That's what Jesus said!

[Imlekk]

Eller var det?

 

Fra tid til annen vil en kristen (eller en annen) sitere Jesus fra evangeliene. La oss se bort ifra selve tolkningen av utsagnene - kan man med noen særlig grad av sikkerhet si at Jesus faktisk kom med disse utsagnene? Min påstand er at nei, det kan vi ikke. Her er noen argument i favør av dette, dog begrenset til de kanoniske evangeliene i Bibelen.

 

(i) De opprinnelige tekstene ble sannsynligvis skrevet på gresk. Jesus snakket antakeligvis hebraisk. Ved en oversettelse er det gode muligheter for at betydningen av utsagn endrer seg en smule.

 

(ii) Vi har ingen skriftlige kilder fra før rundt år 70 e.Kr, og evangeliene ble sannsynligvis skrevet rundt år 68-110, pr. Wikipedia. Spesifikke tidsperioder utover dette blir spekulativt. Dette er da snakk om 40 år hvor formuleringer kan ha endret seg, ekstra meninger lagt til ord, og så videre.

 

(iii) Vi har verken noe Jesus selv skrev ned, eller det noen øyevitner (ørevitner?) til Jesus skrev ned. Det vil si at det har gått minst ett ledd i hviskeleken, og det virker overdrevent optimistisk å anta at det ikke er snakk om flere ledd enn som så.

 

(iv) Forfatterne av evangeliene hadde tilsynelatende ingen problemer med å tilpasse handlingen for å passe med sine teologiske perspektiv, eksempelvis illustrert gjennom ulike skildringer av de samme historiene. Så har man for eksempel Matteus 4:1-11, hvor Jesus visstnok sier noe, uten vitner. Dette tyder på at minst én av forfatterne ikke hadde noen problemer med å legge ord i munnen på Jesus.

 

---

 

Så hvilke muligheter har man hvis man velger å sitere Jesus? Vel, man kan...

- si at bokkarakteren Jesus sa noe, på samme måte som man siterer Gandalf.

- si at noen som sannsynligvis ikke var der, eller hadde tilgang på førstehåndsvitner, sa at Jesus sa noe lignende av dette, men på et annet språk.

- anerkjenne at når man siterer Jesus, så sa antakeligvis ikke Jesus dette.

 

Men for å ta et par mulige motargument.

 

Djevelens Pro-Bono Argument #1

 

Denne eller denne forskeren plasserer datoen for evangeliene tidligere enn Wikipedia, og mener at de ble skrevet av øyevitner.

 

Svar: Ja, det finnes minoritetsstemmer som daterer både senere og tidligere enn konsensus. Det er heller ikke direkte umulig at forfatterne var øyevitner, men det er meget usannsynlig. Å velge de synene som passer best med det du ønsker er intellektuelt uredelig, selv om det er veldig behagelig.

 

 

Djevelens Pro-Bono Argument #2

 

Jeg trenger ikke sannsynliggjøre at Jesus sa det, fordi jeg vet på grunn av en indre overbevisning at Bibelen er Sann-med-stor-S.

 

Svar: Dette, er lignende argument, overbeviser nøyaktig ingen.

 

Djevelens Pro-Bono Argument #3

 

Det finnes folk som kan memorere lange bøker, og så ramse det opp i ettertid. Så selv om det ikke er snakk om øyevitner, eller lang tid, så kan Jesus sine utsagn ha blitt bevart.

 

Svar: Det finnes folk som løper 100 meter på under ti sekunder. Men det er lite sannsynlig at noen av de som hørte på Jesus kunne løpe 100 meter på under ti sekunder, fordi de ikke vokste opp i et treningsmiljø hvor man kunne oppnå slike prestasjoner. På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene.

 

Djevelens Pro-Bono Argument #4

 

Jesus sa mange ting, så selv om mye ble glemt/feiloversatt/feiltolket/osv. så kan fort noe ha blitt ivaretatt korrekt!

 

Svar: La oss anta at noe kom gjennom på en pålitelig måte. Da gjenstår det fortsatt å identifisere hvilke utsagn dette skulle gjelde.

 

---

 

Så, hva tenker dere? Kan man sitere Jesus, samtidig som man sannsynliggjør at Jesus faktisk sa det? (Dersom man ikke mener at det er viktig å kunne sannsynliggjøre at Jesus faktisk sa det så er dette ikke tråden for deg.)

[Gjest Bruker-95147]

Adresserer argument 3

 

The Guinness Book of Records of 1985 has this entry:

Human memory: Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16000 pages of Buddhist cannocial texts in Rangoon, Burma in May 1954. Rare instances of eidetic memory the ability to project and hence "usually" recall material are known to science.

 

http://www.tbsa.org/articles/MingunSayadaw.html

 

Mulig det er usannsynlig men ikke umulig

[Imlekk]

Adresserer argument 3

 

The Guinness Book of Records of 1985 has this entry:

Human memory: Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16000 pages of Buddhist cannocial texts in Rangoon, Burma in May 1954. Rare instances of eidetic memory the ability to project and hence "usually" recall material are known to science.

