The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Snurreleif]

Mye fokus fra Barr her om at han IKKE ønsket å skrive en "summary", altså en "oppsummering" av rapporten. Men han mener altså da at å "forklare" hva rapporten tar for seg (og samtidig skrive hva rapporten "konkluderer" med) IKKE er en "oppsummering". 

Dette da som svar på kritikken fra Mueller om at uttalelsene fra Barr ikke tilstrekkelig beskriver hva som er skrevet i rapporten. 

[robertaas]

Et tips:

Det er ditt eget ansvar å faktisk korrigere det fullstendig feilaktige bildet du har av politikken i vesten og verden i dag;

Jeg har ikke tid til å hjelpe deg, og du evner tilsynelatende ikke å ta i mot hjelp: Praktisk talt all informasjon du blir korrigert på forblir det samme ti sider senere; ingen har tid til å diskutere med folk som ikke evner å tilpasse seg virkeligheten.

Kan du ikke fortelle oss alle hvor langt riksrettssaken har kommet så kan vi vurdere hvem av oss to som har mest kontakt med virkeligheten?

 

[Gunfreak]

Jeg prøver på forstå hva du klager på

Er presidenten diktator bare fordi han brøt loven og ikke ble fjernet? Slik jeg ser det er det velgerne som hindrer avsettelsen av Trump, ikke Trump selv. Kongressens makten kommer fra velgerne og det finnes ikkke nok velgerne p fjerne Ttrump. Er ikke det hvordan et demokrati fungerer?

Når han bryter alvorlege lover som trump har gjort, og begge politiske partier har sakt at han er usårbar og kan ikke bli fjernet fra makten uansett hva han gjør. Ja da er han en diktator og USA er ikke et demokrati lengre.

[Simkin]

Når han bryter alvorlege lover som trump har gjort, og begge politiske partier har sakt at han er usårbar og kan ikke bli fjernet fra makten uansett hva han gjør. Ja da er han en diktator og USA er ikke et demokrati lengre.

 

Surve surve surve. Hva er forresten forskjellen på en lov og en alvorlig lov?

[Snurreleif]

Når han bryter alvorlege lover som trump har gjort, og begge politiske partier har sakt at han er usårbar og kan ikke bli fjernet fra makten uansett hva han gjør. Ja da er han en diktator og USA er ikke et demokrati lengre.

Her bommer du derimot litt. 

 

Hadde Republikanerne virkelig ønsket å kvitte seg med Trump så har de definitivt muligheter til å gjøre det, bl.a. gjennom eventuell "impeachment". Mye av kritikken mot GOP er jo at de ikke har reagert samt tatt tilstrekkelig avstand fra Trump og hans uttalelser/politikk. Men så lenge Republikanerne vet at de kan gjennomføre politiske handlinger med Trump ved roret, og USA (diskutabelt) har blitt  mye mer "partisan"  de siste årene, så eksisterer det ikke nok vilje til å faktisk fjerne Trump. 

 

Det handler ikke om at man ikke KAN fjerne Trump (det ville jo vært i strid med hele prinsippet bak det politiske systemet USA er bygget på, samt stolt av), men at ikke nok folk VIL. Så selv om Trump definitivt har autoritære trekk, så er det ikke slik at USA automatisk blir et autokrati eller et diktatur av den grunn. Demokratiet dør når politiske partier og embetsmenn ikke benytter seg av demokratiske virkemidler og lovverk til å tøyle autoritære krefter i tide.

Endret 1. mai 2019 av Snurreleif

[Gunfreak]

Her bommer du derimot litt. 

Hadde Republikanerne virkelig ønsket å kvitte seg med Trump så har de definitivt muligheter til å gjøre det, bl.a. gjennom eventuell "impeachment". Mye av kritikken mot GOP er jo at de ikke har reagert samt tatt tilstrekkelig avstand fra Trump og hans uttalelser/politikk. Men så lenge Republikanerne vet at de kan gjennomføre politiske handlinger med Trump ved roret, og USA (diskutabelt) har blitt  mye mer "partisan"  de siste årene, så eksisterer det ikke nok vilje til å faktisk fjerne Trump. 

