The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[CommanderKeen]

 

Jeg kan ikke tro at jeg må si dette, men er du x antall år, måneder, dager, timer så er du det.

Ja, og så? År og måneder og dager er begreper vi mennesker har skapt fordi vi føler behov for å kunne holde rede på tiden, den har jo ingen funksjon ut over det. Vi ser sånn omtrent hvor ofte det blir vinter, og sier det er et år mellom hver gang. Praktisk selvsagt, men ikke noe mer.

Det er direkte målbart og fullstendig basert på fakta.

 

Det er som sagt fakta basert på en arbitrær målestokk. Hadde jorden beveget seg litt fortere, hadde jeg vært 80 nå og ikke 60. Det hadde ikke gjort meg til noen annen person. Når jeg ble 60 så spurte folk meg: "Hvordan er det å bli 60?" Når min sønn ble 30 spurte vi: "Hvordan er det å bli 30?" Til det kan man finne på mange morsomme svar, men sannheten er at det er akkurat som å være 59 og 29. Alderen i seg selv gjør deg ikke til noe annet menneske. Erfaring og sykdom kan gjøre det, men hverken erfaringer eller sykdommer rammer mennesker likt.

Kjønn er like faktuelt og beviselig. Du er enten mann eller kvinne.

 

Hvordan beviser du det da? Og hvilke fakta legger du til grunn? At noen har bestemt at det er slik? Det er i så fall en definisjon, akkurat som lengden på et år.

Jeg ønsker et godt liv for alle transpersoner, og at de har alle rettighetene alle andre har, men jeg er ikke for å endre fakta og være anti-vitenskap for at noen skal føle seg bedre. Det er bare tull.

 

Da gjenstår det i så fall å dokumentere at du har vitenskapen på din side. Vitenskap er å finne ut hvorfor ting skjer, ikke å akseptere gårsdagens forklaringer som uforanderlige sannheter. Det kalles religion...

 

Geir

Ja, målestokken vi har på tid er menneskeskapt, men tid er ikke menneskeskapt. Tiden går uansett om vi mennesker eksisterer eller ei. Det du prøver på er jo bare usammenhengende kverulantargumentasjon. Uansett om man vil det eller ikke så er man av en gitt faktuelt målbar alder basert på tiden man har levd.

 

Jeg skal prøve å male et bilde for deg; en gutt på 12 år har funnet ut han heller ønsker å være 47. I følge din argumentasjon må jo det være helt på det jevne, for alder er jo bare oppspinn. Og da må jo gutten få lov til å nyte alkohol, kjøre bil, ta opp lån, spare pensjon osv.

 

Han må jo også få lov til å ha seksuell omgang også. Så jeg regner med de voksne mennene eller kvinnene han har det med ikke er pedofile, for gutten selv identifiserer jo som 47.

 

Uansett hvor mye man ønsker å tro det motsatte finnes det en del universelle sannheter. Alder er ikke relativt, og det er ikke kjønn heller. Har man levd i 12 år så har man levd i 12 år, og det har alle andre i verden som har levd i samme periode også. Er man født med vagina er man kvinne. Er man født med penis er man mann. Om man selv ønsker å operere bort kjønnsorganet sitt, så for all del. Men det gjør ikke at det finnes flere kjønn. Selv skjønner jeg ikke hvorfor det ikke er innafor å si at transseksualisme er et mentalt helseproblem.

[Red Frostraven]

 

Conclusions

Persons with transsexualism, after sex reassignment, have considerably higher risks for mortality, suicidal behaviour, and psychiatric morbidity than the general population. 

 

Da er vi jo enige.

 

Nei:

Din påstand var:

 

Hvorfor går selvmordsraten enda høyere opp etter at de har fått en kirurg til å bytte deres "kjønnsorganer" i så fall ?

 

...noe den ikke gjør.

 

Selvmordsraten går ikke opp for post-opererte transseksuelle;

 

Det var jo hele poenget med posten min -- å fortelle deg at du tok feil, med denne påstanden din om at 'selvmordsraten går enda høyere opp' etter kirurgi.

[Zork]

 

Uansett hvor mye man ønsker å tro det motsatte finnes det en del universelle sannheter. Alder er ikke relativt, og det er ikke kjønn heller. Har man levd i 12 år så har man levd i 12 år, og det har alle andre i verden som har levd i samme periode også. Er man født med vagina er man kvinne. Er man født med penis er man mann. Om man selv ønsker å operere bort kjønnsorganet sitt, så for all del. Men det gjør ikke at det finnes flere kjønn. Selv skjønner jeg ikke hvorfor det ikke er innafor å si at transseksualisme er et mentalt helseproblem.

