The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[jjkoggan]

Man skal absolutt utsette for mange rare stråmenn i denne tråden. At et påstått offer for en kriminell handling har noen karakteristika vil selvsagt ikke utelukke alle dommere med de samme karakteristika. Og det er forskjell å angripe en person og en gruppe.

 

Om en person ble anklaget for å drepe en annen person og denne personen var høyrehendt og lyshåret så betyr det selvsagt ikke at man må finne en dommer som er venstrehendt og mørkhåret. Om personen derimot var kjent for eller var anklaget å være spesielt imot en gruppe mennesker så burde dommeren om han tilhørte denne gruppen ha sagt seg inhabil i saken for å sikre at det ikke skulle bli noen tvil om legitimiteten til dommen.

Trump påsto ikke at Curiel burde sagt seg innhabil til å unngå tvil om legitimiteten, men påsto at han ikke kunne gjøre jobben sin pga sin etnisiteter

 

Jeg fikk ikke svar på om det hadde vært greit å ha jødiske dommere i Nürenberg-saken. Punkterte det eksempelet for raskt logikken til flere her i tråden?

 

Ja-en jødisk dommer kunne gjøre jobben sin i Nürnberg, det er deres jobb så lenge dommeren selv ikke var direkte involverte i holocausten. Det er slik det fungerer. Etnisitet burde spille ingen rolle

 

25% av hispanics støtter Trump, Det er rasediskriminering si at Curiel ikke kunne gjøre jobben som du og Trump. mener. Han kunne godt være en Trump støtter

 

Det er «textbook rasisme».

[tom waits for alice]

Jeg fikk ikke svar på om det hadde vært greit å ha jødiske dommere i Nürenberg-saken.

 

 

Interessant problemstilling, om ikke annet. Nå ville det vel vært vanskelig å finne noen jøder som ikke var personlig inhabile. Tross alt døde kanskje 2/3 av Europas jøder, og de fleste overlevende i landene som satt i domstolen ville nok hatt slekt og andre nære som var rammet.

 

Men om det faktisk fantes noen? Skulle en ellers kvalifisert dommer utelukkes på grunn av etnisitet? For eksempel en Louis Brandeis - en av de viktigste dommere amerikansk høyesterett har hatt - men også uttalt sionist? (Om han fortsatt hadde vært i live når krigen sluttet, han døde i 1941). Si det...

 

En litt annen diskusjon er om ofrene skal være med på å avsi dommen.

 

Geir

[robertaas]

Er du seriøs, eller bare seriøst prøver å trolle?

 

Du starter innlegget med å klage over stråmenn...

Ja, for dette var absolutt en stråmann. Her stråmann 1:

Du mener at hvis hvite dreper svarte så skal de slippe å ha svarte dommere og svarte i juryen også da kanskje?

Og stråmann 2:

Gjelder dette også menn som dreper kona si, skal de slippe å ha kvinner som dommer/jury,

 

Det ser ut til at jeg må drive litt voksenopplæring igjen. https://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann

"I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som er lette å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for."

 

Jeg forklarte det allerede i forrige post men det må visst gjentas:

 

At et påstått offer for en kriminell handling har noen karakteristika vil selvsagt ikke utelukke alle dommere med de samme karakteristika. Og det er forskjell å angripe en person og en gruppe.

 

Om en person ble anklaget for å drepe en annen person og denne personen var høyrehendt og lyshåret så betyr det selvsagt ikke at man må finne en dommer som er venstrehendt og mørkhåret. Om personen derimot var kjent for eller var anklaget å være spesielt imot en gruppe mennesker så burde dommeren om han tilhørte denne gruppen ha sagt seg inhabil i saken for å sikre at det ikke skulle bli noen tvil om legitimiteten til dommen.

 

For å belyse problematikken så nevner jeg eksemplet:

Jeg fikk ikke svar på om det hadde vært greit å ha jødiske dommere i Nürenberg-saken.

Å still et åpent spørsmål som ikke er rettet mot en enkelt person har absolutt ikke noe å gjøre med stråmenn.

