The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Moderatormelding

 

Flere innlegg har blitt fjernet. 

 

Kommentarer på andre debattanter skal kun foregå dersom det er kritikk på selve innlegget og ikke vedkommende som har skrevet dette. Dersom du mener vedkommende har brutt retningslinjene eller oppfører seg på en dårlig måte så skal dette rapporteres og ikke kommenteres i denne tråden. 

 

Hold dere til tema! 

 

Tilbakemelding tas på PM eller i tilbakemeldingsforumet. 

 

[fokkeslasken]

Trump angrep en Demokrat for ikke å bry seg om eller gjøre stort for fattigdom og kriminalitet i byen han representerte og fakta er på Trumps side her med at det er slik det går med byer styrt av Demokrater over lang tid.

Jeg syntes nok fortsatt din statistikk er basert på litt tynt grunnlag, men jeg skal være enig i at demokratene både har og er et problem i USA. De må være de mest tannløse politikerene som finnes med en særdeles dårlig evne til å jobbe sammen på nasjonalt plan.

Men der ligger kanskje litt av problemet med USAs (i realiteten) to-parti styre. Er man uenig med republikanerene er man henvist til demokratene eller ett av minipartiene som ikke har et fnugg av innflytelse. Og selv de fleste av de kunne gjerne vært en gren av demokratpartiet.

[robertaas]

Trump har funnet noe nytt å anklage Obama for.

 

https://abcnews.go.com/Politics/wireStory/trump-blames-white-house-air-conditioning-obama-64597296

"Trump blames White House air conditioning on Obama"

"The Obama administration worked out a brand new air conditioning system for the West Wing. It was so good before they did the system. Now that they did this system, it's freezing or hot."

[nirolo]

Det har jeg heller ikke gjort. Det jeg beregnet var sannsynligheten for å få dagens situasjon om forbindelsen mellom de to parametrene drapsrate og Demokrtisk styre var helt tilfeldig eller spuriøs. Med Demokratene i ledelsen for 2/3 av byene ville man for en gitt farlig by ha 2/3 sannsynlighet for at den hadde Demokrater i ledelsen. Med to gitte farlige byer vil sannsynligheten være (2/3)^2 og med en gitt liste på 10 farlige byer ville sannsynligheten vært (2/3)^10 som er 0,0156 som man kan si er 1,6% sannsynlighet. Det betyr ikke at det er umulig, men at det er veldig lite sannsynlig at det ikke er noen sammenheng mellom parametrene.

 

Joda, om man leter i store datamengder så vil man kunne finne noen slike usannsynlige tilsynelatende forbindelser mellom parametre selv om de ikke er noen logisk sammenheng.

 

Det skal ikke særlig store datamengder til for å finne slike sammentreff som dette. Jeg tror ikke du forstår hvilken effekt store datamengder har på sansynlighet.

 

Når det gjelder kriminalitet og politikk er det imidlertid mange forklaringsmodeller som forbinder disse selv om man ikke ser på statistikken. Man forklarer som oftest kriminalitet ved sosiale faktorer som kommer av politikk som er ført og politikere sier ofte at de har en politikk som skal redusere kriminaliteten. Så om man ser en samvarians som også er statistisk så er det naturlig å anta at parametrene påvirker hverandre.

 

Nå gjør du en enorm overforenkling igjen. Med din logikk bør byer i USA føre samme politikk i de voldeligste byene som i de byene med mindre vold. Hei, vent - det gjør jo det. Det er jo demokrater begge steder. Hmm, da må det være en annen forklaring enn hvem som sitter ved makten i byen! Jeg får samme følelse her som når Donald presenterer løsningene sine. Alt er forenklet ned til noe banalt og dumt. Om det er riktig er bare flaks.

 

 

Og mange av disse ble foreslått og jeg viste at statistisk så holdt de ikke mål.

 

Nei, det har du ikke. Du har gjort en banal analyse og ikke funnet noe - det betyr bare at du ikke har klart å se noen sammenheng. Ting som du hevder "er foreslått" er bare eksempler på ting du ikke har reflektert over. Det er mange variabler du har ignorert, at man nevner noen gjør ikke dem til de eneste.

