige sykdommer og død. Det er ikke normalt

 

Bibelen sier om den måten Jehova Gud har skapt menneskene på: Også evigheten har han lagt i menneskenes hjerter ( Fork 3:11 )

Endret 14. november 2016 av ildsint

[perpyro]

Så vanskelig er det ikke å forklare aldringens gåter for ikke alle levende vesner på denne planeten opplever aldring.

[Romeren]

Så, hva tenker dere? Kan man sitere Jesus, samtidig som man sannsynliggjør at Jesus faktisk sa det? (Dersom man ikke mener at det er viktig å kunne sannsynliggjøre at Jesus faktisk sa det så er dette ikke tråden for deg.)

at nei, det kan vi ikke. Her er noen argument i favør av dette, dog begrenset til de kanoniske evangeliene i Bibelen.

 

Forfatterne har jo og lagt inn egne kommentarer og der skinner gjennom i teksten.  For hvem var deres publikum og lesere? Det var neppe oss, men deres samtidige.

 

Et par eksempler:

 

I 1. Korinterbrev kap 15 undebygger Paulus Jesu oppstandelse med "Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn." Altså: "Om du lurer på dette jeg sier nå, er det bare å sjekke. Du kjenner kanskje alt noen av disse."

 

Lukas innleder sitt evangelium slik: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos,  så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

 

Om det er fri fantasi det som skrives var det lett for leserne selv å avsløre det.

[RWS]

 

Så, hva tenker dere? Kan man sitere Jesus, samtidig som man sannsynliggjør at Jesus faktisk sa det? (Dersom man ikke mener at det er viktig å kunne sannsynliggjøre at Jesus faktisk sa det så er dette ikke tråden for deg.)

at nei, det kan vi ikke. Her er noen argument i favør av dette, dog begrenset til de kanoniske evangeliene i Bibelen.

 

Forfatterne har jo og lagt inn egne kommentarer og der skinner gjennom i teksten.  For hvem var deres publikum og lesere? Det var neppe oss, men deres samtidige.

 

Et par eksempler:

 

I 1. Korinterbrev kap 15 undebygger Paulus Jesu oppstandelse med "Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn." Altså: "Om du lurer på dette jeg sier nå, er det bare å sjekke. Du kjenner kanskje alt noen av disse."

 

Lukas innleder sitt evangelium slik: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos,  så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

 

Om det er fri fantasi det som skrives var det lett for leserne selv å avsløre det.

 

Dette kunne leserne, ved lett å forflytte seg med tog, fly eller trikk, eller med bil, med letthet skjekke etterpå? For en latterlig tanke.

 

Dette er selvsagt skrevet slik for at leseren skulle få MER tillit til skribenten og det viste skribentene. De var faktisk ikke dumme på den tiden og hadde de samme kognitive evnene vi har....

 

Dette med at jesus viste seg for "mer enn fem hundre mennesker" har jeg hørt som "sannhets vitne" før, fra kristne som ikke har peiling på hvordan skribenter som skriver slikt tenker. Si at en av leserne hadde sjekket dette da, men ikke funnet noen som hadde sett noe som helst (en temmelig formidabel jobb selv om du visste hvilken by disse bodde i på den tiden, da ingenting om hvor folk bodde hen ble loggført). Hva hadde Paulus sin unnskyldning vært da tror du? Tror du han hadde tilstått at dette var en påstand han bare fant på for å høres mer troverdig ut (fyren var sikkert smertelig klar over at han aldri hadde møtt helten i dette evnetyret, og trengte derfor ikke bare å understreke hvor sant det han trodde på var, men også forsterke sin egen troverdighet i det han sa..) eller hadde han bare unnskyldt det hele med at vedkommende ikke hadde lett godt nok, eller at alle de som var der og "så" dette var døde? Og hvorfor i all verden var det INGEN av dem som skrev et eneste pip om dette? Eller fikk andre til å skrive dette ned? Si at femti av disse fem hundre skrev dette ned, DA ville det faktisk ha vært validitet i disse påstandene... Men ikke slik det er nå, da det paulus sa ikke er annet enn nok en løs påstand...

 

Det som biter meg mest er at kristne ALDRI i verden ville slukt en tilsvarende historie som dette for noe som helst annet, men når bibelen sier det så må det være sant, ikke sant? Hvorfor skulle disse skribentene juge om dette? (Ære, berømmelse, innflytelse etc..)

