The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[nirolo]

Mueller-etterforskningen skulle handle om konspirasjon og hemmelig samarbeid med Russland og det fant man ingenting av.

Jeg ser du har hevdet tilsvarende flere ganger nå. Men rapporten er da ikke lagt fram? Hvordan vet du hva de har funnet ut eller ikke funnet ut?

[ikek]

Den undersøkelsen er så upålitelig at den ikke forteller noenting. For det første er 1000 personer et lite utvalg. For det andre er datainnsamlingen upålitelig. Over telefon og ansikt til ansikt kan det finnes føringer over respondentene, og man aner av Galluops uttalelser at de ikke er politisk objektive, men misliker Trump. Heller ikke Aftenposten er objektive. For det tredje vet vi ikke hvordan utvalget har foregått. Er den utvalgte gruppen i hvert land representativ for befolkningen? Gallup tar nok like feil denne gang, som før valget i 2016. Overalt hvor jeg går, digger folk Trump. Folk flest misliker norske politikere og de etablerte partiene. Bare de som er offentlig ansatt synes å like dem.

 

Nå skal jeg ikke si noe om undersøkelses innhold, hvilke spørsmål som er stilt etc., men et utvalg på 1000 personer som er tilfeldig valgt med en vitenskaplig god metode så er konfidensintervallet såpass lite at det i seg selv ikke er av betydning. På en befolkning på 5.3m i Norge og 1000 respondenter vil en 95% konfidensintervall gi en usikkerhetsmoment på 3. Med andre ord er det med 95% sannsynlighet at Norge har et svar på 12+-3 (9-15%) for den aktuelle undersøkelsen.

 

1000 personer som deltar og er trekt med en tilfeldighetsmekanisme er godt nok for det meste. Der hvor det kanskje er bedre med et større utvalg som ratio av populasjon er i valgbarometer o.l. hvor det er en del partier som har lav oppslutning hvor f.eks et konfidensintervall på 3 prosent (+-) vil kunne være både himmel og helvete på en gang. Med sperregrensen på 4.5 prosent og 3 prosent så vil resultatet være alt mellom 1.5 og 7.5 prosent. Det er for stort og det er derfor mer fornuftig med f.eks et konfidensintervall ned mot halvparten av det normale.

 

Det er også interessant at du så til de grader anser telefon- og personintervju som underlegne. Det er riktig nok ikke perfekt, men det er ingenting i disse metodene som skal tilsi at det er noe stort problem til den bruk det er benyttet. Det viser uvitenhet fra din side, eventuelt en misnøye med anerkjente metoder.

 

Det er også interessant at du anklager Gallup for å ikke være objektive. De tar, blant annet, på seg oppdrag og disse utføres etter etablerte normer. Det fasinerende er at jeg mistenker at du kan fint lite om gjennomføring av spørreundersøkelser. Det punktet du kunne gått etter f.eks Gallup på er å se på spørsmålet(ene) som er stilt. Det er her ting kan bli interessant.

 

Jeg finner det også morsomt at du vektlegger egne anekdotiske erfaringer, med veldig lavt utvalg og muligens forferdelig skjevfordelt, over et anerkjent spørreundersøkelsesselskap som jobber etter etablerte normer og standarder.

 

Så liker du å dra inn prognosene for 2016 valget, hvordan disse feilet og at du derfor trekker slutningen om at de må være like "udugelige" den dag i dag. Fra et prognosevitenskaplig perspektiv var det riktignok en, eller flere, unøyaktigheter, men jeg oppfordrer deg til å lese disse to sakene fra 538: her og her.

 

Til syvende og sist er det ikke mulig å si noe om metoden når man skal kommentere kvaliteten til slutningene som dras. Personlig synes jeg dog at det er litt artig at vi misliker Trump mer enn Nordkoreanere. Han har ikke akkurat truet oss... selv om han jevnt over oppfører seg som en sutrende toåring.

[jjkoggan]

Mueller-etterforskningen skulle handle om konspirasjon og hemmelig samarbeid med Russland og det fant man ingenting av. Det som man derimot har funnet er svindel og skattemisseligheter.

Du har lest Mueller rapporten allerede?

[xRun]

Siste:

Etter dagens høring med Cohen i etterretningskommitéen, gir kommitéens leder uttrykk for at det går fremover.

