The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Spar meg. 

De ble funnet ulovlige og ble som følge av det forkastet.

Stemmer som ikke var lovlige. At delstatsmyndighetene gjorde feil gjør ikke at man kan bryte loven som følge av det.

Hvordan mener du denne situasjonen kunne ha vært motsatt? Om det var Bidens kampanje som påpekte at stemmene var illegitime? Det ville ikke ha forandret noen ting. 
Ingenting tyder på at disse opptil 10,000 stemmene bare var for Biden...

Deg om det. Dette er noe du alltid mener uansett. 

Det er ikke rettens oppgave å finne ut hva som er moralsk riktig, men å sørge for at lov og orden er opprettholdt. 

Nei. En frist er en frist. Lov og orden. 

...

Hva gjorde stemmene ulovlige..?

Hva var fristen folk var opplyst om fra myndighetene sin side..?

Hvem eller hva hadde tatt skade av å telle stemmene fra dem som hørte på og fulgte fristene myndighetene opplyste om -- helt konkret; ikke abstrakt eller bortforklaringer..?

Endret 14. november 2020 av Red Frostraven

[Snikpellik]

USA går fra vondt til verre til katastrofe vedr. pandemien nå. Trump sa før valget at "ingen kommer til å snakke om pandemien fra 4. november" og kritiserte mediene for å skrive for mye om den.

I går ble det meldt om 183,527 nye smittetilfeller i USA (Worldometer) som nok en gang er rekord. Rekordene knuses fra dag til dag. Det er dag 11 på rad med over 100.000 nye tilfeller. Dødstallene har økt gradvis over lengre tid, og vil fortsette å øke i et høyere tempo. 1395 amerikanere døde i går. Nærmere 70.000 er innlagt på sykehus, og det tallet er både rekord og øker raskt.

11 millioner amerikanere har nå testet positivt. Den siste millionen tok 11 dager.

Samtlige stater har ukontrollert spredning. Positivitetsraten fortsetter å øke. Trump gjentok fra talerstolen i går at antallet positive øker bare fordi de tester mer, men dette er direkte feil. Trumps hjertebarn han har fått innsatt i task forcen maser fortsatt om flokkimmunitet uten vaksine er veien å gå - noe som unødvendig ville tatt livet av sannsynligvis over en million amerikanere.

Sykehusene er fulle flere steder, blant annet i Texas og North Dakota. Her tvinges sykepleiere på jobb selv med påvist koronasmitte. I Minnesota er 98% av intensivsengene okkupert.

Endret 14. november 2020 av Snikpellik

[Pallehysa]

Skulle jo tro at det er Justin Bieber som kjem kjøyrandes, og tenåringsjentene hyler og skriker etter å få oppmerksomheit. Flaut at mange av dei er voksne folk, inkludert Proud Boys og høgre ekstremister, og personen er Trump.

Endret 14. november 2020 av Pallehysa

[debattklovn]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Hva gjorde stemmene ulovlige..?

Brudd på

Quote

State law requires all voters who applied to vote by mail to have their identification validated against state records by Nov. 9. 

 

Quote

Hva var fristen folk var opplyst om fra myndighetene sin side..?

Fristen myndighetene gav var feil og lovstridig, beklageligvis. Og feilen ble heller ikke tidsnok i ettertid fanget opp og rettet. 
Det er selvsagt langt ifra optimalt. Men two wrongs doesn't make one right. Å gjøre enda flere feil og bryte loven med vilje bør ikke tas lett på. 

Quote

Hvem eller hva hadde tatt skade av å telle stemmene fra dem som hørte på og fulgte fristene myndighetene opplyste om -- helt konkret; ikke abstrakt eller bortforklaringer..?

Hvem som sier at alle lover er til for at folk ikke skal ta skade? Det er et galt premiss. 
Det er galt å bryte loven for å rette på tidligere feil som er blitt gjort. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (25 minutter siden):

Det er galt å bryte loven for å rette på tidligere feil som er blitt gjort. 

Hvis politiet ber deg å gjøre noe ulovlig og sier at det er lovlig, burde du sitte i fengslet?  Jeg er sikkert en dommer ville straffe politiet og ikke deg så lenge du ikke visste om det var lovlig eller ikke

[debattklovn]

19 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis politiet ber deg å gjøre noe ulovlig og sier at det er lovlig, burde du sitte i fengslet?  Jeg er sikkert en dommer ville straffe politiet og ikke deg så lenge du ikke visste om det var lovlig eller ikke

Det er slett ikke det samme. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Det er slett ikke det samme. 

Jo, for alle rettferdige og rettskafne mennesker som i det hele tatt later som om de bryr seg om rett og galt, så gjør offentlige uttalelser som disse at du ikke skal miste rettigheter, da det er myndighetene som har gjort noe galt -- og du skal ikke straffes.

