The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[jjkoggan]

Mye som kan sies om akkurat dette, men nå handler vel ikke akkurat det du skrev om demorakti per se.

En president som hevder at noe meningsmotstandere burde forlate landet og påstår at de hater landet prøver å ødelegge demokratiet

 

Hva blir neste? Arresterer han meningsmotstandere for forræderi?

Endret 21. juli 2019 av jjkoggan

[jallajall]

En president som hevder at noe meningsmotstandere burde forlate landet og påstår at de hater landet prøver å ødelegge demokratiet

Det har liten påvirkning på demokrati i seg selv.

 

Hva blir neste? Arresterer han meningsmotstandere for forræderi?

Har han makt eller mulighet for å gjøre det da?

Men ja, den dagen han begynner å arrestere politiske meningsmotstandere er det betimelig å ta demokrati-debatte på nytt.

 

-

 

tillegg:

Mexico, Tunisia, Sri Lanka.. Dette er eksempler på skjøre demokratier. USA er IKKE et skjørt demokrati.

Endret 21. juli 2019 av jallajall

[jjkoggan]

Det har liten påvirkning på demokrati i seg selv.

Det hindrer demokratiet, når presidenten hindrer åpen debatt

 

Har han makt eller mulighet for å gjøre det da?

Men ja, den dagen han begynner å arrestere politiske meningsmotstandere er det betimelig å ta demokrati-debatte på nytt.

Har du aldri hørt om McCarthy ? Så lange republikanerne tie stille slik de gjør idag, klarer han det fint

[jallajall]

Det hindrer demokratiet, når presidenten hindrer åpen debatt

Å be noen forlate landet er i seg selv ikke anti-demokratisk.

Det er ikke anti-demokratisk å be Ubaydullah Hussain forlate Norge dersom han er så misfornøyd med landet?

 

Har du aldri hørt om McCarthy ? Så lange republikanerne tie stille slik de gjør idag, klarer han det fint

Tviler.

Kan det samme for øvrig skje her i Norge?

Endret 21. juli 2019 av jallajall

[robertaas]

Jepp, Det er det han promoterer, selv om han ikke sa det rett ut

 

«if they don’t like it here they can leave “

Å si at noen kan dra om de ikke er fornøyd er ikke det samme som å sende noen ut. Folk har helt mistet alle proporsjoner og nyanser.

 

Alle aksepterer valgresultatene

Hadde det stemt så hadde vi ikke hatt Mueller-etterforskningen.

[robertaas]

Hva blir neste? Arresterer han meningsmotstandere for forræderi?

Ehhh... har du fått med deg hvor mange som har ønsket arrestere Trump for foræderi?

[CommanderKeen]

Ehhh... har du fått med deg hvor mange som har ønsket arrestere Trump for foræderi?

 

 

Mener du det er forræderi å samarbeide med en utenlandsk makt for å få informasjon om politiske motstandere og påvirke et valg?

[xRun]

Folk har helt mistet alle proporsjoner og nyanser.

 

Alle aksepterer valgresultatene

Hadde det stemt så hadde vi ikke hatt Mueller-etterforskningen.

 

Her er det Robert som viser mangel på nyanser. Valgresultatet er akseptert, og inntil mer data vedr. evt. påvirkning av stemmetall ved avgivning av stemmene foreligger, så forblir det slik. Men det er også kjent at det var en russisk innsats for å påvirke valget i en skala man aldri tidligere hadde sett i USA.

Den som i minst grad har gitt uttrykk for å akseptere valgresultatet er presidenten, som hevder millioner stemte ulovlig og opprettet en kommisjon etter at det var klart at han ikke fikk flest stemmer. Det kunne han gjøre fordi han innehar presidentembetet, og dermed makt til å gjøre dette.

Din ulogiske konklusjon ignorerer nyanser.

 

 

 

Hva blir neste? Arresterer han meningsmotstandere for forræderi?

Ehhh... har du fått med deg hvor mange som har ønsket arrestere Trump for foræderi?

 

Hvor mange andre enn Trump er president, med makt til å skrive ut executive orders, og blåser i kongressens kontrollfunksjoner?

Igjen ignoreres åpenbare ting og en nyansert vurdering uteblir.

Endret 21. juli 2019 av xRun

[CommanderKeen]

Mexico, Tunisia, Sri Lanka.. Dette er eksempler på skjøre demokratier. USA er IKKE et skjørt demokrati.

 

Tuller du? Det er isåfall fordi USA er et av de minst fungerende demokratiene i den vestlige verden. Jerrymandering, lobbyvirksomhet, voter suppression, electorial college. Det er så vidt demokrati i USA, og hver dag jobbes det for å gjøre det enda verre.

 

Bare noe så enkelt som at USA er det eneste landet i vesten som ikke avholder valget sitt på en søndag viser hvor lite demokratisk det er. Republikanerne har gjort alt de kan for å få færrest mulig til å stemme, og spesifikt færrest mulig fattige til å stemme. Dette har de selv innrømmet.