 

Under denne høringen skal Cohen bla. ha presentert dokumentasjon som underbygger at Trumps advokater hadde en finger med i Cohens tidligere forklaring til kongressen om Trump Tower Moscow-prosjektet, som han senere innrømmet Trump jobbet for å få istand med Putin gjennom hele kampanjen. Denne interessekonflikten har også Rudy Giuliani innrømmet under interviewer i amerikanske nyhetskanaler.

[Vaniman]

Nå skal jeg ikke si noe om undersøkelses innhold, hvilke spørsmål som er stilt etc., men et utvalg på 1000 personer som er tilfeldig valgt med en vitenskaplig god metode så er konfidensintervallet såpass lite at det i seg selv ikke er av betydning. På en befolkning på 5.3m i Norge og 1000 respondenter vil en 95% konfidensintervall gi en usikkerhetsmoment på 3. Med andre ord er det med 95% sannsynlighet at Norge har et svar på 12+-3 (9-15%) for den aktuelle undersøkelsen.

 

1000 personer som deltar og er trekt med en tilfeldighetsmekanisme er godt nok for det meste. Der hvor det kanskje er bedre med et større utvalg som ratio av populasjon er i valgbarometer o.l. hvor det er en del partier som har lav oppslutning hvor f.eks et konfidensintervall på 3 prosent (+-) vil kunne være både himmel og helvete på en gang. Med sperregrensen på 4.5 prosent og 3 prosent så vil resultatet være alt mellom 1.5 og 7.5 prosent. Det er for stort og det er derfor mer fornuftig med f.eks et konfidensintervall ned mot halvparten av det normale.

 

Det er også interessant at du så til de grader anser telefon- og personintervju som underlegne. Det er riktig nok ikke perfekt, men det er ingenting i disse metodene som skal tilsi at det er noe stort problem til den bruk det er benyttet. Det viser uvitenhet fra din side, eventuelt en misnøye med anerkjente metoder.

 

Det er også interessant at du anklager Gallup for å ikke være objektive. De tar, blant annet, på seg oppdrag og disse utføres etter etablerte normer. Det fasinerende er at jeg mistenker at du kan fint lite om gjennomføring av spørreundersøkelser. Det punktet du kunne gått etter f.eks Gallup på er å se på spørsmålet(ene) som er stilt. Det er her ting kan bli interessant.

 

Jeg finner det også morsomt at du vektlegger egne anekdotiske erfaringer, med veldig lavt utvalg og muligens forferdelig skjevfordelt, over et anerkjent spørreundersøkelsesselskap som jobber etter etablerte normer og standarder.

 

Så liker du å dra inn prognosene for 2016 valget, hvordan disse feilet og at du derfor trekker slutningen om at de må være like "udugelige" den dag i dag. Fra et prognosevitenskaplig perspektiv var det riktignok en, eller flere, unøyaktigheter, men jeg oppfordrer deg til å lese disse to sakene fra 538: her og her.

 

Til syvende og sist er det ikke mulig å si noe om metoden når man skal kommentere kvaliteten til slutningene som dras. Personlig synes jeg dog at det er litt artig at vi misliker Trump mer enn Nordkoreanere. Han har ikke akkurat truet oss... selv om han jevnt over oppfører seg som en sutrende toåring.

Hvis utvalget er skjevt, er studien upålitelig. Når utvalget er så lite som 1000, og vi ikke vet om alle i populasjonen hadde like stor sannsynlighet for å være med, så betyr undersøkelsen svært lite. Kanskje et innlegg fra Gallup i den politiske debatten, fordi de ikke liker Trump og ønsker å sverte ham. Det er jo ikke akkurat slik at statistisk sentralbyrå er politisk objektive i alle sine studier. Hvorfor stole på Gallup?

 

Hvis utvalget var tilfeldig og på 1600, og spørsmålet er jo greit, ja eller nei, så er kanskje feilprosenten på 4%. Men da må spørsmålene stilles anonymt. Det må være garantert ingen føringer. Og det skjer ikke ansikt til ansikt eller over telefon. Det er upålitelig.

[robertaas]

No common ground ser det ut til.

