The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[delfin]

2 minutes ago, debattklovn said:

Jeg foretrekker å vente til ordren kommer istedenfor å spekulere. Om det blir mindre politisk bias på sosiale medier som et resultat, er det en bra ordre. 

Ikke for venstresiden som er vant til å nyte full frihet, og også full frihet til å få fjernet alt de ikke liker. Der kommer det nok til å være tårevått fremover.

For de som har blitt sensurert for lovlige ytringer fordi det ikke er i tråd med hva Twitter står for er det selvfølgelig bra.

[tom waits for alice]

pappkake skrev (2 minutter siden):

Greia i USA er at de kan være enten "offentlige fora" (der de ikke ville hatt ansvar, men heller ikke mulighet til å sensurere som de selv vil) eller "private aktører / publiseringer".

Hvilken bestemmelse er det som sier at "offentlige fora" ikke kan drive sensur?

Geir

[debattklovn]

14 minutes ago, tom waits for alice said:

Hvilken bestemmelse er det som sier at "offentlige fora" ikke kan drive sensur?

Geir

1st amendment?

[delfin]

14 minutes ago, tom waits for alice said:

Hvilken bestemmelse er det som sier at "offentlige fora" ikke kan drive sensur?

Geir

Det er amerikanske lover og regler.

Det er satt presedens her... ytringsfriheten står sterkt der.

[delfin]

19 minutes ago, tom waits for alice said:

Hvilken bestemmelse er det som sier at "offentlige fora" ikke kan drive sensur?

Geir

For å stille et motspørsmål.

Ønsker du at ytringsfriheten (1st amendment) også skal gjelde på facebook og Twitter og andre SOME?

[Snikpellik]

1st amendment, for de som ikke skulle kjenne til den:

Sitat

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Det kan tenkes at presidentordren vil kunne være i strid med 1st amendment hvis detaljene Reuters har stemmer.

[Reg2000]

58 minutes ago, tom waits for alice said:

Spørsmålet da er selvsagt om det å pålegge Twitter og co enda mer ansvar for hva som ytres, og muligheten for å bli saksøkt for andres ytringer, er veien å gå for å få mer ytringsfrihet... 

Hvis twitter får et slikt redaktøransvar vil Trump være den første de måtte utestenge. 

[jallajall]

Jeg ser ingen hvorfor Trump skulle ønske å pålegge sosiale medier et redaktøransvar - det vil føre til stikk det motsatte, at enorme mengder brukere og poster vil bli fjernet etter eget godbefinnende for Twitter osv. skal unngå å bli saksøkt. Som Reuters artikkelen hinter til, så handler det nok mer om å gå sosiale medier i sømmene og se om de fortsatt kan påberope seg beskyttelse i section 230 dersom de fortsatt driver å sletter poster og brukere i hytt og pine.

Endret 28. mai 2020 av jallajall

[tom waits for alice]

debattklovn skrev (44 minutter siden):

1st amendment?

Nei. 1. amendment sikrer som sitert av Snikpellik at Kongressen ikke skal lage lover som begrenser ytringsfriheten eller pressens frihet. Nå er den jo faktisk begrenset allikevel, også i USA; mot obskøniteter, mot ærekrenkelser, mot oppfordringer til lovbrudd, mot hatefulle ytringer, etc.

Men det er altså lovgiverne som rammes av denne.

pappkake skrev (54 minutter siden):

Det er amerikanske lover og regler.

Ja, det forstår jeg. Jeg lurte på hvilke.

pappkake skrev (54 minutter siden):

Det er satt presedens her... ytringsfriheten står sterkt der.

Og allikevel, som jeg sier over, er det jo faktisk flere lover som begrenser den...

Geir

[tom waits for alice]

pappkake skrev (51 minutter siden):

Ønsker du at ytringsfriheten (1st amendment) også skal gjelde på facebook og Twitter og andre SOME?

Jeg ønsker prinsipielt mest mulig ytringsfrihet alle steder. Men jeg får gjenta min gamle definisjon:

Ytringsfriheten er retten til å si hva man vil i det offentlige rom.
Ytringsfriheten er ikke: 

* Noe krav om at noen skal holde deg med talerstol.

