The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Zork]

5 minutes ago, jallajall said:

Å legge seg flat når man tar feil er fint det, men ikke å samtidig kalle motdebattanten for "en tragisk figur".

Om motparten _er_ en tragisk figur, så bør det være helt innenfor. At en selv begår en feil betyr ikke at en meningsmotstander blir noe bedre av den grunn.

Generelt sett, og naturligvis uten å nevne navn, så er det en del debattanter i denne tråden som jeg forsøker (ikke alltid jeg lykkes) å la være å sitere/debattere med fordi det er svært vanskelig for meg å gjøre det uten å kalle dem komplette idioter og/eller russiske troll - jeg har noe sympati for de som måtte gå litt langt når de velger å debattere med disse, selv om deres innlegg egentlig burde gått ubesvarte. 

Endret 18. april 2020 av Zork

[herzeleid]

CommanderKeen skrev (48 minutter siden):

Jeg er ikke interessert i å avspore diskusjonen noe mer. La oss bare si at ingen av dere har noen høy hest å sitte på. 

 

Zork skrev (44 minutter siden):

Sier en del om deg at du kommer med et slikt innlegg etter at han/hun har lagt seg flat og innrømmet feilen sin.

Det sier *veldig* mye om deg...

Jeg synes det er rart om personangrep i deres bok er helt innafor. Jeg syntes det var en artig påpekning, på flere plan, men jeg registrerer at dere ikke er enige.

Jeg har ikke vært særlig aktiv i denne tråden, men de gangene jeg ser innom registrerer jeg hvor utrolig fiendtlig diskusjonene ofte er fra en del av de som deltar, og jeg tror det har en selvforsterkende effekt der de færreste gidder å delta og den "harde kjernen" på begge sider blir sittende igjen og dyrke fiendtligheten, med flere hederlige unntak. At en tar selvkritikk er fint, men om en ikke klarer å gjøre det uten å ty til personangrep kan diskusjonene vanskelig bli særlig gode. 

[CommanderKeen]

Bare for å understøtte poenget mitt fra tidligere. 

[hekomo]

debattklovn skrev (På 17.4.2020 den 9.35):

Halvparten av amerikanere har ikke mulighet til å sette noe til side? Eller er det halvparten av amerikanere sløser pengene sine på nye iPhones og Netflix og har derfor sløst bort pengene de skulle ha spart istedenfor? Jeg heller mot det siste.

Norske helsetjenester er ikke gratis for brukeren. Egenandel skal betales til ethvert oppmøte, i tillegg er tannhelseproblemer fullt ut betalt av brukeren. Det norske helsevesenet er også kvalitetsmessig underlegent USAs helsevesen. 

Dette er en krisesituasjon vi er i og er absolutt "unntaket" til en vanlig hverdag.

Mange amerikanere har jobber der de tjener så dårlig at de ikke kan brødfø seg med bare en jobb.

Du kverulerer voldsomt på dette med gratis helsevesen eller ikke. Poenget er at det er et helt annet system i USA, og man blir ikke personlig ruinert av å bli syk.

Og dette "unntaket" viser jo hvor elendig og ikke minst ondskapsfullt systemet der borte er.

[hekomo]

debattklovn skrev (På 17.4.2020 den 9.38):

Det jeg mener er at rettssystemet forskjellsbehandler på grunn av hudfargen til tiltalte og frifinner derfor mørkhudede på grunn av deres hudfarge. Ja, jeg har absolutt eksempel på det.
Mørkhudet mann kommer med omtrent helt identiske utsagn som en hvithudet mann. 
Du kan jo gjette 3 ganger hvem som ble frikjent og hvem som ble funnet skyldig. 

Dette var et ekstremt dårlig eksempel. En med samme hudfarge som en annen kan ikke være rasistisk mot ham på samme måte som en med en annen hudfarge. Så her bekrefter du bare at det du skrev er bløff. Du klarer ikke å finne noen reelle saker på dette, og særlig ikke av mer alvorlig karakter.