[jallajall]

Tuller du? Det er isåfall fordi USA er et av de minst fungerende demokratiene i den vestlige verden. Jerrymandering, lobbyvirksomhet, voter suppression, electorial college. Det er så vidt demokrati i USA, og hver dag jobbes det for å gjøre det enda verre.

 

Bare noe så enkelt som at USA er det eneste landet i vesten som ikke avholder valget sitt på en søndag viser hvor lite demokratisk det er. Republikanerne har gjort alt de kan for å få færrest mulig til å stemme, og spesifikt færrest mulig fattige til å stemme. Dette har de selv innrømmet.

 

Nei, jeg tuller ikke. Jeg forholder meg til Democracy Index 2018, , samt tilsvarende utgaver for 2017, 2016, 2015, etc. - med andre ord en viss objektiv målbar standard for demokratier.

 

Litt usikker på hvorfor det er anti-demokratisk i seg selv å ikke avholde valg på en søndag? I danmark ble folketingsvalget i 2019 holdt på en onsdag. Her i Norge er det valg på mandager.

[nirolo]

Bare noe så enkelt som at USA er det eneste landet i vesten som ikke avholder valget sitt på en søndag viser hvor lite demokratisk det er.

Jeg tror ikke det er helt korrekt. Norge hadde f.eks valg på en mandag i 2017 https://valg.no/valglokaler2017/finn/Stemme-pa-valgdagen/

[robertaas]

Mener du det er forræderi å samarbeide med en utenlandsk makt for å få informasjon om politiske motstandere og påvirke et valg?

Slik som Hillary gjorde?

https://thehill.com/opinion/white-house/429292-the-case-for-russia-collusion-against-the-democrats

 

Her er det Robert som viser mangel på nyanser. Valgresultatet er akseptert,

Virkelig?

 og inntil mer data vedr. evt. påvirkning av stemmetall ved avgivning av stemmene foreligger, så forblir det slik.

Ok, da var valgresultatet altså ikke akseptert likevel.... snart 3 år etter valget.

 

Men det er også kjent at det var en russisk innsats for å påvirke valget i en skala man aldri tidligere hadde sett i USA.

Også Norge prøvde påvirke mer enn noengang. Med direkte pengebidrag til den ene kandidaten og manipulering av mediedekningen.

[robertaas]

Jake Tapper fra CNN skal ha fra flere Demokrater at Trump har lurt dem trill rundt med Tweetene som ble fordømt. "What the president has done is politically brilliant".

 

[xRun]

 

Her er det Robert som viser mangel på nyanser. Valgresultatet er akseptert

 

Virkelig?

 

og inntil mer data vedr. evt. påvirkning av stemmetall ved avgivning av stemmene foreligger, så forblir det slik.

Ok, da var valgresultatet altså ikke akseptert likevel.... snart 3 år etter valget.

Du ser jeg sier en ting, og du konkluderer med at det betyr det motsatte. Det gjør lite annet enn å understreke poenget i første setning.

 

En ting er å akseptere valgresultatet. Det er bare tall, tallene er akseptert. Å ikke akseptere innblandingen, og ta rede på evt. samarbeid vedr. dette, er en annen ting.

Samtidig er det kjent at føderale myndigheter fortsatt gransker graden av inntrenging i valgsystemer i bla. Florida, og som overrasket de statlige myndighetene der.

 

Igjen: nyansene uteblir, som du selv understreker ved å ignorere dem.

[Skatteflyktning]

 

Nei, jeg tuller ikke. Jeg forholder meg til Democracy Index 2018, , samt tilsvarende utgaver for 2017, 2016, 2015, etc. - med andre ord en viss objektiv målbar standard for demokratier.

Det er intet objektivt ved denne, de klarer ikke engang ta utgangspunkt i en klar definisjon av hva ett demokrati ER, men velger helt subjektivt å se på følgende:

 

The Democracy Index is based on five categories: electoral process and pluralism; civil liberties; the functioning of government; political participation; and political culture.

Vi kunne like gjerne ha valgt 5 andre kategorier: Voter participation, Separation of Powers, Sales of Donald Duck, GDP/Cap, Average Temperature

 

Og kallt dette for "Democracy Index", men det ville heller ikke da vært noe objektivt ved denne indeksen.

Endret 21. juli 2019 av Skatteflyktning

[jallajall]

Det er intet objektivt ved denne, de klarer ikke engang ta utgangspunkt i en klar definisjon av hva ett demokrati ER, men velger helt subjektivt å se på følgende:

 

There is no consensus on how to measure democracy. [...] Even if a consensus on precise definitions has proved elusive, most observers today would agree that, at a minimum, the fundamental features of a democracy include government based on majority rule and the consent of the governed; the existence of free and fair elections; the protection of minority rights; and respect for basic human rights. .. blablabla

 

Hvorfor mener du de valgte preferansene er "helt subjektivt"? Er du uenig i "most observers today would agree", eller anser du ikke et slags konsensus som en form av objektivitet?