 

Hva er mest sannsynlig? At en kar opphevet alle naturlover og gikk på vannet for å imponere en gjeng med lettlurte og ignorante menn eller at noen jugde om dette i etterkant? Disse primitive påstandene kan ikke være annet enn menneskers verk og fantasi, for så dum og lite fremsynt som denne jesusen fremstilles kan ingen gud være... Han trodde blindhet var straff fra gud (og isteden for å kurere ALL blindhet så kurerer han bare en og en...), han jaget onde ånder inn i uskyldige dyr (Hvem allmektig gud skulle ha et behov for å jage onde ånder inn i et dyr som så måtte drukne seg for å bli kvitt åndene når han bare kunne svingt trylle staven og jaget åndene et annet sted?), han ble forbannet når fiken treet ikke hadde frukt (Er han ikke en allmektig gud og derfor burde vite slik ting?) og han sa ingenting i mot slaveri og kvinne undertrykking, tvert i mot fremmet han kvinne undertrykking, and han må, i egenskap av å være gud, VISST at begge deler er feil! Og på toppen av det visste han at en av hans skribenter ville skrive noe som har fått ti prosent av befolkningen til å leve livene sine i frykt, skam, lidelse og død i to tusen år, hvem god gud ville gjort noe slikt? Jeg mener, seriøst, hvis dette var det beste denne guden kunne finne på så er han rett og slett ikke verdig noens tilbedelse, for hvorfor tilbe en gud vi er smartere enn og har bedre moral? Er jo absurd å tilbe denne primitive, brutale og lite tenksomme guden... 

 

Så har du resten av dette eventyret... Hvem smart og omtenksom gud ville valgt å forby homofili istedenfor å forby pedofili? Hvilken dum gud ville valg å gi ti bud der 7 av budene er relevant for de som tror på denne guden? Ville det ikke vært lurere å laget noen bud alle kunne følge? Tenk hvor mye bedre verden og historien ville vært om denne guden hadde sagt, "Folk kan gjøre som de vil så lenge de ikke skader andre"??

 

Istedenfor fikk vi liksom alle disse idiot budene om at bønder ikke skal drive vekselbruk (hvor dum er denne guden som ikke visste at det å plante det samme i jorden år etter år utarmer den jorden han liksom har skapt? Må jo være eksepsjonelt dum denne guden, ingen tvil om det..) , at folk blir pålagt å steine kvinner med mer enn et slag stoff i klærne de bruker, at utro kvinner (menn må jo nødvendigvis være innblandet i den aktiviteten, ikke sant, men ikke et ord om hva slags traff de får..) skal dras til trappa til sine foreldre før de steines og lignende sinnsvake "bud, påbud, forbud og "regler".... Dette kan ikke være skriftene til en gud, dette er skriftene til ignorante menn som finner opp en tilsvarende ignorant gud... 

 

Kan ikke være annet... For hvis denne guden hadde vært virkelig hadde vi virkelig hatt et kjempe problem...

Endret 15. november 2016 av RWS

[Imlekk]

(iii) jeg har i tillegg vist til vinaya har holdt seg uendret fra 2560 år tilbake ved memorerering og øvelse fra første ord

(iv)  Det er umulig å bevise, og noe du nok vet - men når det er sagt så er "sannsynligjøring/sannsynliggjort" ett flytende begrep, for hva skal i så fall konkret bevises for at noe er godt nok sannsynliggjort for deg?.

 

Morsomt at du bruker ordet "skravlet", fordi det er vel det de fleste lærere av i dag holder på med og derfor så få av dagens elever gidder høre etter og memorere og øve.  Jeg tror nok hvis det dukker opp lærere av Buddhas eller Jesus format i dag, så ville det samtidig dukke opp unike personer som virkelig kan og VIL lytte og memorere hvert bidige ord. Det er helt sikkert stor forskjell på skravling og en lære som er noe helt nytt under solen. Jeg har brukt mye tid på å lytte til dyktige lærere og formidlere, og gjenkjenner når det skravles og når det foregår refleksjon og god veiledning - så for meg som praktiserer er det godt nok sannsynliggjort fordi det virker slik det var ment

 

Nøyaktig hva du måtte mene er tilstrekkelig sannsynliggjort er fullstendig likegyldig. Du kan gjerne prøve å komme med noe konkret for trådens tema, men innen du gjør det så kommer jeg til å ignorere deg.

 

Du kan ikke stryke ut de sentrale delene og påstå at de ikke har noe med saken. HIstoriekunnskaper er nødvendig for å snakke om sannsynligheter for flere tusen år siden. Sett deg litt inn i historie så slipper jeg å bruke flere tusen ord på å forklare deg de tingene du kan slå opp selv. (Om du ikke skulket KRL/RLE-timene så fikk du sikkert med deg at jødene har en tradisjon for å ordrett huske lovene sine, lenge før de ble nedskrevet.)