Endret 28. april 2019 av robertaas

[nirolo]

Man skal absolutt utsette for mange rare stråmenn i denne tråden. At et påstått offer for en kriminell handling har noen karakteristika vil selvsagt ikke utelukke alle dommere med de samme karakteristika. Og det er forskjell å angripe en person og en gruppe.

Så bra at du oppklarte det da. Da er det kanskje bare Donald som skal være forskånet fra å ha dommere som har forfedre som har invandret fra Meksico? Eller er det alle republikanere? Eller hvilken gruppe er det?

 

Jeg fikk ikke svar på om det hadde vært greit å ha jødiske dommere i Nürenberg-saken. Punkterte det eksempelet for raskt logikken til flere her i tråden?

For å svare på din stråmann: Ja det er helt ok med en jødisk dommere.

 

 

Så tilbake til Donalad og hans rasisme: Donald mente at en amerikansk statsborger født og oppvokst i Indiana, USA var uskikket til å dømme i en rettssak mot Donald fordi dommeren var av meksikansk(?) avstamning. Paul Ryan karakteriserer dette som "textbook definition of a racist comment". Du derimot mener det er greit å diskriminere basert på etnisk opprinnelse? Så vidt jeg forstod deg, så skulle ikke Donald ha Meksikanske dommere fordi han ville føre en strengere politikk mot Meksikanere? Det du støtter her er rasisme.

 

Du har forøvrig ikke svart meg på følgende:

Det er dokumentert at Donald ikke leide ut til svarte amerikanere fordi de var svarte. Dette er et åpenbart eksempel på rasisme. At han ikke ble dømt er irrelevant. Det er ikke krav om domfellelse for at noe er rasistisk. Han ble forøvrig tiltalt og inngikk et forlik som blant annet gikk ut på at han i framtiden ikke skulle forskjellsbehandle leietakere basert på rase...

Vedgår du at dette er rasisme? Ja, eller nei? Hvis nei, hvorfor ikke?

 

 

Videre skrev jeg:

I klartekst sier han at nesten alle meksikanske innvandrere er kriminelle. Det strider mot all statistikk. Denne uttalelsen er også rasistisk. At du går god for denne uttalelsen er ganske drøyt av deg. Du kan late som om det er sannhenten han sier, men det er det ikke.

Vedgår du at dette er rasisme? Ja, eller nei? Hvis nei, hvorfor ikke?

 

 

Du har så langt hoppet av enhver diskusjon når du blir stilt til veggs. Håper du har guts nok til å svare for en gangs skyld. At Donald er rasist er noe de fleste er enige om, men av en eller annen grunn er dette en egnenskap du føler at du må forsvare og bortforklare hos Donald. Det forstår jeg ikke. Jeg kan bare komme på en forklaring på hvorfor og jeg håper den er feil.

Endret 28. april 2019 av nirolo

[robertaas]

Så bra at du oppklarte det da. Da er det kanskje bare Donald som skal være forskånet fra å ha dommere som har forfedre som har invandret fra Meksico? Eller er det alle republikanere? Eller hvilken gruppe er det?

I alle tilfeller hvor det kan mistenkes at dommeren vil være partisk så bør han si seg inhabil.

 

For å svare på din stråmann: Ja det er helt ok med en jødisk dommere.

Vennligst lær deg uttrykkene du bruker. Å bare stille et åpent spørsmål som ikke engang er rettet mot en bestemt person er ikke en stråmann.

 

"Det er dokumentert at Donald ikke leide ut til svarte amerikanere fordi de var svarte.", nei dette har ikke blitt dokumentert og det ville i så fall vært en rasedriskriminerende handling og ikke noe bevis på at Trump er rasist. Jeg har forklart forskjellen flere ganger. Det kan være mange andre grunner til at noen begikk en rasediskriminerende handling enn at personen var rasist:

-de kan ha vært noen helt annet enn rase som gjorde at noen ble behandlet forskjellig.

-det kan ha vært lokale regler som tvinger noen til rasediskriminerende handlinger. Herunder mitt eksempel med Nelson Mandela.

-det kan ha vært andre sterke føringer som personen valgte å prioritere slik som at Trump ville unngå å redusere markedsverdien på eiendommene.

-eller det kan faktisk være at Trump var rasist og at han derfor ikke leide ut til mørkhudede.