[hekomo]

jjkoggan skrev (22 timer siden):

Du blander frihet med hvor lett det er å gjøre noe.  Det er et gyldig argument  for mange amerikanere synes jeg.  Skandinaviske amerikanere på andre hånd tjener  mye mer penger med en lavere andel fattige, så det blir vanskelig å si hvor mye av denne friheten du beskriver skyldes oppførsel eller økonomiske-politiske systemet.

Nei, jeg blander ingenting. Jeg snakker om teoretisk "frihet" som i realiteten er ekstrem ufrihet der et mindretall har alle muligheter og all makt, opp mot faktisk frihet der individet faktisk har stor frihet til å leve sitt liv til det fulle.

[debattklovn]

3 minutes ago, hekomo said:

Du kverulerer voldsomt på dette med gratis helsevesen eller ikke. Poenget er at det er et helt annet system i USA, og man blir ikke personlig ruinert av å bli syk

Jeg kverulerer slett ikke, jeg holder meg til fakta. Svært få blir personlig ruinert av å bli syk i USA. Og det er mange som blir økonomisk ruinert av å bli syk i Norge, som demonstrert her og her.

[hekomo]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Jeg kverulerer slett ikke, jeg holder meg til fakta. Svært få blir personlig ruinert av å bli syk i USA. Og det er mange som blir økonomisk ruinert av å bli syk i Norge, som demonstrert her og her.

En halv million amerikanere går personlig konkurs hvert år på grunn av helseutgifter. To tilfeller fra Norge er irrelevant sammenlignet med de brutale tallene fra USA.

[debattklovn]

En halv million amerikanere er ekstremt lite i den store sammenhengen. Det er "hele" 0.15% av befolkningen. Vi har sikkert tusenvis av tilfeller årlig av nordmenn som går personlig konkurs pga helseutgifter.

[debattklovn]

7 minutes ago, hekomo said:

En med samme hudfarge som en annen kan ikke være rasistisk mot ham på samme måte som en med en annen hudfarge. 

?Jo. Selvfølgelig kan man det. 

[CommanderKeen]

debattklovn skrev (1 time siden):

Jeg kverulerer slett ikke, jeg holder meg til fakta. Svært få blir personlig ruinert av å bli syk i USA. Og det er mange som blir økonomisk ruinert av å bli syk i Norge, som demonstrert her og her.

Alt du sier her er feil, og for å underbygge poenget ditt linker du til artikler der syke pasienter i Norge betaler for eksperimentell behandling, i stedet for å få offentlig medisinsk hjelp. Det er ikke et eksempel på at man blir økonomisk ruinert av helsetjenester i Norge. Det er eksempel på mennesker som velger noe annet.

Her har du derimot noen tall som viser at det norske helsevesenet er langt bedre enn det amerikanske:

1. Mødre som dør under fødsel: 19 pr. 100.000 i USA mot 2 pr. 100.000 i Norge.

2. Barn som dør under fødsel: 5,3 pr. 1000 i USA mot 2,5 i Norge.

3. Gjennomsnittlig levealder: 80,3 for USA mot 82,1 for Norge.

4. Legetetthet: 2,59 pr. 1000 i USA, mot 4,63 pr. 1000 i Norge.

5. Sykehusplasser: 2,9 pr. 1000 i USA, mot 3,8 i Norge.

Kilde: CIA World Factbook.

[CommanderKeen]

debattklovn skrev (1 time siden):

En halv million amerikanere er ekstremt lite i den store sammenhengen. Det er "hele" 0.15% av befolkningen. Vi har sikkert tusenvis av tilfeller årlig av nordmenn som går personlig konkurs pga helseutgifter.

Hvorfor tror du vi «sikkert» har det, og kan du finne noen tall på det? Jeg er ikke interessert i hva du tror og føler. Jeg er interessert i fakta. 

Å prestere å si at det er lite at en halv million mennesker går personlig konkurs fordi staten ikke dekker deres grunnleggende behov er direkte umenneskelig. Det er et moralsk lavmål jeg knapt har sett sidestykke til. Empati må jo være et fremmedord for deg. 

Endret 18. april 2020 av CommanderKeen

[Zork]

1 hour ago, herzeleid said:

Jeg syntes det var en artig påpekning, på flere plan, men jeg registrerer at dere ikke er enige.