 

[xRun]

Rent bortsett fra at ingen ser ut til å huske sist Fox News ønsket å hoste en debatt for demokratenes presidentkandidater i et primærvalg, er avvisningen av Fox News i denne sammenhengen et direkte resultat av avsløringene omtalt her:

The Making of the Fox News White House
https://www.newyorker.com/magazine/2019/03/11/the-making-of-the-fox-news-white-house

 

Ved å knytte seg så tett til Trump i et symbiotisk forhold hvor linjene mellom Trumps og Fox-verters talking points er uadskillelige, og hvor Trump-folk jobber i Fox-ledelsen og verter og ledere fra Fox jobber i Trump-administrasjonen, har Fox plassert seg i en situasjon hvor de ikke lenger nyter tilstrekkelig tillit til at de er "fair and balanced", et slagord de forøvrig droppet sommeren 2017.

Hvorfor de nå plutselig ønsker å hoste sin første debatt for demokratene i et primærvalg er et åpent spørsmål.

 

Trump ser forøvrig ut til å avsløre at han ikke vet hvordan debattene administreres. Under presidentvalgkampen, etter primærvalgene, tildeles debattarenaene av den føderale valgkommisjonen (FEC.gov), ikke av presidenten. Trump kan dermed ikke "gjøre det samme" slik han sier, det er ikke opp til ham.

Endret 7. mars 2019 av xRun

[ikek]

Hvis utvalget er skjevt, er studien upålitelig. Når utvalget er så lite som 1000, og vi ikke vet om alle i populasjonen hadde like stor sannsynlighet for å være med, så betyr undersøkelsen svært lite. Kanskje et innlegg fra Gallup i den politiske debatten, fordi de ikke liker Trump og ønsker å sverte ham. Det er jo ikke akkurat slik at statistisk sentralbyrå er politisk objektive i alle sine studier. Hvorfor stole på Gallup?

 

Hvis utvalget var tilfeldig og på 1600, og spørsmålet er jo greit, ja eller nei, så er kanskje feilprosenten på 4%. Men da må spørsmålene stilles anonymt. Det må være garantert ingen føringer. Og det skjer ikke ansikt til ansikt eller over telefon. Det er upålitelig.

 

Ved en populashjon på 5 millioner vil et utvalg (som har svart) på 1000 personer gi et konfidensintervall på 3 prosent med et 5% signifikansnivå (95% sannsynlighet). Dette er kjent statistikk og kan regnes frem til via aritmetisk gjennomsnitt og standardavvik (da får man konfidensintervallet om jeg husker riktig). For å halvere konfidensintervallet, under ceteris paribus, må utvalget dobles.  I dette tilfellet må 2 tusen personer gjennomføre undersøkelsen. For å dra inn ditt tenkte eksempel på 1600 respondenter, og her antar vi at populasjonen er konstant, så vil konfidensintervallet gå _ned_ ikke opp. Det vil da være omtrentlig i størrelse halvveis mellom +-3 og +-1.5 ikke +-4 som du formante. Når utvalg går opp går feilmarginen (konfidensintervallet) ned, ved konstant populasjon og ønsket signifikans (typisk 5% for 95% sannsynlighet). Her tar du feil.

 

Det er sånn cirka en tommelfingerregel at for hver gjennomførte undersøkelse (intervju) må det kontaktes rundt 3 personer; det er også saksrelatert så noen ganger høyere andre ganger lavere (eventuelt tilfeldig eller en haug andre årsaker). Det tallet man faktisk har kontaktet er interessant i seg selv fordi det kan gi hint (både intuitivt og statistisk i analyse (hvis jeg husker riktig) om utvalgets kvalitet for den aktuelle undersøkelsen. Derfor er det av interesse å få opplyst hvor mange det er som deltok i undersøkelsen. Det kan si ting om undersøkelsen når det er veldig få som er spurt og en veldig liten del av disse f.eks stemmer på et parti rett rundt sperregrensen (4.5%). Det har vært noen tilfeller, tidligere, i avisene at de har uthevet at det er et utvalg på f.eks 1000 respondenter, men at de ikke oppgir den faktiske gjennomføringsraten. Mao. hvor mange som fullførte undersøkelsen. Dermed er konfidensintervallet mye større enn det som er nyttig. Heldigvis har avisene skjerpet seg de siste årene.