 

Hvordan mener du et objektiv målbar standar burde vært?

 

 

Vi kunne like gjerne ha valgt 5 andre kategorier: Voter participation, Separation of Powers, Sales of Donald Duck, GDP/Cap, Average Temperature

 

Og kallt dette for "Democracy Index", men det ville heller ikke da vært noe objektivt ved denne indeksen.

 

Selvsagt, i den grad du klarer å argumentere for at dette er et koherent konsept som sådan og konvergerer i retning av en nødvendighet for et demokarti. Lykke til med det.

 

[Skatteflyktning]

Hvorfor mener du de valgte preferansene er "helt subjektivt"?

Fordi valget av disse ikke er basert på noe som er objektivt, noe de da selv vitterlig innrømmer ettersom de sier at det ikke eksisterer engang noe konsensus om hva ett demokrati ER.

 

Er du uenig i "most observers today would agree", eller anser du ikke et slags konsensus som en form av objektivitet?

 

All den tid de ikke har noen definisjon på demokrati er påstanden om at "most observers today would agree" spekulativ, videre er ikke konsensus og "most" det samme ... ikke i nærheten engang.

 

Det er konsensus om at jorda ikke er flat, det er ikke konsensus om hva ett demokrati er.

 

Hvordan mener du et objektiv målbar standar burde vært?

Minimimskravet er vel at man defininerer hva ordene man bruker betyr før man prøver å måle noe ... det blir som å prate om enheten "Ustabiliter" uten å avklare hva dette betyr.

 

Selvsagt, i den grad du klarer å argumentere for at dette er et koherent konsept som sådan og konvergerer i retning av en nødvendighet for et demokarti. Lykke til med det.

 

Utmerket poeng, og akkurat det jeg ønsket å illustrere ... for de har ikke gjort dette.

[robertaas]

Du ser jeg sier en ting, og du konkluderer med at det betyr det motsatte. Det gjør lite annet enn å understreke poenget i første setning.

 

En ting er å akseptere valgresultatet. Det er bare tall, tallene er akseptert. Å ikke akseptere innblandingen, og ta rede på evt. samarbeid vedr. dette, er en annen ting.

Samtidig er det kjent at føderale myndigheter fortsatt gransker graden av inntrenging i valgsystemer i bla. Florida, og som overrasket de statlige myndighetene der.

 

Igjen: nyansene uteblir, som du selv understreker ved å ignorere dem.

Når noe sier noe tilsvarende "inntil videre" om noe som ble bestemt for nesten 3 år siden så betyr det at de enda ikke helt har akseptert det.

 

Skal man også bare "inntil videre" godta valgene som Obama vant?

[jallajall]

All den tid de ikke har noen definisjon på demokrati er påstanden om at "most observers today would agree" spekulativ, videre er ikke konsensus og "most" det samme ... ikke i nærheten engang.

 

The condition of holding free and fair competitive elections, and satisfying related aspects of political freedom, is clearly the sine qua non of all definitions.

 

Du mener på ramme alvor det er spekulativt å konkludere med at det er en viss konsensus om at demokrati forutsetter folkestyre, frie valg og respekt av grunnleggende rettigheter?

 

All modern definitions, except the most minimalist, also consider civil liberties to be a vital component of what is often called “liberal democracy”. The principle of the protection of basic human rights is widely accepted. It is embodied in constitutions throughout the world, as well as in the UN Charter and international agreements such as the Helsinki Final Act (the Conference on Security and Co-operation in Europe). Basic human rights include freedom of speech, expression and of the press; freedom of religion; freedom of assembly and association; and the right to due judicial process. All democracies are systems in which citizens freely make political decisions by majority rule. But rule by the majority is not necessarily democratic. In a democracy, majority rule must be combined with guarantees of individual human rights and the rights of minorities. Most measures also include aspects of the minimum quality of functioning of government. If democratically based decisions cannot be or are not implemented, then the concept of democracy is not very meaningful.

 

 

Minimimskravet er vel at man defininerer hva ordene man bruker betyr før man prøver å måle noe

Synes du ikke "Defining and measuring democracy" samt "The model" tilsammen oppfyller et minimumskrav?

[Skatteflyktning]

Du mener på ramme alvor det er spekulativt å konkludere med at det er en viss konsensus om at demokrati forutsetter folkestyre, frie valg og respekt av grunnleggende rettigheter?

Ja, NordKorea beskriver seg selv som ett demokrati, det samme gjør Norge ... personlig anser jeg hverken den ene eller den andre som noe demokrati.

 

Synes du ikke "Defining and measuring democracy" samt "The model" tilsammen oppfyller et minimumskrav?

Nei ... ikke i nærheten.