 

Du er klar over at du argumenterer for min konklusjon her? Folk som har stemt Demokratisk i over 50 år i et område har fått mere farrigdom der enn andre områder pga. Demokratenes politikk og det har så ført til mere kriminalitet. Var det virkelig det du ønsket si?

 

Nei, dette er det du sier. Nok en gang kommer du med fullstendig feil overforenklinger.

For å ta det med teskje: Da folk ble fattigere i Stavanger i 2015, var det pga den lokale politikken i Stavanger? Det må jo ha vært det siden det var ganske lokale problemer? Eller var det pga et oljeprisfall som til syvende og sist rammet Stavangerområdet hardest?

 

Å konkludere med at problemer i byer må skyldes Demokrater siden Demokrater styrer i byer er en latterlig konklusjon.

Det er like logisk som å si at problemer på landsbygda i Norge skyldes senterpartiet, siden senterpartiet står mye sterkere på landsbygda enn i byene. En mye mer logisk konklusjon er at folk på landet stemmer på senterpartiet fordi de mener senterpartiet fører en bedre politikk for bygda.

 

Du forutsetter blandt annet at verden har vært statisk i disse 50 årene. Å late som om det bare finnes to variabler blir feil. Det ser vi et godt eksempel på i analysen din her.

 

Jeg har kritisert Trump vel mye i denne tråden til å bli kalt "fanboy". Igjen har du ikke fakta på din side.

Du lurer ingen, ikke engang deg selv.

 

Dette kan altså sies både om kriminelle områder har en større tendens til å stemme Demokratisk og om det ikke er noen som helst sammenheng mellom drapsrate og Demokratisk styre.

 

Det er helt riktig at å stemme demokratisk i en by ikke er noen vidundermedisin mot alt som er galt i byen. Kan det være at en by i usa har noen sammenheng med landet rundt seg, altså usa? Hvordan det er styrt som helhet? Og at dine overforenklede analyser ikke er vedt bytesene de tar opp?

 

Trump angrep en Demokrat for ikke å bry seg om eller gjøre stort for fattigdom og kriminalitet i byen han representerte og fakta er på Trumps side her med at det er slik det går med byer styrt av Demokrater over lang tid.

Men det har du på ingen måte vist at det gjør. Nok en gang trekker du konklusjoner ut av lufta. Det er ingen ting ved dataene dine som forsvarer en slik konklusjon. Dette er så lite objektivt og nyanser som det går an å bli.

Endret 1. august 2019 av nirolo

[Gunfreak]

Med en relativt svak start kan det se ut som Trump blir gjenvalgt, jeg kan ikke se at demokratene skal ta dette.

For oss her i Norge kan Trump fremstå som det omvendte av intelligens, en løgner og en rasist. Amerikanere opplever dette tydeligvis annerledes, som kan være vanskelig å forstå for nordmenn.

Hvor mange vil f.eks dø pga en sinnsyk våpenlov i neste presidentperiode? For oss er løsningen åpenbar, for amerikanere er argumentet selve loven. Dette er noe de må få velge selv, uansett hvor hinsides all fornuft systemet er.

For egen del er det moro å følge sirkuset, og selv om det er trist at de ikke vet sitt eget beste er det jo mer underholdende enn alternativet.

Min personlige favoritt er når Trump prøvde å få hjem A$ap Rocky fordi det gikk utover "the afro American community". Gleder meg til fire nye år med underholdning.

Om menigsmålingene stemmer er det fysisk umulig for Trump å vinne, han har mistet så godt som alle "independents " og uten de er det umulig å vinne.

Men dette gjelder jo bare om man kan stole på meningsmålinger.

 

Ellers vil Biden, Berine og Kamala slå Trump lett i følge de fleste meningsmålinger. Nå har Warren gjort en god jobb i to debater så nå vil nok hun også kunne slå han på kommende målinger.

[fokkeslasken]

Om menigsmålingene stemmer er det fysisk umulig for Trump å vinne, han har mistet så godt som alle "independents " og uten de er det umulig å vinne.

Men dette gjelder jo bare om man kan stole på meningsmålinger.