Jeg tror at hovedgrunnen til Trump ville vært økonomisk gevinst.... om historien da stemmer. Man kan uansett ikke konkludere med rasisme ut ifra de fakta man har. Og glem heller ikke at over nesten 50 år så kan de som ikke var rasister bli det og de som var rasister kan ha blitt mere opplyste.

 

Og jeg har aldri hørt Trump si at "nesten alle meksikanske innvandrere er kriminelle" og hadde han sagt det så ville det bare være en faktuell uttalelse som enten stemte med statistikken eller ikke, den ville ikke vært rasistisk. "15% av alle samer har fått parkeringsbot", er det også en rasistisk uttalelse?

 

Har du virkelig ikke noe bedre?

 

Trump er en person som liker å være politisk ukorrekt og han uttaler seg direkte, provoserende, dårlig formulert og lite gjennomtenkt. Tenker han noe så kommer det raskt ut ganske så ufiltrert. Og det kommer for åpen mirkofon og på Twitter døgnet rundt. Han tar ikke 5 øre for å herme etter en handicappet person og liker å tråkke på andre. Hadde Trump faktisk vært rasist så ville det ikke mangle på eksempler hvor det ikke var noen tvil om dette, men det har vi altså ikke.

 

Som sagt, har du virkelig ikke noe bedre å komme med?

 

Endret 28. april 2019 av robertaas

[nirolo]

Forsøk på å ro

 

Beklager, dine forsøk på å bortforklare Donald sine rasistiske handlinger og uttalelser er for dumme. Du ignorerer de fakta som blir presentert, evt klarer ikke å forholde deg til dem. Hva du videre må føle om Donald er uinteressant siden du er totalt biased og uten evne til å vurdere fakta objektivt.

 

Videre tyder dine unskydninger for Donalds rasistiske oppførsel på at du støtter opp om dette.

[jjkoggan]

I alle tilfeller hvor det kan mistenkes at dommeren vil være partisk så bør han si seg inhabil.

Det var ikke hva Trump sa og det er ikke spørsmålet Han mente han ikke kunne gjøre jobben sin.

 

Du og Trump uttrykker rasediskriminering baserte på fordommer. Det kan godt være at Curiel stemte på og støtter Trump.

 

Og jeg har aldri hørt Trump si at "nesten alle meksikanske innvandrere er kriminelle" og hadde han sagt det så ville det bare være en faktuell uttalelse som enten stemte med statistikken eller ikke, den ville ikke vært rasistisk. "15% av alle samer har fått parkeringsbot", er det også en rasistisk uttalelse?

 

Hvordan definerer du rasisme? Det finnes flere.

[jallajall]

Jeg har ikke helt fulgt med i rasismedebatten her. Er det episoder og hendelser under presidentembetet det er snakk om, eller noe som ligger lenger tilbake i tid?

Endret 28. april 2019 av jallajall

[robertaas]

Beklager, dine forsøk på å bortforklare Donald sine rasistiske handlinger og uttalelser er for dumme. Du ignorerer de fakta som blir presentert, evt klarer ikke å forholde deg til dem. Hva du videre må føle om Donald er uinteressant siden du er totalt biased og uten evne til å vurdere fakta objektivt.

Det er du som har et forklaringsproblem her, ikke jeg. Jeg har sett på alle de mangelfulle bevisene som jeg har blitt presentert og har svart seriøst på dem så jeg har absolutt forholdt meg til dem. Du har derimot store problemer med å forholde deg til svarene disen du ikke klarer hverken å akseptere eller argumentere mot noen av dem.

 

Og det er jo interessant at du definerer som objektivitet å godta påstander som ingen klarer komme med annet enn ikke holdbare argumenter for.

 

Videre tyder dine unskydninger for Donalds rasistiske oppførsel på at du støtter opp om dette.

Å påkeke at noen mangler bevis er ikke det samme som å kome med en "unskyldning" og jeg har aldri hørt om en logikk som sier at du ikke klarer komme med bevis for en påstand om en person så har du bevist påstanden for andre personer.

 

Hvordan definerer du rasisme? Det finnes flere.