Det handler ikke om at man ikke KAN fjerne Trump (det ville jo vært i strid med hele prinsippet bak det politiske systemet USA er bygget på, samt stolt av), men at ikke nok folk VIL. Så selv om Trump definitivt har autoritære trekk, så er det ikke slik at USA automatisk blir et autokrati eller et diktatur av den grunn. Demokratiet dør når politiske partier og embetsmenn ikke benytter seg av demokratiske virkemidler og lovverk til å tøyle autoritære krefter i tide.

Begrunnelsene er likegyldige, trump er nå over loven, usa er styrt av eb forbryter.

[robertaas]

Begrunnelsene er likegyldige, trump er nå over loven, usa er styrt av eb forbryter.

Skjønner at dette er vanskelig å forholde seg til for mange, men at du er uenig med noen betyr ikke at de er kriminelle.

 

Eller påstår du faktisk at Trump allerede er dømt i riksrettssaken?

[Gunfreak]

Surve surve surve. Hva er forresten forskjellen på en lov og en alvorlig lov?

Clinton ble tatt i å lyve under ed, noe nesten alle gjør hele tiden(inkludert siste Høyesteretts dommer)

 

Trump er beviselig skyldig i to lovbrudd.

 

Campgain finance violations, dette er noe folk faktisk blir fengslet for, dinesh d'souza ble fengslet for dette, andre også.

Men at Trump er beviselig skyldig i obstruction of justice er jo ekstemt alvorlig, og gjort det gang på gang.

Og nå som han får null konsekvenser for det, og både demokratene og republikanerne har sagt at de har ingen planer om å sette hab for riksrett uansett hva han gjør, så er USA et land der lover ikke gjelder lederen.

Og dette er bare starten, han vil trekke det lengre og lengre, og hver gang han ikke blir straffet er det et bevis for at han skal gå enda lengre.

Trump har allerede sagt han vil fengsle media og sine politiske motstandere, nå som han føler han er usårbar, er det kanskje neste steg.

[Snurreleif]

Begrunnelsene er likegyldige, trump er nå over loven, usa er styrt av eb forbryter.

Det er jo ikke helt likegyldig, da du bruker definisjoner som antyder at det ikke eksisterer metoder for å stille Trump ansvarlig, hvilket er feil. Problemet her, for de som vil se Trump avsatt, er at GOP ikke mener dette er like alvorlig som da de "impeached" Clinton (forstå det den som kan), eller like alvorlig som "Watergate-skandalen". 

 

Det demokratiske partiet står også ovenfor en vanskelig avgjørelse, fordi de må enten bestemme seg for å ta en prinsippiel avgjørelse som vil kunne dempe mulige overtramp av fremtidige presidenter, men samtidig skade de politisk da "impeachment" på dette tidspunktet aldri vil kunne føre til noe siden GOP har kontrollen i Sentatet. Da kan Trump igjen skryte av å være uskyldig, og få vann på mølla om at dette kun er en "politisk heksejakt". 

 

Det er derfor ikke mangel på muligheter, slik som i et autokrati eller enevelde, men det er (vanskelige) poltiske avgjørelser som skal tas. Skal man tenke prinsipielt, og riskikere å ikke komme noe vei i Senatet og potensielt gi GOP overtaket til 2020-valget, eller skal man satse på å vinne 2020-valget, og stille Trump for retten da? 

[Gunfreak]

Skjønner at dette er vanskelig å forholde seg til for mange, men at du er uenig med noen betyr ikke at de er kriminelle.

 

 

Muller rapporten sier svart på hvit at Trump er skyldig i obstruction of justice.

Han sa at fordi trump er president er dey3opp til huset og senatet å gjøre noe, noe han anbefalte at de gjør.

De gjør ikke da, så det amerikanske demokratiet er brutt sammen.

 

Eller påstår du faktisk at Trump allerede er dømt i riksrettssaken?

[Gabri3L]

 Slik jeg ser det er det velgerne som hindrer avsettelsen av Trump, ikke Trump selv. Kongressens makten kommer fra velgerne og det finnes ikkke nok velgerne p fjerne Ttrump. Er ikke det hvordan et demokrati fungerer?