Å bruke de siste hundre årene som grunnlag for å ekstrapolere tilbake til år null er utrolig svak vitenskap. Skal du ikke også hevde at folk var ca. 10 cm høye på den tiden også? At folk flest har fått bedre kognitive evner og folk flest er blitt høyere beviser ikke det du ønsker det skal bevise. Jødene var ikke 10 cm høye og ingen psykologer eller historikere vil ta deg seriøst når du hevder at dagens befolkning er bedre enn jøder på nøyaktig gjenfortelling.

Å lukke ørene er ikke det samme som at jeg ikke rikker ved argumentene dine. Det blir det samme som om jeg kritiserer newtonsk fysikk, men du ikke kan relativitetsteori: Jeg vil bruke for mye tid på å forklare ting du kan lære deg om du gidder. 

(Forøvrig vil kristne støtte seg til at de hadde den hellige ånd tilgjengelig ved nedskrivingen og dermed ville de ikke trengt hukommelsen til noen av vitnene. Og apostelgjerningene foregikk noen år etter Jesus død.) Argumentene dine er basert på ønsketekning og manglende kunnskaper om historie. Da er det din oppgave å sette deg inn i temaet.

 

Først og fremst så kan du gjerne forklare hvordan det er relevant for tråden at du anklager meg for dårlige historiekunnskaper, dårlig fantasi (kombinert med en implisitt fornærmelse), eller dine meninger rundt mening med livet. Inntil du gjør det vil de delene forbli strøket ut for min del.

 

Så har du feiltolket mitt argument om utviklingen av intelligens og hukommelse den siste tiden. Jeg siterer igjen det du skrev:

 

"[...] de aller fleste Jesus talte til på den tiden var bedre å huske enn det dagens mennesker er."

Til dette henviste jeg da blant annet til Flynn-effekten, som er en generell forbedring av kognitive evner de siste 100 årene. (Som muligens har stagnert i deler av vesten nå.) Dette er naturligvis ikke ment som en ekstrapolering, eller at det har vært en lineær utvikling gjennom historien. Poenget er heller årsaksforklaringene for denne utviklingen. Mulige forklaringer er:

• Utdanning - og det er vesentlig bedre utdanningsnivå i vesten nå enn det var, vel, omtrent noe sted i verden før i tiden.
• Næringsinnhold - som igjen er bedre nå enn tidligere.
• Mer stimulerende miljø - blant annet mer visuelt stimulerende medier, og komplekse situasjoner man skal forholde seg til.
• Færre smittsomme sykdommer som tærer på kroppen - takket være moderne medisin er det liten tvil om at vi har færre sykdommer nå enn tidligere.

Dette burde være tilstrekkelig for å oppklare din misforståelse.

 

Jeg oppfordret deg i mitt forrige innlegg til å være mer konkret når du skriver følgende;

 

"Og i tillegg hevder forfatterne i enkelte deler av NT at det finnes vitner, hvorav noen nevnes ved navn."

Dette fulgte du ikke igjen. Så, jeg spør igjen; Kan du være konkret om hva du henviser til her?

 

Ditt poeng om at den hellige ånd veiledet de kristne forfatterne forutsetter alt for mange ad-hoc antakelser til at det er verdt å svare ytterligere på.

 

Forfatterne har jo og lagt inn egne kommentarer og der skinner gjennom i teksten.  For hvem var deres publikum og lesere? Det var neppe oss, men deres samtidige.

 

Et par eksempler:

 

I 1. Korinterbrev kap 15 undebygger Paulus Jesu oppstandelse med "Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn." Altså: "Om du lurer på dette jeg sier nå, er det bare å sjekke. Du kjenner kanskje alt noen av disse."

 

Lukas innleder sitt evangelium slik: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos,  så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

 

Om det er fri fantasi det som skrives var det lett for leserne selv å avsløre det.

Jeg er usikker på om dette er et forsøk på å være uenig i at vi ikke kan si med noen særlig sikkerhet at Jesus sa det evangeliene sier at han sa...?

 

Hva er relevansen av at Paulus skriver til Korint (1200 km unna Palestina - ikke akkurat noe man lett kan sjekke på den tiden, da de ikke hadde Twitter), og sier at 500 personer "så" (med omtrent samme formulering som han bruker for å beskrive hans egne visjoner) en oppstanden Jesus? Språkbruken er heller ikke nødvendigvis "samtidig" eller "på en gang", bare så det er nevnt. (For en grundigere gjennomgang, se her.)