Jeg har også forklart dette fler ganger før. Det har to deler:

1) Om en person er raistisk som betyr at han tror at folk kan deles inn i "raser" og at personer bør ha forskjellige verdi og rettigheter baser på hvilken "rase" de tilhører.

2) Rasediskriminering. Som betyr å behandle folk forskjeliig basert på "rase". Dette kan komme av at personen er rasistisk, men det er også en lang rekke andre grunner til at noen kan gjøre dette.

 

En person som Trump har ingen problemer med å si "I believe that...." så det ville ikke manglet på innrømmelser om rasisme om han faktisk var det.

[jjkoggan]

Ser du ikke sammenhengen? Hvis de har mistanke, så er det ikke bare betettiget, men også forventet at de handler ut fra det.

 

Men mener du helt ærlig og oppriktig at han mørkhudede som står å henger på gatahjørne ikke blir krenket på noen som helst måte om politiet har mistanke til han kun fordi han er mørk i huden? Minner ikke dette mye om profiling?

Du snakket om rettigheter, ikke følelser

[jallajall]

Du snakket om rettigheter, ikke følelser

Hvorfor blander du inn følelser? Å mistenke mørkhudede bare fordi de er mørkhudet handler om noe helt annet enn følelser. Imo.

[jjkoggan]

Hvorfor blander du inn følelser? Å mistenke mørkhudede bare fordi de er mørkhudet handler om noe helt annet enn følelser. Imo.

Mistanke krenker ingens rettigheter.

[jallajall]

Mistanke krenker ingens rettigheter.

Ikke om det er grunn til mistanke. Og da er nok en gang mitt argument at du kan ikke bruke en grunnlovsfestet rettighet mot han.

[jjkoggan]

Ikke om det er grunn til mistanke. Og da er nok en gang mitt argument at du kan ikke bruke en grunnlovsfestet rettighet mot han.

Mistanke krenker ingens rettigheter. Mistanker er ikke handlinger. Bare handlinger krenker ens rettigheter. Politiet trenger ingen mistanke å bli er sted, deres jobb er også bare se på hva som skjer og hindre mulige farlige situasjoner som for eksempel - stå utenfor skoler, kirker og synagoger til å hindre skytinger som skjer altfor ofte her i USA Endret 28. april 2019 av jjkoggan

[xRun]

Siste:
Ifølge Washington Post har USA's president passert 10 000 falske påstander, og satt flere rekorder i hurtiglyvning under rallies, presse-"gaggles", og andre opptredner.

President Trump has made more than 10,000 false or misleading claims
https://www.washingtonpost.com/politics/2019/04/29/president-trump-has-made-more-than-false-or-misleading-claims/?utm_term=.f40e8339b196
"In recent days, the president demonstrated why he so quickly has piled up the claims. There was a 45-minute telephone interview with Sean Hannity of Fox News on April 25: 45 claims. There was an eight-minute gaggle with reporters the morning of April 26: eight claims. There was a speech to the National Rifle Association: 24 claims. There was 19-minute interview with radio host Mark Levin: 17 claims. And, finally, there was the campaign rally on April 27: 61 claims.
The president’s constant Twitter barrage also adds to his totals. All told, the president racked up 171 false or misleading claims in just three days, April 25-27. That’s more than he made in any single month in the first five months of his presidency."
 
Flere medier gratulerer presidenten med bragden, som ingen annen ser ut til å ha klart før ham.

Congratulations! Donald Trump Has Managed To Tell 10,000 Lies Since Taking Office
https://www.esquire.com/uk/latest-news/a27302269/congratulations-donald-trump-has-managed-to-tell-10000-lies-since-taking-office/
"Nobody thought it was scientifically possible, but Donald Trump has managed to tell 10,000 lies, falsehoods and fibs since he took office in January 2017."

 

Rekorden har også skaffet ham hedelig omtale i flere amerikanske nyhetskanaler i morgentimene i dag, hvor rekorden omtales som absolutt oppsiktsvekkende under interview med bla. Washington Post. Gratulasjonene står i kø for Trump og hans løgn-rekord.

[robertaas]

Rekorden har også skaffet ham hedelig omtale i flere amerikanske nyhetskanaler i morgentimene i dag, hvor rekorden omtales som absolutt oppsiktsvekkende under interview med bla. Washington Post. Gratulasjonene står i kø for Trump og hans løgn-rekord.