 

Ellers vil Biden, Berine og Kamala slå Trump lett i følge de fleste meningsmålinger. Nå har Warren gjort en god jobb i to debater så nå vil nok hun også kunne slå han på kommende målinger.

Og hvor mye må en demokrat slå en republikaner med for å vinne i demokratiets høyborg hvor ikke alle stemmer er like?

[robertaas]

Om menigsmålingene stemmer er det fysisk umulig for Trump å vinne,

Akkurat som forrige gang altså?

[DrAlban3000]

Om menigsmålingene stemmer er det fysisk umulig for Trump å vinne, han har mistet så godt som alle "independents " og uten de er det umulig å vinne.

Men dette gjelder jo bare om man kan stole på meningsmålinger.

 

Ellers vil Biden, Berine og Kamala slå Trump lett i følge de fleste meningsmålinger. Nå har Warren gjort en god jobb i to debater så nå vil nok hun også kunne slå han på kommende målinger.

Det var over 90% sjanse for Hillary sist, helt opp til slutten av valgdagen. Det er vel lettere å bli gjenvalgt enn valgt (ikke en påstand, her gjetter jeg) og Trump har fordelen av å kunne lyve uten at det ser ut til å påvirke noe som helst.

 

Når i tillegg demokratene står for "kommunistiske" sosiale løsninger i varierende grad, vil jeg tro valget går til Trump igjen. Om vi skal lære noe av alger sist er det at Amerikanske valg er vanskelig å spå.

[Snikpellik]

Noen som vet hvilke eventuelle grep meningsmålingsbyråene har gjort siden forrige presidentvalg, ettersom de ikke klarte å fange opp en del sist?

[nirolo]

Det var over 90% sjanse for Hillary sist, helt opp til slutten av valgdagen. Det er vel lettere å bli gjenvalgt enn valgt (ikke en påstand, her gjetter jeg) og Trump har fordelen av å kunne lyve uten at det ser ut til å påvirke noe som helst.

 

Når i tillegg demokratene står for "kommunistiske" sosiale løsninger i varierende grad, vil jeg tro valget går til Trump igjen. Om vi skal lære noe av alger sist er det at Amerikanske valg er vanskelig å spå.

Jeg håper du tar feil, men er enig i resonnementene dine.

 

Det som kan tale mot gjenvalg er at Donald har vist fram sine negative sider i offentlighet ganske lenge. Det kan inspirere og vekke motstandere av Donald.

[Gunfreak]

Det var over 90% sjanse for Hillary sist, helt opp til slutten av valgdagen. Det er vel lettere å bli gjenvalgt enn valgt (ikke en påstand, her gjetter jeg) og Trump har fordelen av å kunne lyve uten at det ser ut til å påvirke noe som helst.

 

Når i tillegg demokratene står for "kommunistiske" sosiale løsninger i varierende grad, vil jeg tro valget går til Trump igjen. Om vi skal lære noe av alger sist er det at Amerikanske valg er vanskelig å spå.

 

Det var en feil i metoden de drev med målingene, disse har de fikset på siden da nettopp for å unngå samme problemet. Og flere påpekt feilen før vanlig media oppdaget den, og flere ga Trump minst 30% sjangse for å finne på starten av valg dagen. 

[Gunfreak]

Og hvor mye må en demokrat slå en republikaner med for å vinne i demokratiets høyborg hvor ikke alle stemmer er like?

 

Kommer helt ann på hvor stemmene havner det, Hillarty tapte med ca. 2500 stemmer i et par fylker i Michigan og Pensylvannia og da tapte hun hele valget.

 

Hadde Hillary gjort det Berine sa hun måtte gjøre(drive valgkamp nøyaktig der hun tapte) ville hun vunnet valget. 

 

Om du tenker i % andel av Demokrat/republikaner/independent, må republikanerne ha mer independents enn demokratene må ha, men i mange år har independents hvert økonomisk konservative, og ofte stemt på republikansk side i større grad enn demokratisk side.

Men siden USA skifter mer og mer mot venstre påvirker dette også independents. 

