The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Jeg vet ikke om det er så enkelt å overføre det til så enkle analogier. Det er selvsagt helt feil at mannen slår henne. Det er ikke det at det ikke finnes rasisme. Kanskje analogien hadde vært bedre hadde man sagt at i noen tilfeller er det helt riktig som du sier. Det er mannen som først gjør noe galt. Mens i andre tilfeller, fordi man har blitt innlært i at man er et offer, så ser man .. hva skal vi si.. psykisk vold.. der psykisk vold ikke eksisterer - men så anklager man mannen for noe når man blir "trigget", mens man selv påtar seg offerrollen.

Så, problemet er falske anklagelser, ikke når kona blir banket opp? Det vil si- fokuset burde bli på falske anklagelsene som skjer, ikke tilfellene når kona blir skadet

Påstanden din var at «problemet» var at antirasistene skapte uro, ikke at rasistene valgte å reagere til uroen.  
 

Antirasistene er ikke ansvarlig for hvordan rasistene reagerer og «problemet» er at rasisme eksisterer og dreper, ikke at noen mistolker noe for rasisme. 
 

 

 

Endret 30. oktober 2020 av jjkoggan

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Så, problemet er falske anklagelser, ikke når kona blir banket opp? Det vil si- fokuset burde bli på falske anklagelsene som skjer, ikke tilfellene når kona blir skadet

Påstanden din var at «problemet» var at antirasistene skapte uro, ikke at rasistene valgte å reagere til uroen.  

Ja, det skyldes falske anklager, men det skyldes også at det skiftes fokus til at offeret alltid er uskyldig, og at undertrykkeren da blir skyldig inntil det motsatte er bevist (istedenfor uskyldig). Haidt beskriver at i en slik offerkultur er det evig konflikt og klage. Folk går på tåhev og sensurerer seg selv. Man får "trigger warnings" og "safe spaces". Effekten er at menneskene man prøver å hjelpe blir gjort svakere og blir moralsk avhengige av andre (man håndterer det ikke selv). I en slik kultur gir det ikke status å bare være et offer, men også å stå opp for andre ofre. Selv om man ikke er i en offergruppe selv så kan man altså oppnå offerpoeng for å aggressivt forfølge de man tror marginaliserer offergruppene. Det blir mye å forklare alt. Foredraget hans varer ca 1 time og beskriver med eksempler og powerpoint-presentasjoner. 

Sitat

Antirasistene er ikke ansvarlig for hvordan rasistene reagerer

Med den setningen har du egentlig bekreftet Haidt's poeng. 

Endret 30. oktober 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

Men nå er falske anklager under 1:20 i forhold til forekomsten av vold og voldtekt -- og det er under 1:10 for å bli dømt for faktiske lovbrudd som anmeldes, og betydelig mye lavere odds for å bli uskyldig dømt for falske anklager -- med mindre man er farget.
Og betydelig større odds for å bli frikjent, med ekte anklager, enn det er for å bli uskyldig anklaget i utgangspunktet.

Fargede dømmes uskyldig / med manglende bevis for vold og voldtekt over 8 ganger oftere enn hvite, når offeret er hvit.

...

...altså:
Menn har et problem som forekommer ~1:200 ganger av tilfeller av faktisk vold og voldtekt -- å bli uskyldig dømt...
Mens problemet er 8 ganger høyere for fargede.

Folka du siterer er navlebeskuende fjotter.

Endret 30. oktober 2020 av Red Frostraven

[Zork]

Ny smitterekord med over 90 000 tilfeller på ett døgn i USA. Over 1000 dør hvert døgn.

Fra Trump og Det hvite hus meldes det at pandemien nå er stoppet...

https://www.nrk.no/urix/ny-smitterekord-i-usa-_-trump-hevdar-han-har-stansa-pandemien-1.15221857

'Komiske Ali' har for lengst møtt sin overmann.

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (13 timer siden):

...Problemet er at det er antirasistene som starter opptøyene og skaper problemene i første omgang ... Deretter kommer rasister, fascister og andre som går lei - ut for å stanse dem.