 

Jeg lurer nok i grunn på om du ikke helt forstår hva tilfeldig utvalg er og hvordan dette gjennomføres i praksis. Du henger deg opp i anonymt. Hvorfor dette? Tror du at når jeg svarer på en Gallup undersøkelse så står jeg oppført med navn, addresse, telefonnummer etc. privat informasjon? Nei, du/jeg er oppført etter noen anonymiserte kriterie som kjønn, alder osv. (og avhengig av undersøkelsens natur: f.eks kan sivilstatus, inntekt o.l. være av interesse i en undersøkelse, men være unødvendig i en annen) for at f.eks Gallup skal kunne gjennomføre større dybde i den statistiske undersøkelsen. De har ingen behov for å vite ikke-anonymiserbar informasjon for å gjøre sitt virke. Du har en abusrd forståelse av hvordan anonymisert skal foregå i praksis. Det har ingen rot i gjeldende vitenskap når vi snakker om praktisk gjennomføring av spørreundersøkelser. Bare for å gni inn et punkt; ditt krav til anonymitet vil i seg selv påvirke muligheten til å få et tilfeldig utvalg for undersøkelsen (negativt).

 

Når du mener føringer er det to ting, jeg kommer på som kan være av betydning. Det første er føringer fra oppdragsgiver. Det finner jeg noe søkt. Disse selskapene er avhengig av tilit og det er hard currency i dette gamet. Den andre er f.eks ledende spørsmål, mangel på noen svaralternativer som burde være aktuelle osv. Slikt går ut over undersøkelsens kvalitet og er så til de grader gjennomskubart at selv middelmådige journalister burde se dette når de skriver sine saker om xyz med basis i en undersøkelse. Det går også på det forrige punkt over. Til syvende og sist går det ut over rennomet til selskapet.

 

Hvorfor drar du inn SSB? Ser vi på SSB så har de to funksjoner. Levering på offentlig oppdrag statistikk (f.eks råstatistikk og bearbeidet) over mange faktorer, variabler (etc.) og det andre punkt er analyser som f.eks fremskrivninger av økonomisk utviklig over mellom til lang tid (et eksempel) som har som funksjon å understøtte offentlige etater, næring, akademia og så videre. I tillegg kan private (dvs. andre enn AS Norge gjennom tildelingskriv) kjøpe tjenester av SSB hvor de gjør det samme som de gjør for AS Norge, men at de tar seg betalt for arbeidet fra en tredjepart.

 

Det er selvsagt noe rom for kritikk av subjektive element i analyser, modeller og alt annet som omhandler statistisk analyse med fotfeste i samfunnsvitenskapen (bredt definert for anledningen), men jevnt over holder SSB sine analyser høyt nivå. Og ikke minst AS Norge, og dermed du også, nyter godt av å ha en kvalitetsbærende organ, som i all hovedsak er upartisk og upolitisk, som leverer viktig/kritisk informasjon til beslutningstakere. Du vil vel kanskje kontre med "innvandrerregneskapet", men det er et unntak og det kan godt hende den aktuelle analysen/fremskrivningen ikke tilfredsstilte institusjonens kvalitetskrav og så ble det en politisk suppe med et par kubber dynamitt i spedd for saks skyld.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du henger deg opp i Gallup. De har enten gjennomført undersøkelsen som en del av sitt standard repertoar som de så selger til sine kunder (evt. utgir deler av pro bono) eller så har den aktuelle undersøkelsen en oppdragsgiver som i samarbeid med Gallup utformer undersøkelsen (etter gjeldende normer og standarder). Skal noen skytes er det vel oppdragsgiver? Du skyter på budbringeren. Det er lavmål.

 

Hvorfor benytter du deg med den idiotiske slutningen om at siden vi ikke kan stole på SSB så kan vi derfor ikke stole på Gallup. Du impliserer en kausalitet mellom de to aktørene som er irrasjonell. Det gir ingen mening.

 

Du fremstår kunnskapsløs når det gjelder spørreundersøkelser, basert på etablert fagfellevurdert samfunnsvitenskap og statistiske prinsipper og analyse. Hvorfor fremstå med så sterke meninger, og opptil flere ganger, når det er så enkelt å vise hvor du tar så feil? Det gir ikke mening.