[robertaas]

Om du tenker i % andel av Demokrat/republikaner/independent, må republikanerne ha mer independents enn demokratene må ha, men i mange år har independents hvert økonomisk konservative, og ofte stemt på republikansk side i større grad enn demokratisk side.

Men siden USA skifter mer og mer mot venstre påvirker dette også independents. 

Har USA virkelig flyttet seg til venstre eller er det bare media og venstresiden av Demokratene som har blitt mer ekstreme og som lever i en boble?

 

Trump trenger bare fortelle hva en gjennomsnittlig skattebetaler må betale for at alle ulovelige innvandrere skal få helsetjenester så har han vunnet valget.

[Gjest Slettet+45613274]

Ikke om punktene er så enkle, nøytralt formulert og lett verifiserbare som her. Om det er noen av de 11 punktene ovenfor du mener er feil formulert så vennligst si ifra.

 

 

De er nok ikke så nøytrale som du vil ha det til. Statistikk er ikke enkelt og vanlige folk kan lett bli forvirret når man prøver å bruke det.

 

Om du hadde trekt 10 forskjellige byer fra den listen så ville sannsynligheten for at de 10 alle var demokratiske være 1.6 %. Her har du altså helt rett! Men problemet er at du bruker denne sannsynligheten for å bevise en statistisk signifikans, det går desverre ikke. Du har ikke valgt 10 tilfeldige og uavhengige variabler.

[fokkeslasken]

Har USA virkelig flyttet seg til venstre eller er det bare media og venstresiden av Demokratene som har blitt mer ekstreme og som lever i en boble?

Det har blitt flere og flere steder hvor marijuana er avkriminalisert, for eksempel.

Og det er vel 70% nå som vil ha statlig helse og 20% som er imot.

 

Trump trenger bare fortelle hva en gjennomsnittlig skattebetaler må betale for at alle ulovelige innvandrere skal få helsetjenester så har han vunnet valget.

Eh? Finnes det tall for dette eller tar du nå bare et tall hvor alle innenfor USAs grenser får gratis helsetjenester og sier at det gjelder ulovlige immigranter?

Hva vil det koste om alle registrerte i USA får dette, og hva blir forskjellen om også de ulovlige får det?

Det var dette med halve sannheter da.

Men du har jo rett i at om det sies slik du nå skrev det så høres det helt sikkert forferdelig ut for de som ikke gidder tenke igjennom det.

[robertaas]

Det har blitt flere og flere steder hvor marijuana er avkriminalisert, for eksempel.

Nå er vanligvis til høyre for personlig frihet, mens folk til venstre er mere for detaljkontroll av folks liv.

 

Eh? Finnes det tall for dette eller tar du nå bare et tall hvor alle innenfor USAs grenser får gratis helsetjenester og sier at det gjelder ulovlige immigranter?

Gratis helsehjelp for ulovelige immigranter har vært en konkret valgkamptema og samtlige Demokratiske representanter er for det. Man kan ta antall ulovelige immigranter, gange det opp med hva gratis helsetjenester koster per person og så dele det på skattebetalerne. Har ikke sett tallet, men dette er en som som det bør være mulig å beregne og som Republikanerne absolutt bør beregne om de ønsker vinne valgkampen. Om man bare tar 11 millioner ulovelige immigranter, 11.000 dollar i året i gjennomsnittlig kost per person og fordeler det på 140 millioner skattebetalere får man ca. 860 dollar i året som vil være en helt ny utgift. Jeg vil ikke sette to strek under svaret, men dette er et tall som burde dukke opp i valgkampen.

 

Og når man lokker med gode og dratis helsetjenester og samtidig gjør det lettere å komme ulovelig inn i USA så kan man regne med en drastisk økning av ulovelige immigranter. Man kan også få folk som kommer bare for å få dyre operasjoner. Den ekstra belastningen av en gjennomsnittlig skattebetaler kan da komme opp i flere tusen dollar i året.

 

Hva vil det koste om alle registrerte i USA får dette, og hva blir forskjellen om også de ulovlige får det?

Det var dette med halve sannheter da.

Men du har jo rett i at om det sies slik du nå skrev det så høres det helt sikkert forferdelig ut for de som ikke gidder tenke igjennom det.