De eneste som har satt rekord her er avisene som setter rekord i kampanjejournalistikk. Og det skal ikke mye undersøkelse til for å se at det faktisk ikke er Trump som lyger for mye av det som er telt som løgner.

 

Det er bare å sjekke de siste som er lagt inn i helgen.

https://www.washingtonpost.com/graphics/politics/trump-claims-database/

Dette skal være sagt av Trump 28 ganger og regnes derfor som 28 løgner

"We're now the number one economy anywhere in the world and it's not even close."

 

Dette skal være en løgn med begrunnelsen:

"The American economy expanded at an annual rate of 3.5 percent in the third quarter of 2018. Many other countries has faster growth rates, including China, India, Latvia, Poland and Greece. U.S. economy started to slow in the 4th quarter. GDP growth was 2.2 percent, compared to 4.2 percent in the second quarter. But then in the first quarter of 2019, GDP growth rose to 3.2 percent. But that is still not the fastest growth in the world."

 

Leser folk faktisk påstandene som lygepressen kommer med uten å skjønne at de lyger eller tror de faktisk at de ikke kan finne på å lyge slik som man lett kan se at de gjør og gidder derfor ikke sjekke hva de faktisk skriver?

Endret 29. april 2019 av robertaas

[jjkoggan]

De eneste som har satt rekord her er avisene som setter rekord i kampanjejournalistikk. Og det skal ikke mye undersøkelse til for å se at det faktisk ikke er Trump som lyger for mye av det som er telt som løgner.

 

Det er bare å sjekke de siste som er lagt inn i helgen.

https://www.washingtonpost.com/graphics/politics/trump-claims-database/

Dette skal være sagt av Trump 28 ganger og regnes derfor som 28 løgner

"We're now the number one economy anywhere in the world and it's not even close."

 

Dette skal være en løgn med begrunnelsen:

"The American economy expanded at an annual rate of 3.5 percent in the third quarter of 2018. Many other countries has faster growth rates, including China, India, Latvia, Poland and Greece. U.S. economy started to slow in the 4th quarter. GDP growth was 2.2 percent, compared to 4.2 percent in the second quarter. But then in the first quarter of 2019, GDP growth rose to 3.2 percent. But that is still not the fastest growth in the world."

 

Leser folk faktisk påstandene som lygepressen kommer med uten å skjønne at de lyger eller tror de faktisk at de ikke kan finne på å lyge slik som man lett kan se at de gjør og gidder derfor ikke sjekke hva de faktisk skriver?

Det er uklart. Hvilke løgn peker du på?

[robertaas]

Det er uklart. Hvilke løgn peker du på?

At "number one economy" skulle gå på noe annet enn volum. Om en fjellbyg i indre Mongolia et år hadde en fordobling av omsetning så hadde det ikke gjort den til "the number one economy anywhere in the world".

[WiiBoy]

De eneste som har satt rekord her er avisene som setter rekord i kampanjejournalistikk. Og det skal ikke mye undersøkelse til for å se at det faktisk ikke er Trump som lyger for mye av det som er telt som løgner.

...

På en skala fra 0 til 10.000, hvor mangel løgner vil du anslå at DT har levert iløpet av sin tid som president.

Forventer ikke at du teller nøyaktig, men hva sier magefølelsen din?

[fokkeslasken]

Ja, for dette var absolutt en stråmann. Her stråmann 1:

Og stråmann 2:

 

Det ser ut til at jeg må drive litt voksenopplæring igjen. https://no.wikipedia.org/wiki/Stråmann

"I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som er lette å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for."

 

Jeg forklarte det allerede i forrige post men det må visst gjentas:

Det var ingen som tilegnet deg disse meningene om svarte/hvite/konemordere slik en stråmann krever var det vel?

Kanskje du skulle lese litt om analogi i SNL:

Analogi, betyr overensstemmelse eller likhet. En analogi er en sammenligning eller likhet med hensyn til (visse) felles trekk.

 

At man spør spørsmål for å teste hvor konsekvent en persons meninger/holdninger er er ikke en stråmann.

Endret 29. april 2019 av fokkeslasken