 

 

Analogien din faller litt sammen for man kan ikke ha ett menneske som er både 12 og 47 år gammel (det finnes riktignok sykdommer som gjør at en eldes fortere, men kronologisk alder vil jo uansett være fast), men det finnes mennesker som blir født med både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer.

 

Og en del er født med mer eller mindre 'dominante' kromosmer og kjønnsorganer på skalaen fra det ene til det andre, så spørsmålet er langt mer relativt enn ren kronologisk alder.

[Gabri3L]

 

Uansett hvor mye man ønsker å tro det motsatte finnes det en del universelle sannheter. Alder er ikke relativt, og det er ikke kjønn heller. Har man levd i 12 år så har man levd i 12 år, og det har alle andre i verden som har levd i samme periode også.

 

 

Jeg får kjappe inn en liten OT jeg også før en mod rydder opp her.

 

2 menn på 40 år som er født på samme dag har selvfølgelig samme kronologiske alder... Men..

 

La oss si den ene mannen sover i gjennomsnitt 6 timer hver natt, mens den andre sover i gjennomsnitt 8 timer hver natt. Etter 40 år, hvem har (opp)levd mest?

 

Han som sover 6 timer trener, den andre gjør ikke. Legen sier til han som trener; jøss du har jo kroppen til en 30 åring! Legen til han som ikke trener sier; jøss, du har jo kroppen til en 50 åring! Kan man si da at en av dem er eldre enn den andre fysiologiskt?

 

Den spreke fyren har også høyere IQ og leser bøker dobbelt så raskt som "slubberten". Arbeidsoppgaver går unna i en fei, og han har energi og tid til flere fritids sysler enn han andre. Blant annet reist rundt jorden, mens "sluberten" bare går på fotballkamper og drikker seg full hver helg. Igjen; hvem har (opp)levd mest?

 

Den ene har beholdt "barnet i seg", han andre er en "trett gammel gubbe"..

 

Osv osv.. Det eneste de egentlig har felles er at de ombord på "romskipet" Jorden har reist like mange ganger rundt solen.. Men det er nå altså etter min mening flere andre måter å angi "alder" på, enn bare det.

[xRun]

USA konfiskerte noen russiske eiendommer og utviste dusinvis av diplomater i desember i respons til innblanding i valget. Dette responderte ikke Putin på ved å gjøre det samme med amerikanske diplomater og eiendommer i Russland, selv om det var ventet.

 

Den antatte årsaken til en noe uvanlig russisk tilbakeholdenhet med å respondere, var at folk i Trumps overgangsteam, og da spesielt Michael Flynn, hadde telefonsamtaler med russerne samme dag USA iverksatte ovennevnte tiltak. Man mente Flynn antagelig hadde lovet dem at eiendommene ville bli returnert, og reduksjon i sanksjoner mot Russland etter innsettelsen.
 
Dette har Trump-administrasjonen ikke fått til, tvert imot har senatet og huset stemt nesten enstemmig for å øke sanksjoner mot Russland, og også hindre at Trump gir dem lettelser.
 
Responsen man ventet fra Kreml i desember kom nå:
 
Russia Seizes 2 U.S. Properties and Orders Embassy to Cut Staff 
https://www.nytimes.com/2017/07/28/world/europe/us-russia-sanctions.html

 

Dette var naturligvis ventet, spesielt etter at det ble kjent at senatet og huset ville stemme over nye sanksjoner. At disse har gått igjennom i begge kamre av kongressen med veto-sikkert flertall som gjør at Trump ikke kan stoppe vedtaket, gjør at Kreml nå reagerer, allerede før Trump har fått vedtaket på pulten hos seg til signering.

[tom waits for alice]

Ja, målestokken vi har på tid er menneskeskapt, men tid er ikke menneskeskapt. Tiden går uansett om vi mennesker eksisterer eller ei. Det du prøver på er jo bare usammenhengende kverulantargumentasjon. Uansett om man vil det eller ikke så er man av en gitt faktuelt målbar alder basert på tiden man har levd.

 

Hvordan er det usammenhengende? At jeg kverulerer er åpenbart, jeg er uenig med deg. Spørsmålet er: Hva så? Hva måler alder annet enn alder? 

 

Jeg skal prøve å male et bilde for deg; en gutt på 12 år har funnet ut han heller ønsker å være 47. I følge din argumentasjon må jo det være helt på det jevne, for alder er jo bare oppspinn. Og da må jo gutten få lov til å nyte alkohol, kjøre bil, ta opp lån, spare pensjon osv.