Helsetjenester til alle som er lovelig i USA er noe annet. De fleste har allerede en ordning som de betaler på en aller annen måte. Men organiseringen er veldig ineffektiv og kostbar slik at utgiftene til en gjennomsnittlig skattebetaler kan faktisk gå ned her.

Endret 1. august 2019 av robertaas

[fokkeslasken]

Nå er vanligvis til høyre for personlig frihet, mens folk til venstre er mere for detaljkontroll av folks liv.

Sant nok, men for marijuana har det vært omvendt.

 

Gratis helsehjelp for ulovelige immigranter har vært en konkret valgkamptema og samtlige Demokratiske representanter er for det. Man kan ta antall ulovelige immigranter, gange det opp med hva gratis helsetjenester koster per person og så dele det på skattebetalerne. Har ikke sett tallet, men dette er en som som det bør være mulig å beregne og som Republikanerne absolutt bør beregne om de ønsker vinne valgkampen.

Dette kjenner jeg ikke rammene rundt, så det kan jeg ikke si noe om. Men det høres ut som det ligger restriksjoner der som ikke nevnes. Dette rett og slett fordi hvis ikke kan alle (også amerikanere) bare rusle inn på ethvert sykehus, ikke oppgi personalia, og dermed få gratis helsehjelp.

Det blir så umulig å gjennomføre at det er vanskelig å se at det skal være så enkelt som du her sier.

 

Om man bare tar 11 millioner ulovelige immigranter, 11.000 dollar i året i gjennomsnittlig kost per person og fordeler det på 140 millioner skattebetalere får man ca. 860 dollar i året som vil være en helt ny utgift. Jeg vil ikke sette to strek under svaret, men dette er et tall som burde dukke opp i valgkampen.

11.000 dollar i året i gjennomsnitt? Hvordan er det engang fysisk mulig?

 

Og når man lokker med gode og dratis helsetjenester og samtidig gjør det lettere å komme ulovelig inn i USA så kan man regne med en drastisk økning av ulovelige immigranter. Man kan også få folk som kommer bare for å få dyre operasjoner. Den ekstra belastningen av en gjennomsnittlig skattebetaler kan da komme opp i flere tusen dollar i året.

Om så er tror jeg nok de må bekymre seg mer for at amerikanere selv vil benytte tilbudet. Noe de selvfølgelig har tenkt på.

Derfor tror jeg ikke helt på at det skal være så enkelt som du her sier.

[jallajall]

Og det er vel 70% nå som vil ha statlig helse og 20% som er imot.

 

Bare en liten presisering:

70% ønsker muligheten til å kunne velge mellom offentlig og private. Det utelukker for eksempel Sanders program og Harris' program (hvor hun faser ut de private i løpet av ti år).

 

Free Stuff 2020 (neppe kvaliteetssikret, men dog):

 

 

 

[jallajall]

Og sånn apropos vedr. nattens debatt, så synes jeg den kunne trengt en Fredrik Solvalg som tukter deltagerne til å svare på det de blir spurt om. Blir spennende å se neste poll, men jeg synes det er rart om det ikke blir Biden som blir Demokratenes kandidat.

 

@BabesforTrump vs @BabesforBiden

[nirolo]

Dersom man skal se på kostnader knyttet til ulovlig innvandring og gratis helsehjelp, så må man også se på hvilke inntekter disse fører til:

- De betaler skatt av lønn

- Bedriftene betaler skatt av overskudd som følge av økt produksjon

- Alt forbruk de har medfører inntekter i andre bedrifter og dermed skatt samt vat på varene de kjøper

- ....

 

 

Man kan ikke bare se på utgifter, man må se på inntekter de medfører også. F.eks kan man lese https://www.cbsnews.com/news/illegal-immigrants-us-jobs-economy-farm-workers-taxes/ og se at landbruket ville fått en stor krise om man ikke hadde ulovlige innvandrere i usa.

 

Det er også en tankevekker at flere mener at ulovlige innvandrere skal få jobbe i usa men ikke få ta del av velferdstilbudene som usa har.