 

At Lukas først skriver noe for å legitimere det han skriver, uten å følge opp med handling i resten av skriften, er særs lite overbevisende. For å sitere The New Oxford Annotated Bible;

 

"The initial four verses of the book are a single Greek sentence that forms a highly stylized introductory statement typical of ancient historical writings … After this distinctive preface, however, the narrative shifts into a style of Greek reminiscent of the Septuagint."

[Gjest Bruker-95147]

Slapp av, jeg kjenner så altfor godt til dine agendaer, så det er for meg helt fullstendig bevist her også

 

Lykke til med spillet videre!

[RWS]

Slapp av, jeg kjenner så altfor godt til dine agendaer, så det er for meg helt fullstendig bevist her også

 

Lykke til med spillet videre!

Agendaer? Er det virkelig en agenda å være sikker på at noe som er påstått sant faktisk er det? I så fall, burde ikke det være alles agenda?

 

Her påståes det til og med å vite nøyaktig hva jesus sa og gjorde når han var ute i ørkenen med satan, alene... Ingen var der sammen med ham, men allikevel påstår bibelen at den som skrev dette gjengir det ORDRETT? 

 

Alle de dialogene og nøyaktige beskrivelsene av hva jesus sa og liksom gjorde kan ikke være annet enn forfatternes oppdiktning og fantasi, da ingen, ikke engang de elskelige helte munkene du selvsagt kjenner dypt og personlig og har klappet på ryggen når de har hostet opp noe de har pugget på rams (min far kan faktisk en del latinske vers den dag i dag han også, fordi de ble slått inn i ham med spanskrør av hans egen far på skolen...), kan gjengi nøyaktig hva som ble sagt og gjort i den grad bibelen påstår. Sorry mac, men vår hjerne er ikke bygget opp på den måten. 

 

Hadde et lite privat forsøk på dette for litt over et år siden, der jeg bevisst endret en historie jeg fortalte til andre etter å ha skrevet den ned på PC'n og programmert litt slik at den sanne historien dukket opp etter et år... Du kan tro jeg ble lang i maska da dette dokumentet plutselig dukket opp på PC'n i sommer, for det var slettes ikke sånn jeg husket situasjonen jeg til og med hadde videre fortalt til andre... Et år tok det å overkjøre min egen hjerne til å tro at den endrede historien jeg hadde gjenfortalt til andre og meg selv var sannhet... Og her snakker vi om femti til to hundre og femti år... Så nei, disse dialogene kan vi med sikkerhet si er oppdiktet... 

 

Så kan en jo spørre seg hvorfor ingen fant det for godt å skrive et pip om dette før det hadde gått femti år... Enten var mirakler og fantastiske hendelser helt vanlig på den tiden og det var derfor ingen fant det for godt å skrive om dem eller så skjedde de aldri.... 

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har sett nok at sånne tråder før fra  ts, så det var intet nytt under denne solen heller

 

Emnet er totalt uinteressant å snakke om med folk som har bestemt seg på forhånd, og har stablet opp muren sin og befinner seg i kampmodus. Det er mitt siste ord hva angår konkret denne tråden!

 

Og dine vanlige raljeringer hva angår ting du heller ikke har peiling på forbigås i stillhet her

Endret 21. november 2016 av Bruker-95147

[Noxhaven]

Slapp av, jeg kjenner så altfor godt til dine agendaer, så det er for meg helt fullstendig bevist her også.

Jeg har sett nok at sånne tråder før fra  ts, så det var intet nytt under denne solen heller.

Emnet er totalt uinteressant å snakke om med folk som har bestemt seg på forhånd.

 

Om en annen en Imlekk hadde opprettet tråden, hadde det da vært mer interessant?

Du viker å ha bestemt deg på forhånd for at denne tråden ikke er noe nytt eller interessant siden det er Imlekk, og du har lest ting fra Imlekk tidligere, så da stopper det der i stede for å ta tak i hva han skriver.

[Kikert]

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

 

Alt.

Kanskje du kan prøve å faktisk svare på spørsmålet i stedet for å slenge ut en floskel...?

 

Må du ha en forklaring på svaret mitt så vet du tydeligvis ingenting om religion. Det har med meningen med livet å gjøre fordi religion er laget for å gi mening til livet. Så og si alt rundt religion kommer tilbake til meningen med livet.

 

Å utdype en selvfølgelighet er liten vits i min bok