Lover som ikke tjener rettferdighet skal ikke benyttes når det er klart det gjøre urett mot uskyldige.

Da skal eventuelle skyldige straffes, og de uskyldige unntas for lovene i den grad det ikke gjøres mer urett mot noen.

Og her blir det gjort urett mot 10 000 mennesker gjennom dommen som falt.

Det er et forkvaklet autoritært / fascistisk syn du legger til grunn at 10 000 mennesker sine rettigheter teller mindre enn en lov -- når myndighetene løy / feilinformerte dem om hva loven sa, og de i beste tro trodde at de fulgte loven.

Det er ingen poeng i å late som om det er oppnådd noen rettferdighet, eller at stemmene kan sammenlignes med ulovlige stemmer som dobbeltstemmer, stemmer levert etter fristen, eller stemmer fra døde mennesker.

Det er 10 000 mennesker som stolte på myndighetene -- og som fratas stemmeretten på grunn av en teknikalitet og én dommer som dømmer ut fra idioti, fascisme, korrupsjon, eller inkompetanse.

Endret 14. november 2020 av Red Frostraven

[debattklovn]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Lover som ikke tjener rettferdighet skal ikke benyttes når det er klart det gjøre urett mot uskyldige.

Da skal eventuelle skyldige straffes, og de uskyldige unntas for lovene.

Det er ikke slik det fungerer. Loven er til for å følges. Når det kommer til uretferdige eller utdaterte lover er det media og folkets jobb å sette søkelys på dem og politikernes å endre dem. 

[Red Frostraven]

Det er slik det fungerer i demokratier.

Når det kommer opp utdaterte lover, eller det å anvende loven blir urettferdig, så settes lovene til side og blir sovende paragrafer -- eller de faktisk skyldige blir straffeforfulgt, ikke de som ble lurt av offentlige uttalelser fra autoriteter som representerer staten og som ikke har grunn til å tvile på disse; ingen eller noe skades eller utsettes for risiko av hva som skjer som følge av at disse menneskene følger myndighetenes uttalelser.

Jeg forstår at du ønsker at vestlige land skal oppføre seg fascistisk og tråkke over streken når det kommer til rett og galt når det passer din agenda -- men det er altså ikke slik vestlige land skal, er ment å, eller faktisk fungerer.

Hvor mange i Minneapolis er det som sover nakne..? De bryter loven.
Det er forbudt å sove naken i Minneapolis.
Er du like engasjert i å rettsforfølge de som sover nakne der..? Der sikkert over 10 000 lovbrudd i løpet av et år -- og det er langt langt mer alvorlige konsekvenser for samfunnet.

I Massachusets så er det ulovlig å spille deler av nasjonalsangen uten å fullføre, og ulovlig å remixe nasjonalsangen.
Tror du loven håndheves..? Bør den håndheves..? Tror du noen ville blitt dømt for å spille halve nasjonalsangen..?

I Michigan er utroskap mot ektefellen ulovlig, og kan straffes med 4 år i fengsel og bøter.
Bør loven opprettholdes, eller gjør myndighetene rett i å ikke følge loven..?

I Nebraska kan du ikke gifte deg om du har en kjønnssykdom. Tror du loven følges og opprettholdes..?

...

Du tar feil, og utviser ekstremt tvilsom moral, som vanlig.

Endret 14. november 2020 av Red Frostraven

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Det er slett ikke det samme. 

Det er ganske likt.   Hovedansvaret ligger hos myndighetene, det er de som egentlig brøt loven.  Hvis det skader ingen å telle disse stemmene, burde det bli gjort

[debattklovn]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Det er ganske likt.   Hovedansvaret ligger hos myndighetene, det er de som egentlig brøt loven.  

Vel, nei. Myndighetene gjorde et honest mistake da de feilinformerte. Med mindre du har kilde på at de brøt loven kan jeg ikke se noe lovbrudd. 

Quote

Hvis det skader ingen å telle disse stemmene, burde det bli gjort

Nei, siden det ville ha vært ulovlig å telle dem. 

[Red Frostraven]

...og hva har du tenkt å gjøre med alle som sover nakne i sengene sine ulovlig i Minnesota..?

 

:..

Jeg registrerer også at du ikke regner det som umoralsk eller galt at 10 000 mennesker som stemte i henhold til myndighetenes retnjngslinjer ikke går stemmene sine talt.

Som er et ganske sykt standpunkt å innta.