* Retten til å bli hørt.
* Retten til ikke å bli motsagt.
* Overordnet alle andre rettigheter.

Her snakker vi om første stjerne, kravet på en talerstol. Hvis noen tar med seg en såpeboks og stiller seg opp i Hyde Park skal ikke politiet arrestere dem for deres ytringer, da bruker de sin egen talerstol i det offentlige rom. Men hvis de forlanger at jeg skal stille min balkong til disposisjon, så kan jeg si nei. (Ikke at vi bor slik til at noen ville spurt. Men si balkongen på Grand Hotell.)

Eller som jeg pleier å si: I min stue, mine regler. Om du ikke liker dem, kan du gå et annet sted. Du har ikke noe krav på å bli hørt, av meg eller andre. (Andre stjerne.) Og det var sant også hvis jeg hadde den eneste stuen av den typen i mils omkrets.

Så kunne man tenke seg at hvis jeg inviterte deg hjem til meg, så måtte jeg også akseptere deg på godt og vondt. Men nei, jeg forbeholder meg retten til å si på forhånd at hvis du vil komme, så må du oppføre deg. Og at hvis du ikke gjør det, så hiver jeg både deg og ytringsfriheten din ut.

Så er spørsmålet: Hvis jeg inviterer deg, og lar deg si hva jeg vil: Skal jeg ikke ha lov til å motsi deg? (Tredje stjerne.) Det er vel strengt tatt bare det Twitter har gjort? De har latt Trump ytre seg i årevis, først nå for en gangs skyld har de sagt "Nå prater du vel tull, Donald". Han har hatt og har fortsatt ytringsfrihet på Twitter.

Min personlige mening er altså at 1st Amendment, og dermed Kongressen, hverken skal begrense ytringsfriheten til Trump eller andre, eller tvinge noen til å være talestol mot sin vilje, eller tvinge noen til å la andres ytringer stå uimotsagt. Ikke engang om det er USAs president og han truer med represalier. Han får prinsipielt følge spillereglene som alle andre, og så langt har han altså fått videre spillerom på Twitter enn mange "vanlige dødelige".

Geir

 

[delfin]

16 minutes ago, tom waits for alice said:

Nei. 1. amendment sikrer som sitert av Snikpellik at Kongressen ikke skal lage lover som begrenser ytringsfriheten eller pressens frihet. Nå er den jo faktisk begrenset allikevel, også i USA; mot obskøniteter, mot ærekrenkelser, mot oppfordringer til lovbrudd, mot hatefulle ytringer, etc.

Men det er altså lovgiverne som rammes av denne.

Ja, det forstår jeg. Jeg lurte på hvilke.

Og allikevel, som jeg sier over, er det jo faktisk flere lover som begrenser den...

Geir

https://en.wikipedia.org/wiki/Marsh_v._Alabama

Dette er en sak som har vært forsøkt brukt...

 

Quote

Recently the case has been highlighted as a potential precedent to treat online communication media like Facebook as a public space to prevent it from censoring speech.^[2][3] However, in Manhattan Community Access Corp. v. Halleck the Supreme Court found that private companies only count as state actors for first amendment purposes if they exercise “powers traditionally exclusive to the state."

Spørsmålet blir jo om disse selskapene etterhvert gjør det, eller om Trump prøver å presse dette inn med lovverk, f.eks. å bare si at slik sosiale medier opererer i dag, opererer de i et domene som normalt ville blitt regulert av staten, og at de enten kan velge å opptre som publikasjoner med fullt ansvar, eller som offentlige forum der de må følge nasjonale regler og ikke kan sensurere etter egne preferanser.

Jeg håper de blir tvunget til å måtte velge mellom å være et offentlig forum der 1st amendment (i praksis ytringsfrihet) gjelder, eller å være fullt ansvarlig for alt som står der. De private selskapene har blitt så store og viktige nå at det har blitt en del av "public space".

[tom waits for alice]

pappkake skrev (3 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Marsh_v._Alabama

Takk for link. Skal se på den når jeg får tid.