 

http://www.tbsa.org/articles/MingunSayadaw.html

 

Mulig det er usannsynlig men ikke umulig

Takk for at du i praksis bare gjentar svaret mitt der. For å sitere meg sjøl, med trykk på et par ord;

 

"På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene."

[ildsint]

Høydepunktet i den bibelske beretning om urkristendommen. Den ble skrevet på gresk i det første århundre av vår tidsregning og handler om den lære og de mektige gjerninger som ble tilskrevet Jesus kristus og hans apostler. Den gjengir en uttalelse av Jesus om at han talte sannheten som han hadde hørt av Gud ( Joh 8:40 ) Og apostelen Paulus forteller at de troende tok imot denne beretningen. Ikke som et menneske-ord, men, som det i sannhet er, som et Guds ord. ( 1.Tess 2:13 )

 

Men viser kjensgjerningene at en kan ha så stor tillit til Bibelens beretning om urkristendommen. Forteller den om ting som virkelig har funnet sted eller er den bare et produkt av religiøse menneskers fantasi. ?

 

Det kan i denne forbindelse være av interesse å se på en sammenligning som orientalisten George Rawlinson har foretatt. Han skriver: Kristendommen er ikke i noen henseende så forskjellig fra verdens andre religionene i Hellas og Romerriket , i Egypt, India, Persia og Østen i sin alminnelighet, var spekulative system, som ikke engang gjorde krav på å ha et historisk grunnlag, det er annledes med Bibelens religion. Når det forholder seg slik med beretningens historiske karakter, hvordan forholder det seg med den lære den framholder? Rawlinson sier videre: Enten vi ser på Det gamle eller Det nye testamente finner vi et system av læresetninger som er nøye forbundet med kjensgjerninger, som er absolutt avhengig av dem og som ville være ugyldig uten dem - et system hvis pålitelighet kan betraktes som praktisk talt fastslått hvis det blir vist at disse kjensgjerninger fortjener å bli godtatt.

[Larzen_91]

Du kan jo ikke bevise Bibelen med Bibelen. Det TS spør om er at ja, vi har disse tekstene nedskrevet, men hvordan vet om disse tekstene i forbindelse med Jesus-sitater er korrekte, og i så fall hvilken grad? Du kan ikke bare snu på flisa og peke tilbake på Bibelen, da er man jo like langt.

[Gjest Bruker-95147]

 

Adresserer argument 3

 

The Guinness Book of Records of 1985 has this entry:

Human memory: Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16000 pages of Buddhist cannocial texts in Rangoon, Burma in May 1954. Rare instances of eidetic memory the ability to project and hence "usually" recall material are known to science.

 

http://www.tbsa.org/articles/MingunSayadaw.html

 

Mulig det er usannsynlig men ikke umulig

Takk for at du i praksis bare gjentar svaret mitt der. For å sitere meg sjøl, med trykk på et par ord;

 

"På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene."

 

 

Takk for at du presiserer det spesielle i det unike, og jeg tillot meg å utheve noe selv - vi snakker jo om det som er unikt, ikke det vanlig slik jeg forstår emnet

Kunne lagt frem mer dokumentasjon på spesielt dyktige munker som later til å ha eksepsjonelle ferdigheter for nøyaktig memorering og gjenfortelling, men dette rekker vel greit nok for de fleste

Og for egen del  erfarer jeg at når man trener på å få med seg tingene kan man forbløffes over hvor mye som er mulig å få med seg i nuet, selv uten å ha spesielle talenter

[Shruggie]

Napkin religion. 

Personlig har jeg min gud i Russel's Teapot, for den er det ingen av dere som klarer å motbevise! 

[Kikert]

Ingen klarer å motbevise at man må bevise noe for at det skal være sant? Ting kan være sant selv om det ikke er bevist så der motbeviste jeg nettopp tekannen

[nicho_meg]

 

Takk for at du i praksis bare gjentar svaret mitt der. For å sitere meg sjøl, med trykk på et par ord;

 

"På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene."

 

Hvor god er historiekunnskapen din sammenlignet med hvor god du faktisk tror den er? Jødene har en tradisjon og kultur for å bevare muntlige fortellinger og de aller fleste Jesus talte til på den tiden var bedre å huske enn det dagens mennesker er. Etter at mennekser fikk tilgang til smarttelefoner står det enda dårligere til. Din sannsynlighetsbetraktning er ønsketekning og fri diktning. Den stemmer ikke overens med kulturen eller historien ...

 

Du skriver at evangeliene vart skrevet ned mellom 68 og 100 e.Kr., noe som betyr at ganske mange vitner fremdeles levde ved nedskrivingen. Og i tillegg hevder forfatterne i enkelte deler av NT at det finnes vitner, hvorav noen nevnes ved navn. 

 

Uansett, hvorfor tar du ikke opp disse spørsmålene med noen som har studert historie eller teologi? Jeg får litt samme følelsen som når noen tenåringer kommer opp med det ondes problem og tror de har revolusjonert teologien. Til tross for at det meste av dette er gjennomgått for godt over 1000 år siden. 