Man må ta ansvar for egne handlinger - selv når det er noen andre som starter.

-k

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (12 timer siden):

nesten alle de mange tusen demonstrasjonene foregikk fredelig og i de tilfellene det ble opptøyer var det som oftest høyreekstreme eller politiet som startet bråket og volden.

Man må ta ansvar for egne handlinger - selv når det er noen andre som starter.

-k

[knutinh]

Fin lesning i the Atlantic

https://www.theatlantic.com/international/archive/2020/10/donald-trump-foreign-policy-america-first/616872/

[SilverShaded]

knutinh skrev (2 timer siden):

Man må ta ansvar for egne handlinger - selv når det er noen andre som starter.

-k

Dette gjelder forøvrig også i mann/kone scenariet.

Desverre kryr samfunnet av dysfunksjonelle forhold der kvinner ofte gjør seg avhengige av mannen ved å mene at han er ansvarlig for deres emosjenelle "lykke". De har ikke innsikt eller kunnskap nok til å forstå at enhver er ansvarlig for sin egen lykke, og en needy partner kan bli til en møllestein rundt halsen på mange menn. Men en mann har alltid andre valg enn vold.

Endret 30. oktober 2020 av SilverShaded

[knutinh]

SilverShaded skrev (30 minutter siden):

Dette gjelder forøvrig også i mann/kone scenariet.

Jeg er ikke sikker på om jeg ser analogien.

Poenget mitt er at "det var han andre som begynte" har begrenset gyldighet, selv i barnehagen. Når man blir voksen så må du stå for dine handlinger.

Hvis "Reidar" har rappet leke-traktoren din så kan du be om å få få den tilbake, du kan bli sint, du kan krangle, du kan be en voksen om hjelp til å løse konflikten, men du kan ikke plante en spade i panna hans - det er ingen tvingende nødvendighet å bli voldelig, og det er ingen proporsjonalitet mellom de to handlingene.

Tilsvarende også i konflikter mellom voksne. Hvis den slemme venstre/høyre-sida står i gatene og roper ting du ikke liker så kan du stille deg ved siden av og rope noe annet. Du kan diskutere og krangle med dem. Du kan anmelde dem for injurier.

Du kan ikke gi dem en på trynet. Selv om de "begynte" med å gi deg en ørefik så bør du ikke slå dem ned som gjengjeldelse. Du kan forsvare deg og dine hvis det er akutt fare for at noen skal skade dere og ingen annen utvei finnes. Selv da virker det som om du er utsatt for en reaksjon fra myndighetene.

Den foretrukne reaksjonen er å trekke seg ut fra den farlige situasjonen, dokumentere hva som skjedde, gå til anmeldelse, og overlate til  myndighetene å komme med reaksjoner. Dette fungerer så lenge vi har et samfunn med grunnleggende tillit til politi og rettsvesen. Det stiller store krav til at politi og rettsvesen framstår som nøytrale og rettferdige - selv ovenfor krefter som bevisst prøver å fritte dem ut, og selv ovenfor samfunnets pariaer. Hvis det glipper og vi ender opp som Tyskland på 30-tallet med gateslag mellom de forskjellige kamphanene så er jeg redd for at vi er fortapt.

Dette er lett å diskutere fra lenestolen. Når du står ovenfor en person som står for alt du forakter politisk, som offensivt konfronterer deg, som evt ønsker en slåsskamp, som evt starter fysisk krenkelse så er det nok mye vanskeligere å beherske seg. 

-k

Endret 30. oktober 2020 av knutinh

[OrangeGiraffe]

Denne videosnutten forklarer på en enkel måte en realitet som folk flest skjønner er sann, men skygger banen for med én gang. Dette er grunnen til alle de sinnsyke protestantene og handlingene som foregår over dammen i disse tider, og har blitt brygget opp i de senere år.

[afterall]

Zork skrev (3 timer siden):

Ny smitterekord med over 90 000 tilfeller på ett døgn i USA. Over 1000 dør hvert døgn.