 

Nei, det må han ikke. Modenhet er relevant for evnen til å ta selvstendige avgjørelser og forstå konsekvensen av dem. Spare pensjon må han forresten gjerne gjøre. Men noen er bråmodne, og andre "modnes" aldri. Det finnes 15 åringer som er modne nok til det meste, og det finnes 50-åringer som aldri burde få røre alkohol og som misligholder sine lån.

 

Han må jo også få lov til å ha seksuell omgang også. Så jeg regner med de voksne mennene eller kvinnene han har det med ikke er pedofile, for gutten selv identifiserer jo som 47.

 

Nei, det må han heller ikke. Men er han voksen - la oss si fylt 20 da, for å ikke kverulere om når folk er gamle nok - så spiller det ingen rolle om han er 20, 30 eller 70. Det er altså ikke antallet år som teller her: En 25-åring får ikke ha sex med en 10-åring, men en 75-åring kan godt ha sex med en 20-åring. Ikke at alle liker det heller, men...

 

Uansett hvor mye man ønsker å tro det motsatte finnes det en del universelle sannheter. 

 

Det blir en litt tyngre metafysisk diskusjon. Platon sier så. Men ikke i følge nominalister som Ockham ("universals are just words/names that only exist in the mind") eller idealister som Kant og Hegel. Selv har jeg ikke studert filosofi, så den tør jeg ikke begi meg ut på.

 

Alder er ikke relativt, og det er ikke kjønn heller. Har man levd i 12 år så har man levd i 12 år, og det har alle andre i verden som har levd i samme periode også. Er man født med vagina er man kvinne. Er man født med penis er man mann. 

 

Men man har ulike erfaringer på de 12 årene. En 12-åring i Norge er et lite barn, en tolvåring i Afrika jobber alt for å hjelpe til å forsørge familien. Vår norske 12-åring har 4 år igjen til han kan ha lovlig sex, i Bahrain må han være 21, i Angola er han alt regnet som kjønnsmoden. En norsk jente i 1840 fikk i snitt mensen når hun var 17, i dag er det 13. I noen land enda yngre. Samme alder, men det definerer ikke individet annet enn i år og måneder. Ikke medisinsk og ikke engang juridisk og moralsk er alder universelt bestemmende.

 

Om man selv ønsker å operere bort kjønnsorganet sitt, så for all del. Men det gjør ikke at det finnes flere kjønn. 

 

Nei, operasjonen endrer selvsagt ingenting. Men det betyr ikke at kjønnet ikke kan være "feil" før operasjonen. Også dersom du bare vil at det skal være to.

 

Geir

Endret 28. juli 2017 av tom waits for alice

[Gabri3L]

 At disse har gått igjennom i begge kamre av kongressen med veto-sikkert flertall som gjør at Trump ikke kan stoppe vedtaket, gjør at Kreml nå reagerer, allerede før Trump har fått vedtaket på pulten hos seg til signering.

 

Nesten litt trist. Hadde vært artig å se om Trump ville benyttet Veto. Men selv han ser vel at det ikke er noen vits nå..

[xRun]

 

 At disse har gått igjennom i begge kamre av kongressen med veto-sikkert flertall som gjør at Trump ikke kan stoppe vedtaket, gjør at Kreml nå reagerer, allerede før Trump har fått vedtaket på pulten hos seg til signering.

 

Nesten litt trist. Hadde vært artig å se om Trump ville benyttet Veto. Men selv han ser vel at det ikke er noen vits nå..

 

Han kan vel fortsatt prøve. Han lar seg sjelden forstyrre av fakta og realiteter, eller gode råd fra "erfarne fjellfolk". Da svipper man gjerne innunder en snøfonn i ny og ne.

[xRun]

Siste:

Nord-Korea har igjen skutt opp en ballistisk missil. Skal ha funnet sted ila. den siste timen.

http://www.cnbc.com/2017/07/28/north-korea-appears-to-have-fired-another-missile-reuters.html

http://www.washingtonexaminer.com/pentagon-north-korea-fires-ballistic-missile/article/2629992

 

Den hadde retning østover. Det er ikke fastslått ennå hvorvidt denne kan ha landet i japansk økonomisk havsone.

Det undersøkes også om dette var en ICBM-test. Trump-administrasjonen har tidligere varslet reaksjoner dersom NK fortsetter/utvider disse testene.