 

Du velger en litt spesiell vinkling her. Man kan like godt si, og jeg mener dette er mer korrekt; at folket velger den presidenten de tror kan styre landet best. Og så separat fra det, velger de medlemmer av kongressen som egne representanter, og "sikkerhets belte", i tilfelle de valgte feil president. Altså, kongressen har folkets mandat til å fortløpende vurdere presidentens egnethet. Det har altså ingenting å si at folket valgte en president for 2 år siden, som nå er beviselig uegnet. Det går ikke mot noen demokratiske prinsipper å avsette Trump, når de faktisk har blitt gitt mandatet til å gjøre det. Men det er absolutt verdt å diskutere hvorfor det ikke blir gjort, selv med så tydelige beviser som Mueller rapporten har lagt for dagen...

[robertaas]

Trump er beviselig skyldig i to lovbrudd.

For oss som fortsatt har kontakt med virkeligheten: Når falt disse dommene og hva var straffen som Trump fikk?

[Snurreleif]

Du velger en litt spesiell vinkling her. Man kan like godt si, og jeg mener dette er mer korrekt; at folket velger den presidenten de tror kan styre landet best. Og så separat fra det, velger de medlemmer av kongressen som egne representanter, og "sikkerhets belte", i tilfelle de valgte feil president. Altså, kongressen har folkets mandat til å fortløpende vurdere presidentens egnethet. Det har altså ingenting å si at folket valgte en president for 2 år siden, som nå er beviselig uegnet. Det går ikke mot noen demokratiske prinsipper å avsette Trump, når de faktisk har blitt gitt mandatet til å gjøre det. Men det er absolutt verdt å diskutere hvorfor det ikke blir gjort, selv med så tydelige beviser som Mueller rapporten har lagt for dagen...

Poenget hans går vel mer ut på at det ikke er "diktatoren Trump" som hindrer avsettelsen av Trump, men mangel på politisk vilje i den demokratiske prosessen. Både jeg og han virker å være noe skeptiske til Gunfreaks påstand om at Trump er "over loven" og allerede en diktator.

[jjkoggan]

Du velger en litt spesiell vinkling her. Man kan like godt si, og jeg mener dette er mer korrekt; at folket velger den presidenten de tror kan styre landet best. Og så separat fra det, velger de medlemmer av kongressen som egne representanter, og "sikkerhets belte", i tilfelle de valgte feil president. Altså, kongressen har folkets mandat til å fortløpende vurdere presidentens egnethet. Det har altså ingenting å si at folket valgte en president for 2 år siden, som nå er beviselig uegnet. Det går ikke mot noen demokratiske prinsipper å avsette Trump, når de faktisk har blitt gitt mandatet til å gjøre det. Men det er absolutt verdt å diskutere hvorfor det ikke blir gjort, selv med så tydelige beviser som Mueller rapporten har lagt for dagen...

Det går ikke imot demokratiske prinsipper ¨å avsette Trump men det går imot demokratiske prinsipper hvis flertallet stemmerne i senatorens delstaten ikke ønsker å avsette Trump idag og senatoren gjør det motsatte av det flertallet ønsker idag.  Hva skjedde i siste valg har ingenting å gjøre med hva folk ønsker idag.

[Snurreleif]

Det går ikke imot demokratiske prinsipper ¨å avsette Trump men det går imot demokratiske prinsipper hvis flertallet stemmerne i senatorens delstaten ikke ønsker å avsette Trump idag og senatoren gjør det motsatte av det flertallet ønsker idag.  Hva skjedde i siste valg har ingenting å gjøre med hva folk ønsker idag.

Samtidig er jo også dette "paradokset" med et representativt demokrati. 

Man velger (kvalifiserte) representanter som skal ta avgjørelser på "våre vegne", men vi krever fortsatt at vi alltid blir hørt i enhver sak. Det strider jo med hva man kaller et "direkte demokrati", men jeg vil ikke kalle det direkte "udemokratisk" hvis en folkevalgt representant i et "representativt demokrati" tar en upopulær avgjørelse. Det er jo ofte dette jobben deres går ut på.