 

Hvilke argumenter og informasjon har du får å kunne hevde at utvalget er skjevt og at undersøkelsen ikke har fulgt gjeldene praksis for slike undersøkelser?

[xRun]

Siste:

I en føderal rett i Alexandria, VA. for noen minutter siden ble Trumps kampanjeformann Paul Manafort bragt inn i rullestol, iført grønn fangedrakt, for å få sin dom forkynnet.

https://twitter.com/ShimonPro/status/1103759190647025664 

https://twitter.com/ShimonPro/status/1103779759572598786 

Dette etter flere runder med argumenter de siste ukene for å få lavest mulig straff. Manafort hadde tuklet med vitner og løy etter at han hadde fått en sweet samarbeidsavtale med stor reduksjon i straff. På grunn av dette fant dommeren at Muellers team ikke lenger var bundet av avtalen Manafort hadde brutt. Han risikerte dermed i praksis livstid om han idømmes maks iht. strafferammene. Det gjenstår å se hvor mye det blir.

 

https://twitter.com/ShimonPro/status/1103763187965538304 

Manafort ble for få minutter siden idømt 47 måneders fengsel, hvilket betyr at han har fått betraktelig rabatt ift. de 19-24 årene han risikerte. Flere tidligere statsadvokater som har fulgt saken tippet at det ville bli rundt 8-12 år, men dommeren gikk altså enda lavere.

 

Manafort avventer også straffeutmåling fra en annen domstol i DC.

Endret 8. mars 2019 av xRun

[Vice]

Flott at denne mannen fra Donald sin omgangskrets endelig blir kastet i fengsel og må betale for sin kriminalitet. Måtte flere derfra følge ham dit etterhvert

[Red Frostraven]

Anbefalt MINIMUMSTRAFF: 19-23 år for forholdene Manafort ble funnet skyldig i.

Dommeren -- utnevnt av Ronald Reagan i hans tid: *Hurr durr* 3 år 11 måneder, for lovene gjelder ikke for republikanere.

Endret 8. mars 2019 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Sykt. Risikerte jo livstid.

[Vice]

Anbefalt MINIMUMSTRAFF: 19-23 år for forholdene Manafort ble funnet skyldig i.

 

Dommeren -- utnevnt av Ronald Reagan i hans tid: *Hurr durr* 3 år 11 måneder, for lovene gjelder ikke for republikanere.

Veldig bemerkelsesverdig at straffen var såpass lav ja!

[fokkeslasken]

Mueller-etterforskningen skulle handle om konspirasjon og hemmelig samarbeid med Russland og det fant man ingenting av. Det som man derimot har funnet er svindel og skattemisseligheter.

Det eneste vi har fått vite om er vel hva som ikke omhandles av Mueller-rapporten. Altså lovbrudd avdekket i løpet av etterforskningen som kunne overlates til FBI fordi de er separate hendelser. Da altså ting som svindel og skattesnyteri, samt løgn og vitnepåvirkning av etterforskningene.

 

Det er mange alvorlige forbrytelser Mueller-rapporten ikke omhandler. Mon tro hva den selv inneholder.

[Gunfreak]

Anbefalt MINIMUMSTRAFF: 19-23 år for forholdene Manafort ble funnet skyldig i.

Dommeren -- utnevnt av Ronald Reagan i hans tid: *Hurr durr* 3 år 11 måneder, for lovene gjelder ikke for republikanere.

Loven gjelder ikke for eliten, uansett politisk ståsted.

USA har to forskjellige rettssystemer, en for de rike, fordi dommere er rike og eliten, så de ser alltid sine kollegaer og likeverdige der.

Og en for de vanlige, fordi dommerne ser ned på de, så klart er en 14 år gammel svart gutt som stjal en bil et dårlig menneske som må låses inne for maksimum straff. Men Manafort som har gjort ulovlige ting i minst 10 år og jobbet aktivt mot sitt egent land, har jo allerede fått sin straff fordi han sa han var ydmyket. Og ikke noe er verre enn å ydmyke en av eliten.

Endret 8. mars 2019 av Gunfreak

[jjkoggan]

Loven gjelder ikke for eliten, uansett politisk ståsted.

USA har to forskjellige rettssystemer, en for de rike, fordi dommere er rike og eliten, så de ser alltid sine kollegaer og likeverdige der.