Endret 28. juli 2017 av xRun

[CommanderKeen]

Det blir sagt for mye tull her til at jeg gidder å gå i dybden på det, men la meg bare stille et siste spørsmål.

 

Når strikken er tøyd ytterligere om noen år og mennesker kan velge mellom et av femti kjønn eller hva det nå er som finnes på spekteret, er det jo naturlig at det blir noe nytt igjen. Logisk slutning for meg da er at noen folk ikke lengre identifiserer som mennesker. Kanskje identifiserer noen seg som en hund. Skal denne personen ha rett til å lovlig endre art fra menneske til hund, både fysisk og juridisk?

 

Et litt mindre søkt eksempel som definitivt kommer til å komme; hva om en frisk og rask person identifiserer seg som lam (ikke dyret, for ordens skyld)? Skal denne personen da kunne få utført operasjoner på ryggraden som fører at den blir lam fra nakken og ned?

[tom waits for alice]

Det blir sagt for mye tull her til at jeg gidder å gå i dybden på det, ...

 

 

Det er greit. Da takker vi bare for praten og så kan tråden vende tilbake til topic. (Beklager at jeg bidro til off topic.)

 

Geir

Endret 28. juli 2017 av tom waits for alice

[After Dark]

Selv om Trump så langt har respektert atomavtalen med Iran innfører nå USA nye sanksjoner mot landet:

 

USA innfører nye sanksjoner mot Iran

 

USA varsler nye sanksjoner mot Iran, etter at landet prøveskjøt en rakett som kan frakte satellitter ut i verdensrommet.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2017/07/28/195320219/usa-innforer-nye-sanksjoner-mot-iran

[geita_]

 

 

 

Greit skulle formulert det bedre.

 

Poenget var at de ikke kommer bedre ut av det etter fullført operasjon, så da er det enda mindre grunn til å ville ha de i militæret da det er såpass krevende og utmattende mentalt sett.

 

For ikke å snakke om hvor mange timer om dagen som må brukes for å holde en neo-vagina åpen.

[hekomo]

 

 

Kjønn er i likhet med alder et medisinsk faktuelt begrep

Alder er et tall. To personer som har levd like lenge kan vært vidt forskjellige. Noen 70-åringer ligger utmagret og syke på sykehus. Andre 70-åringer ser ut som dette:

 

http://data1.ibtimes.co.in/cache-img-0-450/en/full/536210/1410521339_70-year-old-body-builder-sam-sonny-byrant-jr.jpg

 

Så dette med alder var ikke så absolutt og klart likevel, gitt.

 

 

Jo, alder er definitivt. Er du 70 år, så er du 70 år. Er du 10 år, så er du 10 år. Er du gutt, så er du gutt. Er du jente, så er du jente.

 

Nå bare gjentar du samme påstand som jeg nettopp har svart på. Har du noe å si til det jeg skriver om at alderen er et tall som nettopp ikke er en absolutt målestokk på menneskets tilstand? At du kan ha to personer på samme alder som er i helt forskjellig mental og/eller fysisk tilstand?

 

Jeg kan ikke tro at jeg må si dette, men er du x antall år, måneder, dager, timer så er du det. Det er direkte målbart og fullstendig basert på fakta. Kjønn er like faktuelt og beviselig. Du er enten mann eller kvinne. Jeg ønsker et godt liv for alle transpersoner, og at de har alle rettighetene alle andre har, men jeg er ikke for å endre fakta og være anti-vitenskap for at noen skal føle seg bedre. Det er bare tull.

Problemet er at dette direkte målbare er ikke noe som er innebygget i mennesket. Alderen er en konstruksjon, et tall som vi mennesker har satt på noe basert på en målestokk vi selv har funnet på. Ja, det er mange prosesser som skjer både fysisk og psykisk når vi blir eldre, men dette skjer på forskjellig måte, i forskjellig grad og på forskjellig tidspunkt avhengig av personen. Dette betyr altså at alder slett ikke er noe som kan si noe direkte om selve mennesket.

 

Her er det du som er anti-vitenskap, da du blander menneskelige påfunn med biologiske prosesser.

Endret 28. juli 2017 av hekomo

[hekomo]

 

 

Trump ikke sagt noe rasistisk om Obama.

Bortsett fra at han nektet å tro at Obama var født i USA, og det var kun på grunn av hudfargen. Det er flere hvite presidenter eller presidentkandidater som har hatt et langt mer tvilsomt fødested, og da har rasistjævelen holdt kjeft.

 

 

lol, "rasistjævelen". Liten tøffing du tror jeg.