Fra Trump og Det hvite hus meldes det at pandemien nå er stoppet...

https://www.nrk.no/urix/ny-smitterekord-i-usa-_-trump-hevdar-han-har-stansa-pandemien-1.15221857

'Komiske Ali' har for lengst møtt sin overmann.

Så har en også nordmenn i ulike kommentarfelt som støtter denne påstaden, begrunnet i at 'nesten ingen dør av korona lengre'. De omlag tusen menneskene som hver dag dør av viruset i USA er visst ikke så nøye.

[Simen1]

Kilde

[knutinh]

For oss som ikke er økonomer, kan du forklare sammenhengen mellom produksjon av gull og sølvmynter, statsgjeld og kvaliteten på en politiker?

https://www.thebalance.com/will-the-u-s-debt-ever-be-paid-off-3970473

https://howmuch.net/articles/countries-scaled-to-the-unsustainability-of-their-debt

Hva skjer når et land ikke greier å betjene gjelden sin (Hellas i finanskrisen? Ottomanerne på 1800-tallet?). Hva hvis dette landet er verdens mektigste militære makt, vil de godta å bli slått konkurs, eller vil de bruke makt for å slippe unna?

Er det noen forskjell på å ikke kunne betale gjelden til privat-personer med Amerikansk pass, kontra å ikke kunne betjene gjelden til Kina?

https://www.itsuptous.org/blog/who-does-us-owe-money-to

-k

Endret 30. oktober 2020 av knutinh

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Ja, det skyldes falske anklager, men det skyldes også at det skiftes fokus til at offeret alltid er uskyldig, og at undertrykkeren da blir skyldig inntil det motsatte er bevist (istedenfor uskyldig). Haidt beskriver at i en slik offerkultur er det evig konflikt og klage. Folk går på tåhev og sensurerer seg selv. Man får "trigger warnings" og "safe spaces". Effekten er at menneskene man prøver å hjelpe blir gjort svakere og blir moralsk avhengige av andre (man håndterer det ikke selv). I en slik kultur gir det ikke status å bare være et offer, men også å stå opp for andre ofre. Selv om man ikke er i en offergruppe selv så kan man altså oppnå offerpoeng for å aggressivt forfølge de man tror marginaliserer offergruppene. Det blir mye å forklare alt. Foredraget hans varer ca 1 time og beskriver med eksempler og powerpoint-presentasjoner. 

Med den setningen har du egentlig bekreftet Haidt's poeng. 

Ofrenes oppførsel og støtte på ofrene er et større problem enn diskriminering og drap av uskyldig- I got it.  
 

Rettsystemet favoriserer de tiltalte, ikke ofrene, forresten 

[OrangeGiraffe]

35 minutes ago, jjkoggan said:

Rettsystemet favoriserer de tiltalte, ikke ofrene, forresten 

Dette er ren og skjær løgn, eller så ville man faktisk sett at fengslene ble tommere og tommere. Enkeltsaker er enkeltsaker, det som er av viktighet er helheten. Helheten taler deg imot så det synger etter.

 

EDIT: Det at man ikke ønsker å se et problem, betyr ikke at det ikke eksisterer...

Endret 30. oktober 2020 av OrangeGiraffe

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (5 timer siden):

Man må ta ansvar for egne handlinger - selv når det er noen andre som starter.

-k

Naturligvis, jeg har ikke hevdet at man ikke har ansvar for egne handlinger. 