Geir

[delfin]

24 minutes ago, tom waits for alice said:

Jeg ønsker prinsipielt mest mulig ytringsfrihet alle steder. Men jeg får gjenta min gamle definisjon:

Ytringsfriheten er retten til å si hva man vil i det offentlige rom.
Ytringsfriheten er ikke: 

* Noe krav om at noen skal holde deg med talerstol.

* Retten til å bli hørt.
* Retten til ikke å bli motsagt.
* Overordnet alle andre rettigheter.

Her snakker vi om første stjerne, kravet på en talerstol. Hvis noen tar med seg en såpeboks og stiller seg opp i Hyde Park skal ikke politiet arrestere dem for deres ytringer, da bruker de sin egen talerstol i det offentlige rom. Men hvis de forlanger at jeg skal stille min balkong til disposisjon, så kan jeg si nei. (Ikke at vi bor slik til at noen ville spurt. Men si balkongen på Grand Hotell.)

Eller som jeg pleier å si: I min stue, mine regler. Om du ikke liker dem, kan du gå et annet sted. Du har ikke noe krav på å bli hørt, av meg eller andre. (Andre stjerne.) Og det var sant også hvis jeg hadde den eneste stuen av den typen i mils omkrets.

Så kunne man tenke seg at hvis jeg inviterte deg hjem til meg, så måtte jeg også akseptere deg på godt og vondt. Men nei, jeg forbeholder meg retten til å si på forhånd at hvis du vil komme, så må du oppføre deg. Og at hvis du ikke gjør det, så hiver jeg både deg og ytringsfriheten din ut.

Så er spørsmålet: Hvis jeg inviterer deg, og lar deg si hva jeg vil: Skal jeg ikke ha lov til å motsi deg? (Tredje stjerne.) Det er vel strengt tatt bare det Twitter har gjort? De har latt Trump ytre seg i årevis, først nå for en gangs skyld har de sagt "Nå prater du vel tull, Donald". Han har hatt og har fortsatt ytringsfrihet på Twitter.

Min personlige mening er altså at 1st Amendment, og dermed Kongressen, hverken skal begrense ytringsfriheten til Trump eller andre, eller tvinge noen til å være talestol mot sin vilje, eller tvinge noen til å la andres ytringer stå uimotsagt. Ikke engang om det er USAs president og han truer med represalier. Han får prinsipielt følge spillereglene som alle andre, og så langt har han altså fått videre spillerom på Twitter enn mange "vanlige dødelige".

Geir

 

 

Spørsmålet er da om Facebook er å betrakte som DIN balkong, eller en offentlig tjeneste på lik linje med Hyde Park. Mange vil nå argumentere for at så mye av den offentlige debatten foregår på nettopp disse plattformene at de ikke lenger kan regnes som DIN balkong, men må regnes som det offentlige rom. Facebook har i dag både fordelen av å kunne velge hvem som skal få snakke OG fritak for ansvar for hva de sier. Normalt sett må man velge.

Det er heller ikke slik at eiendomsretten er 100%, altså at bare fordi noe er privat så får man gjøre som man vil. Jeg står ikke fritt til å starte en restaurant og så nekte deg inngang fordi du er kvinne, skallet, neger eller hva det måtte være av slike ting. Altså diskriminering.

Personlig mener jeg at det er utdatert å tenke på SOME som DIN stue. Det er mer slik at din profil på facebook er din stue. Hvis man ser for seg en situasjon der disse gigantene drar det litt lenger, og sier at ingen som er konservative får lov til å uttale seg, så vil de med ditt resonnement ha lov til det, og det er det du mener er greit. De kan også kaste ut hvem de vil fra "stuen sin".

Den forenklede "min stue" fungerer ikke for et moderne samfunn der så mye av offentlig debatt og diskusjon foregår på nettopp slike forum, og det kommer til å bli mer og mer. Før eller senere må dette reguleres slik at ikke private aktører får for mye makt.

Endret 28. mai 2020 av pappkake

[Psykake]

pappkake skrev (4 minutter siden):

sier at ingen som er konservative får lov til å uttale seg

Nysgjerrig spurt. Hvor mange bekreftede tilfeller av aktiv og overlagt sensurering av konservative stemmer  er dokumentert? 

[delfin]

5 minutes ago, Psykake said:

Nysgjerrig spurt. Hvor mange bekreftede tilfeller av aktiv og overlagt sensurering av konservative stemmer  er dokumentert? 