Endret 1. mai 2019 av Snurreleif

[Gabri3L]

Det går ikke imot demokratiske prinsipper ¨å avsette Trump men det går imot demokratiske prinsipper hvis flertallet stemmerne i senatorens delstaten ikke ønsker å avsette Trump idag og senatoren gjør det motsatte av det flertallet ønsker idag.  Hva skjedde i siste valg har ingenting å gjøre med hva folk ønsker idag.

 

Nå er vel Snurreleif inne på det som var poenget mitt hele tiden. La oss si en slik senator fra en stat med flertall for Trump, også sitter i en komite der senatoren får tilgang på informasjon som ikke er, eller skal være, tilgjengelig for offentligheten. Og at den informasjonen gjør det helt klart at Trump er fullstendig uegnet til å tjenestegjøre som president (vel, nå har vi jo offentlig tilgjengelig informasjon som gjør det allerede da men... ). Sier du da at senatoren skal handle ut fra meningsmålinger fra hjemstaten om Trumps oppslutning? I stedet for informasjonen de nettopp ble til del? Eller at senatoren skal vurdere sitt eget valg/gjenvalg som republikansk senator, som et utrykk for oppslutning til Trump, heller enn en oppslutning mot senatoren selv? Altså se bort fra at den demokratiske kandidaten senatoren slo, kanskje var så dårlig likt, at den republikanske kandidaten vant, på tross av Trump?

 

Jeg tenker senatorene har blitt gitt mandat til å handle til beste for staten og nasjonen uavhengig av hva slags oppslutning tidligere deltakere i "Mr. USA pageant" har.

[jjkoggan]

Nå er vel Snurreleif inne på det som var poenget mitt hele tiden. La oss si en slik senator fra en stat med flertall for Trump, også sitter i en komite der senatoren får tilgang på informasjon som ikke er, eller skal være, tilgjengelig for offentligheten. Og at den informasjonen gjør det helt klart at Trump er fullstendig uegnet til å tjenestegjøre som president (vel, nå har vi jo offentlig tilgjengelig informasjon som gjør det allerede da men... ). Sier du da at senatoren skal handle ut fra meningsmålinger fra hjemstaten om Trumps oppslutning? I stedet for informasjonen de nettopp ble til del? Eller at senatoren skal vurdere sitt eget valg/gjenvalg som republikansk senator, som et utrykk for oppslutning til Trump, heller enn en oppslutning mot senatoren selv? Altså se bort fra at den demokratiske kandidaten senatoren slo, kanskje var så dårlig likt, at den republikanske kandidaten vant, på tross av Trump?

 

Jeg tenker senatorene har blitt gitt mandat til å handle til beste for staten og nasjonen uavhengig av hva slags oppslutning tidligere deltakere i "Mr. USA pageant" har.

Du er imot da et mer direkt demokrati men argumentet at det ødeleggger demokratiet å ikke avsette Trump når flertallet ikke ønsker det synes jeg er helt feil så lenge stemmerne bevarer makten.

[jjkoggan]

For oss som fortsatt har kontakt med virkeligheten: Når falt disse dommene og hva var straffen som Trump fikk?

En er oftest skyldig før det blir en rettsak eller straffe. Endret 1. mai 2019 av jjkoggan

[robertaas]

En er oftest skyldig før det blir en rettsak eller straffe.

Jeg tror neppe det er over 50%, men det er selvsagt noen tillfeller hvor folk innrømmer skyld. Om du mener Trump har innrømmet dette har du antagelig fått med deg noe som få andre har fått med seg, Kan du dele kilden?

 

Endret 1. mai 2019 av robertaas

[afterall]

Jeg tror neppe det er over 50%, men det er selvsagt noen tillfeller hvor folk innrømmer skyld. Om du mener Trump har innrømmet dette har du antagelig fått med deg noe som få andre har fått med seg, Kan du dele kilden?

 

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1123573705697894400

 

"Obstructing justice for a crime you didn't commit is like getting arrested for resisting arrest - which is a thing"