Haidt sier at det er en veldig stor sjanse for at vi iløpet av de neste 30 årene vil få en katastrofal svikt av demokratiet. Dette har blomstret på mange universiteter og strekker seg nå fra universitetsmiljøet og ut til bedriftsverdenen og det offentlige, inkludert nasjonal politikk. Det sprer seg også ut fra amerikanske universiteter til universiteter internasjonalt. Alle som bryr seg om unge mennesker, utdanning eller demokrati, bør være bekymret for disse trendene. Det er ikke mine ord, men Haidt's. Når mennesker adopterer dette fenomenet ser man andre som motivert av hat med en intensjon om å ønske å skade andre, mens sine egne motiver er drevet av kjærlighet (gode/onde). Med andre ord, man antar de beste motiver for seg selv, og de verste motiver hos deres politiske og sosiale motstandere. Denne svart/hvit-måten å se samfunnet på påvirker vanlig politisk diskurs. Man får et fenomen hvor de verste sidene av religiøs fundamentalisme slår rot. Idêer som at ord og idêer og foredragsholdere kan ugyldiggjøre noens eksistens, slik at vi må beskytte dem. Å skylde på offeret blir å begå blasfemi. 

Dette bør være nok til å i det minste se et par timer hvor Haidt forklarer ytterligere. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (57 minutter siden):

Ofrenes oppførsel og støtte på ofrene er et større problem enn diskriminering og drap av uskyldig- I got it.  
 

Rettsystemet favoriserer de tiltalte, ikke ofrene, forresten 

Du antar bare at det ikke er falsk anklagelse for diskriminering og drap av uskyldige. Når ofrene alltid er uskyldige så kan de ikke gjøre noe galt. Vi har allerede sett drypp av dette, hvor det beveger seg inn i lover i Norge til og med - hvor offerets opplevde følelse vektlegges. Jordan Peterson har også adressert dette, og han ble nærmest "halshugget" når han gikk imot Bill C-16. Det er blitt et velkjent fenomen for alle som ikke gjør som det politisk korrekte tankepolitiet sier.

Jeg avslutter her. Gidder ikke å kaste bort mer tid på å forklare når det bare puttes en finger inn i ørene likevel.

Endret 30. oktober 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[ism_InnleggNO]

19 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Naturligvis, jeg har ikke hevdet at man ikke har ansvar for egne handlinger. 

Haidt sier at det er en veldig stor sjanse for at vi iløpet av de neste 30 årene vil få en katastrofal svikt av demokratiet. Dette har blomstret på mange universiteter og strekker seg nå fra universitetsmiljøet og ut til bedriftsverdenen og det offentlige, inkludert nasjonal politikk. Det sprer seg også ut fra amerikanske universiteter til universiteter internasjonalt. Alle som bryr seg om unge mennesker, utdanning eller demokrati, bør være bekymret for disse trendene. Det er ikke mine ord, men Haidt's. Når mennesker adopterer dette fenomenet ser man andre som motivert av hat med en intensjon om å ønske å skade andre, mens sine egne motiver er drevet av kjærlighet (gode/onde). Med andre ord, man antar de beste motiver for seg selv, og de verste motiver hos deres politiske og sosiale motstandere. Denne svart/hvit-måten å se samfunnet på påvirker vanlig politisk diskurs. Man får et fenomen hvor de verste sidene av religiøs fundamentalisme slår rot. Idêer som at ord og idêer og foredragsholdere kan ugyldiggjøre noens eksistens, slik at vi må beskytte dem. Å skylde på offeret blir å begå blasfemi. 

Dette bør være nok til å i det minste se et par timer hvor Haidt forklarer ytterligere. 

Hva er det som blomstrer på universiteter og sprer seg derfra?

[Fustasjeopphengsforkobling]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Hva er det som blomstrer på universiteter og sprer seg derfra?

Se Haidt selv. Jeg avslutter dette nå.

[fokkeslasken]

1 hour ago, jjkoggan said:

Ofrenes oppførsel og støtte på ofrene er et større problem enn diskriminering og drap av uskyldig- I got it.  
 

Rettsystemet favoriserer de tiltalte, ikke ofrene, forresten 

Hva forventer du egentlig at rettssystemet skal gjøre for ofrene? Det er tross alt en forskjell på hevn og straff. Hevn er noe man gjør for ofrene. Straff er noe man gjør mot straffedømte. Du virker til å ville at retten ikke skal straffe, men heller hevne.

Endret 30. oktober 2020 av fokkeslasken