Jeg følger ikke dette tett, men jeg vet om noen. Milo var vel en, og Nick ... Fuentes? Og Laura Loomer. Du kan sikkert finne lister en plass.

[Sandy Koufax]

Det er vel en del konspirasjonsteoretikere som Alex Jones og folk fra Breitbart-lignende miljøer som har blitt sensurert.

Tror ikke at republikanere generelt føler seg sensurert. Selv om de klager en del over "mainstream media".

[Psykake]

pappkake skrev (6 minutter siden):

Jeg følger ikke dette tett, men jeg vet om noen. Milo var vel en, og Nick ... Fuentes? Og Laura Loomer. Du kan sikkert finne lister en plass.

Skulle gjerne likt å lest dokumentasjonen. Tenkte kanskje du var godt satt inn i dette, som mener så sterkt at det er tilfelle. 

Jeg avfeier ikke muligheten for at Twitter kan ha en agenda , men har til nå ikke sett nok overbevisende dokumentasjon på at konservative stemmer blir slettet og sensurert i så stor skala som forespeilet. 

Og da er det naturlig å tro at her kan det være enkelttilfeller som blir blåst opp og at det kan ha vært helt legitime grunner til at disse enkeltpersonene følte seg sensurert. 

 

Endret 28. mai 2020 av Psykake

[jallajall]

Vet ikke hvor mange som har blitt slettet fller sensurert, men begynner jo å bli noen. Spesielt i disse dager hvor sosiale medier fjerner alt som bryter med WHOs anbefalinger. Både leger og teknologi fra biotech firmaer er sensurert og fjernet.

Et par andre eksempler;

ALX/Turning Point USA ble vistnok slettet fra Twitter etter denne tweeten. TPUSA er tungt connected til Trump sr og jr.




Candace Owens/TPUSA ble midlertidig sperret grunnet denne tweeten. Hun fikk komme tilbake etter å ha slettet den. I disse dager skal man sensureres for å oppfordre folk til å gå tilbake på jobb fordi WHO ikke har anbefalt det enda. ..Eller kanskje fordi 'faktasjekkerne' ikke har klart å etablere at Whitmer tror hun er en valgt diktator? oO

Endret 28. mai 2020 av jallajall

[delfin]

4 minutes ago, Psykake said:

Skulle gjerne likt å lest dokumentasjonen. Tenkte kanskje du var godt satt inn i dette, som mener så sterkt at det er tilfelle. 

Jeg avfeier ikke muligheten for at Twitter kan ha en agenda , men har til nå ikke sett nok overbevisende dokumentasjon på at konservative stemmer blir slettet og sensurert i så stor skala som forespeilet. 

Og da er det naturlig å tro at her kan det være enkelttilfeller som blir blåst opp og at det kan ha vært helt legitime grunner til at disse enkeltpersonene følte seg sensurert. 

 

Du spurte etter aktiv og overlagt sensurering. Jeg har lest mer om at politikere og andre har blitt "shadowbanned" etc. men Twitter hevder bare at det var en "glipp" og at det var algoritmer som feilet. Dette er store politikere i kongressen i USA, men bare GOP. Det har vel aldri skjedd en "feil" der en demokrat har blitt "feilaktig" fjernet fra søkeresultater eller nedprioritert....

[Psykake]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Vet ikke hvor mange som har blitt slettet fller sensurert, men begynner jo å bli noen. Spesielt i disse dager hvor sosiale medier fjerner alt som bryter med WHOs anbefalinger. Både leger og teknologi fra biotech firmaer er sensurert og fjernet.

Et par andre eksempler;

ALX/Turning Point USA ble slettet fra Twitter etter denne tweeten vistnok. TPUSA er tungt connected til Trump sr og jr.




Candace Owens/TPUSA ble midlertidig sperret grunnet denne tweeten. Hun fikk komme tilbake etter å ha slettet den. I disse dager skal man sensureres for å oppfordre folk til å gå tilbake på jobb fordi WHO ikke har anbefalt det enda.

Er det en direkte helsefarlig oppfordring i et land som ikke har kontroll på smitten?