---

Bare for å utdype, hva er verst -- helt uavhengig av hva lovene sier -- i følge ditt moralske kompass..?

a) Å hindre 10 000 mennesker å få stemmene sine talt på grunn av misinformasjon, 10 000 personer som får stemmesedlene verifisert etter en arbitrær tidsfrist i statens retningslinjer for valg, får stemmene sine talt, men får resultatet forkastet av en domstol på grunn av en teknikalitet..?

b) At 10 000 mennesker hørte på misinformasjon fra myndighetene som ga dem inntrykk av at de hadde en utvidet frist å verifisere stemmene sine gjennom å fremvise kopi av legitimasjon mens det ikke var noe galt eller problematisk med stemmene i seg selv, bortsett fra at de ble verifisert etter den ordinære fristen fordi myndighetene ga gale opplysninger til sine borgere -- og får stemmene sine talt og tatt med i valget når det ikke finnes moralske, logistiske eller praktiske problemer eller kostnader forbundet til dette -- og bare myndighetene har gjort noe galt?
 

Endret 14. november 2020 av Red Frostraven

[xRun]

Historieprofessor Timothy Snyder ved Yale som har skrevet flere bøker om hvordan demokratier går til grunne, har postet en tråd hvor han beskriver Trumps forsøk på å fornekte valgresultatet.

Kort utdrag fra tråden, les gjerne hele:

 

[graavik]

12 hours ago, debattklovn said:

Så det at de mente han ble gjenvalgt gjør innleggene til tullpreik, når ingen egentøog visste hvem som ville vinne og pollsene var helt i borte natta feil? 

Har du vurdert å innføre litt substans i innleggene dine? 

Egentlig unødvendig å svare på denne, siden den faktisk har blitt besvart på en glimrende måte av @Snikpellik . Så da henviser jeg til denne posten:

 

[jallajall]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg registrerer også at du ikke regner det som umoralsk eller galt at 10 000 mennesker som stemte i henhold til myndighetenes retnjngslinjer ikke går stemmene sine talt.

Som er et ganske sykt standpunkt å innta.

Så dersom Trump hadde sagt til sine tilhengere at de kan vente med å stemme til etter 3. november og titusentalls møter for å avlegge stemme en uke senere...så er det "umoralsk" at disse ikke skal få avlegge stemme fordi de hørte på myndightene?

[Zork]

20 minutes ago, jallajall said:

Så dersom Trump hadde sagt til sine tilhengere at de kan vente med å stemme til etter 3. november og titusentalls møter for å avlegge stemme en uke senere...så er det "umoralsk" at disse ikke skal få avlegge stemme fordi de hørte på myndightene?

Trump er en av de største løgnerene i moderne historie, og alle, selv hans mest ihuga tilhengere, vet det. Han lyver selv når han ikke har noen grunn til å gjøre det. Og det finnes ikke et oppegående menneske i denne verden som ikke vet det.

Om noen baserer sin stemming, eller noe annet i sitt liv, på blind tiltro til hva han sier, så har de vel allerede bevist at de ikke burde ha stemmerett.

[jallajall]

3 minutes ago, Zork said:

Trump er en av de største løgnerene i moderne historie, og alle, selv hans mest ihuga tilhengere, vet det. Han lyver selv når han ikke har noen grunn til å gjøre det. Og det finnes ikke et oppegående menneske i denne verden som ikke vet det.

Om noen baserer sin stemming, eller noe annet i sitt liv, på blind tiltro til hva han sier, så har de vel allerede bevist at de ikke burde ha stemmerett.

Joda. Trump lyver. Mange ganger tror han sikker på det selv også. Men jeg ser ikke helt relevansen til akkurat hva det har å gjøre med argumentet. For det er vel ikke slik at det blir "umoralsk" at nevnte borgere (som handler i god tro) ikke skal gå avlegge sin stemme fordi myndighetspersonen som hevdet det er mulig en notorisk løgner?

[Zork]

4 minutes ago, jallajall said:

Joda. Trump lyver. Mange ganger tror han sikker på det selv også. Men jeg ser ikke helt relevansen til akkurat hva det har å gjøre med argumentet. For det er vel ikke slik at det blir "umoralsk" at nevnte borgere (som handler i god tro) ikke skal gå avlegge sin stemme fordi myndighetspersonen som hevdet det er mulig en notorisk løgner?

Naturligvis skal de kunne avlegge sine stemmer. Men de kan ikke basere det på hva en de vet ikke snakker sant sier.

Det er en rimelig stor forskjell på å avlegge en stemme basert på hvordan man oppriktig og rasjonelt kan tro det skal fungere og basert på noe helt urealistisk som en kjent løgner hevder.

Når har jo ikke engang Trump sagt det du bruker som eksempel så det er i alle fall meningsløst. Må du trekke frem et eksempel som er så usannsynlig at selv ikke Trump har gjort det du sier, så er det i seg selv et rimelig godt tegn på at du er ute på ville veier.

[jallajall]

12 minutes ago, Zork said:

Naturligvis skal de kunne avlegge sine stemmer. Men de kan ikke basere det på hva en de vet ikke snakker sant sier.

Ganske motstridende.

[Snikpellik]