 

Og til slutt, om du ikke tror på en gud eller annen høyere kraft i universet hvorfor bryr du deg om noe er sant eller ikke? Det er jo per definisjon meningsløst.

[Larzen_91]

Sannhet er meningsløs uten en gud? Ja, hvis du sier det så..

[nicho_meg]

Sannhet er meningsløs uten en gud? Ja, hvis du sier det så..

Tror du universet har en mening så burde du nesten begrunne det, ikke bare svare på deler av innlegget. Jeg venter i spenning.

[Larzen_91]

Jeg er av oppfatningen av at universet (eller hva som helst for den saks skyld) har den verdien/meningen vi tillegger det. Begrepene verdi/mening gir ikke mening uten å henvise til subjekter, altså oss. Med mindre du vil henvise til et større subjekt (gud), så må du nesten demonstrere subjektet først.

[nicho_meg]

Jeg er av oppfatningen av at universet (eller hva som helst for den saks skyld) har den verdien/meningen vi tillegger det. Begrepene verdi/mening gir ikke mening uten å henvise til subjekter, altså oss. Med mindre du vil henvise til et større subjekt (gud), så må du nesten demonstrere subjektet først.

Med andre ord så kan du ikke hevde at noe gir mening. Du kan argumentere for at vi gir noe mening, men validiteten er null, spesielt fordi vi ikke eksisterer i store deler av universets levetid. Dermed så står påstanden min trygt fast. 

[Shruggie]

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

[Larzen_91]

Din påstand står like utrygt uavhengig av mine innlegg. Såklart får jeg ikke validert en universell mening med noe som helst, det påstår jeg ikke. Det er det du som gjør. Men du har heller ikke validert noe.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Adresserer argument 3

 

The Guinness Book of Records of 1985 has this entry:

Human memory: Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16000 pages of Buddhist cannocial texts in Rangoon, Burma in May 1954. Rare instances of eidetic memory the ability to project and hence "usually" recall material are known to science.

 

http://www.tbsa.org/articles/MingunSayadaw.html

 

Mulig det er usannsynlig men ikke umulig

Takk for at du i praksis bare gjentar svaret mitt der. For å sitere meg sjøl, med trykk på et par ord;

 

"På samme vis er det lite sannsynlig at noen med en slik eksepsjonelt god (og trent) hukommelse hørte på Jesus, og var tilgjengelig for nedskrivingen av evangeliene."

 

 

Takk for at du presiserer det spesielle i det unike, og jeg tillot meg å utheve noe selv - vi snakker jo om det som er unikt, ikke det vanlig slik jeg forstår emnet

Kunne lagt frem mer dokumentasjon på spesielt dyktige munker som later til å ha eksepsjonelle ferdigheter for nøyaktig memorering og gjenfortelling, men dette rekker vel greit nok for de fleste

Og for egen del  erfarer jeg at når man trener på å få med seg tingene kan man forbløffes over hvor mye som er mulig å få med seg i nuet, selv uten å ha spesielle talenter

 

 

Når det stoppet opp her, tar jeg til bumping for å fastslå at punkt 3 er motbevist

 

Ved å vise til at det finnes i vår tid unike talenter som kan memorerer og gjengi perfekt utrolige mengder informasjon, samt peke til at det finnes generelt sett ett utall munker som også har trent seg opp til ett nivå vi vanlige folk mener er imponerende, -  og til slutt bidrar med egen erfaringer på hvor lite trening som skal til for å personlig forbedre eget minne, ser jeg det som mest sannsynlig at det også var folk tilstede når Jesus talte, og som evnet og hadde integritet nok til å kunne gjengi hans tekster i om så flere hundre år etter hans død

 

Buddhas regler kalt vinaya er holdt i hevd ved at de reisiteres hver 14 dag av praktiserende munker, som overhører og korrigerer hverandre hvis det trengs. Disse reglene har dermed ikke endret seg  2560 år. Selve freemføringen tar alt fra ca 1 time og opp til ca 3 timer, det kommer an på treningsgrunnlaget til munken

 

Ts må gjerne merke av nr 3 slik at vi slipper å gjenta diskusjoner om akkurat det aspektet

Endret 13. november 2016 av Bruker-95147

[Kikert]

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

 

Alt.

[ildsint]

Hva faen har "meningen med livet" å gjøre med religion? 

 

Sykdom og død er ikke normal

[perpyro]

I det øyeblikket du vet hva sykdom og død skyldes er det ganske så normalt.

[nicho_meg]

Din påstand står like utrygt uavhengig av mine innlegg. Såklart får jeg ikke validert en universell mening med noe som helst, det påstår jeg ikke. Det er det du som gjør. Men du har heller ikke validert noe.

Jeg hevder at det ikke finnes en mening uten at det enten finnes en gud eller noe annet tilsvarende, du antyder at det ikke er tilfellet. 

 

Sannhet er meningsløs uten en gud? Ja, hvis du sier det så..

Endret 13. november 2016 av nicho_meg