Og en for de vanlige, fordi dommerne ser ned på de, så klart er en 14 år gammel svart gutt som stjal en bil et dårlig menneske som må låses inne for maksimum straff. Men Manafort som har gjort ulovlige ting i minst 10 år og jobbet aktivt mot sitt egent land, har jo allerede fått sin straff fordi han sa han var ydmyket. Og ikke noe er verre enn å ydmyke en av eliten.

i Europa kan det være enda verre at eliten ikke straffes like

[xRun]

Siste:
Tidligere i uken ble det kjent at det foregikk konstruksjon på et missilanlegg i Nord-Korea som Trump tidligere har tatt æren for at var demontert og nedlagt. Det kan se ut til at det ble demontert ifbm. nedrustningsforhandlingene, eller at deler av anlegget ble demontert og fjernet ifbm. en oppgradering.
Det skal ha vært høy aktivitet ved anlegget, og for noen timer siden kom det at anlegget nå skal være fullt operativt, ifølge amerikanske analytikere.

North Korean rocket launch facility operational again after Kim's vow to dismantle it, analysts say
https://www.cbsnews.com/news/north-korea-sohae-rocket-launch-facility-operational-kim-jong-un-us-denuclearization/
"U.S. analysts say North Korea appears to have restored normal operations at a long-range rocket launch site it had partially dismantled last year as part of disarmament steps. Some experts say North Korea is trying to convey displeasure over the breakdown of a high-stakes nuclear summit last week between leader Kim Jong Un and President Trump over what the Americans said were Kim's excessive demands for sanctions relief.
The Trump administration, however, has said it doesn't necessarily agree with public analysis of what the Kim regime's renewed activity means, and it still believes its goal of "denuclearizing" North Korea is attainable during Mr. Trump's first term."
 
Da Trump ble spurt om dette tidligere i uken skal han ha hevdet at rapporten om aktivitet ved anlegget kom fra hans administrasjon (kilden er forsvaret i Sør-Korea via landets egen og internasjonal presse), at den var svært tidlig, og at han ikke hadde noen tro på at KJU hadde tatt opp igjen denne aktiviteten. Ifølge Trump har de et veldig godt forhold. Men han ga også uttrykk for skuffelse over at anlegget nå ser ut til å rustes opp.

Trump disappointed by activity at North Korea missile sites
https://www.cnbc.com/2019/03/08/trump-disappointed-by-activity-at-north-korea-missile-sites.html
"South Korea’s military said it is carefully monitoring North Korean nuclear and missile facilities after the country’s spy agency told lawmakers that new activity was detected at a research center where the North is believed to build long-range missiles targeting the U.S. mainland."
 
Problemet Trump tidligere har hevdet å ha løst (tweet nedenfor, en av mange), står dermed fortsatt uløst, og enn så lenge; uten noen klar vei til løsning etter at forhandlingene brøt sammen i Vietnam.

 
- - -
Arbeidsmarkedstall fra februar kom ut i dag. Trump pleier å tweete om de historisk høye tallene (sett mange ganger siden 2000), men februartallene inspirerer neppe til dette.
 
U.S. adds meager 20,000 jobs in February to mark smallest increase in 17 months
https://www.marketwatch.com/story/us-adds-meager-20000-jobs-in-february-to-mark-smallest-increase-in-17-months-2019-03-08
"The numbers: American businesses and other employers created the fewest new jobs in February in 17 months, the latest sign of a broader slowdown in the U.S. economy." Endret 8. mars 2019 av xRun

[DrAlban3000]

i Europa kan det være enda verre at eliten ikke straffes like

Jepp, det er slik her i Norge også. Loven er ikke lik for alle. Rune Øygard saken f.eks.

[xRun]

Siste:

For noen dager siden publiserte The New Yorker en artikkel om de nære båndene mellom Fox News og Trump-administrasjonen. Bla. er stabssjef for kommunikasjon Bill Shine en tidligere executive i Fox News, som fortsatt har betalt ham millionbeløp i godtgjørelser mens han har jobbet i WH.

Nå kommer det plutselig at Shine slutter i administrasjonen, og det varsles at han blir en rådgiver for Trumps 2020-kampanje.

 

Endret 8. mars 2019 av xRun

[DrAlban3000]

Og med dette økte sjansene for at Shine havner i fengsel.