Ja man må virkelig være rasist for å sjekke om en med innvandrerbakgrunn er født i landet eller ikke.

 

Ja, det må man være - når man gjør det på denne måten. Den eneste grunnen til at Trump hang seg opp i Obama er at Obama har en mørkere hudfarge. Trump har gitt faen i alle andre presidenter og presidentkandidater i lignende situasjoner.

 

Trump nektet også å godta at Obama var født på amerikansk jord lenge etter at det var bevist og dokumentert. Dette på grunn av Obamas hudfarge.

[hekomo]

Ja, målestokken vi har på tid er menneskeskapt, men tid er ikke menneskeskapt. Tiden går uansett om vi mennesker eksisterer eller ei. Det du prøver på er jo bare usammenhengende kverulantargumentasjon. Uansett om man vil det eller ikke så er man av en gitt faktuelt målbar alder basert på tiden man har levd.

Denne alderen er jo ikke målbart i selve mennesket. Alderen er basert på hvor mange ganger jorden har snurret rundt solen. Så et menneskets alder har ingenting med selve menneskets biologiske vesen å gjøre i det hele tatt.

 

Jeg skal prøve å male et bilde for deg; en gutt på 12 år har funnet ut han heller ønsker å være 47. I følge din argumentasjon må jo det være helt på det jevne, for alder er jo bare oppspinn. Og da må jo gutten få lov til å nyte alkohol, kjøre bil, ta opp lån, spare pensjon osv.

Siden tallet som gjengir alderen ikke er et del av mennesket selv gir det liten mening å ønske å ha en annen alder. Biologisk kan 12-åringen derimot gjøre mye for at kroppen hans skal eldes raskere.

 

Uansett hvor mye man ønsker å tro det motsatte finnes det en del universelle sannheter. Alder er ikke relativt, og det er ikke kjønn heller. Har man levd i 12 år så har man levd i 12 år, og det har alle andre i verden som har levd i samme periode også. Er man født med vagina er man kvinne. Er man født med penis er man mann. Om man selv ønsker å operere bort kjønnsorganet sitt, så for all del. Men det gjør ikke at det finnes flere kjønn. Selv skjønner jeg ikke hvorfor det ikke er innafor å si at transseksualisme er et mentalt helseproblem.

Tid er relativt. Hørt om Einsteins relativitetsteori?

 

Kjønn og alder er uansett to ulike kategorier: Alder er et tall basert på noe eksternt som ikke har noe med selve mennesket å gjøre i det hele tatt (antall ganger rundt solen, osv.). Kjønn er derimot noe basert på selve mennesket - menneskets identitet. Det er knyttet til biologiske egenskaper hose selve mennesket (kromosomer, hormoner, osv.).

 

Selve kjønnsinndelingen - kvinne/mann - er nok like "tilfeldig" som målestokken vi bruker på tid, men det ene beskriver egenskaper ved selve mennesket og det andre beskriver måten planeten vår beveger seg rundt solen på.

 

Så når du fastslår at alder er noe objektivt og målbart som kan sammenlignes med kjønn så bommer du. På absolutt alle måter.

[xRun]

Breaking:

Reince Priebus er ikke lenger stabssjef i WH.

 

Så da er spørsmålet: Fikk Reince nettopp sparken via Twitter?

Ville ikke forundret meg, Comey stod på jobb foran folk i FBI's Los Angeles Field Office da han fikk vite på TV at han ikke lenger var FBI-direktør.

 

Edit: Han sa visst opp selv i går. Skjønner jeg godt.

Endret 28. juli 2017 av xRun

[Zork]

Jeg aner ikke hvem John F Kelly er, men tipper han er noen lysår fra å leve opp til initialene sine i amerikansk politikk.

 

Forøvrig noe spesielt at Trumpy velger å understreke 'Great American' med ... istedenfor ! (...)

Endret 28. juli 2017 av Zork

[xRun]

John F. Kelly var "Secretary of Dept. of Homeland Security" inntil for noen minutter siden.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kelly

 

 

John F. Kelly

 

 

 

Så da trenger Trump ny sjef for DHS nå, som trenger bekreftelse fra senatet.

Endret 28. juli 2017 av xRun

[After Dark]

Trump erstatter stabsjefen

 

Donald Trump skriver på Twitter at han har erstattet stabssjef Reince Priebus i Det hvite hus.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/donald-trump/trump-erstatter-stabsjefen/a/24106723/?expId=df-86-w925319b&varId=df-86-f76fd2c8

 

Folk i denne regjeringen blir jo erstattet i hytt og pinevær...