 

Jeg skjønner ikke helt hva det var, relatert til mitt innlegg (som du siterte), som skulle være en "artig påpeking"..?

[jjkoggan]

13 minutes ago, CommanderKeen said:

Alt du sier her er feil, og for å underbygge poenget ditt linker du til artikler der syke pasienter i Norge betaler for eksperimentell behandling, i stedet for å få offentlig medisinsk hjelp. Det er ikke et eksempel på at man blir økonomisk ruinert av helsetjenester i Norge. Det er eksempel på mennesker som velger noe annet.

Her har du derimot noen tall som viser at det norske helsevesenet er langt bedre enn det amerikanske:

1. Mødre som dør under fødsel: 19 pr. 100.000 i USA mot 2 pr. 100.000 i Norge.

2. Barn som dør under fødsel: 5,3 pr. 1000 i USA mot 2,5 i Norge.

3. Gjennomsnittlig levealder: 80,3 for USA mot 82,1 for Norge.

4. Legetetthet: 2,59 pr. 1000 i USA, mot 4,63 pr. 1000 i Norge.

5. Sykehusplasser: 2,9 pr. 1000 i USA, mot 3,8 i Norge.

Kilde: CIA World Factbook.

Fedme spiller en stor rolle i statistikkene dine (1-3).  Når det gjelder kreft behandling som er mindre avhengig av en dårlig livstil og fedme, så er USA bedre enn Norge generellt med få unntagelser, selv med mye mer fattigdom og fedme..

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_quality_of_healthcare

[CommanderKeen]

jjkoggan skrev (26 minutter siden):

Fedme spiller en stor rolle i statistikkene dine (1-3).  Når det gjelder kreft behandling som er mindre avhengig av en dårlig livstil og fedme, så er USA bedre enn Norge generellt med få unntagelser, selv med mye mer fattigdom og fedme..

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_quality_of_healthcare

Ja, USA har generelt sett god kreftstatistikk. USA er et godt land å bli syk i, dersom du er rik nok til det. Men som John Oliver så fint sa det, så er de fleste av oss Solange, ikke Beyoncé.

Det er ekstremt problematisk at en halv million mennesker årlig går konkurs som følge av at de ikke klarer å betale for helsetjeneste de får. Du må også huske at det betyr at mange syke ikke oppsøker sykehus i første omgang, så tallene er nok derfor ikke helt representative.

Så er det heller ikke sånn at man bare kan ta bort deler av statistikkene man ikke liker. Ja, mange i USA er overvektige, blant annet som følge av at de spiser mye billig, dårlig mat, og bruker svært mye medisiner. 

Endret 18. april 2020 av CommanderKeen

[Zork]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Når det gjelder kreft behandling som er mindre avhengig av en dårlig livstil og fedme, så er USA bedre enn Norge generellt med få unntagelser, selv med mye mer fattigdom og fedme..

Lite informasjon i linken din rundt hva tallene egentlig innkluderer. 

Overlevelsesraten for de som blir diagnostisert med kreft er for eksempel kun relevant om samme andel av befolkningen har samme tilgang til slik diagnostisering.

USA er utvilsomt verdensledende innenfor en del av medisinsk behandling og forskning for eliten. Men når man snakker nasjonale helsevesen så ser man på helheten og hva gjennomsnittet av befolkningen får - hva 1%erene i ett land kan benytte seg av er rimelig irrelevant. 

Man måler ikke den generelle levestandarden i Nord-Korea basert på hvordan Kim Jung-Un har det.

[CommanderKeen]

Presidenten oppfordrer til opprør. Morsomme greier. Resultatet kan dere se på blant annet NRK. Væpnede folkegrupper som okkuperer offentlige bygg, tett i tett.

Så Trump-supportere, forsvar dette...

[jjkoggan]

1 hour ago, hekomo said:

Nei, jeg blander ingenting. Jeg snakker om teoretisk "frihet" som i realiteten er ekstrem ufrihet der et mindretall har alle muligheter og all makt, opp mot faktisk frihet der individet faktisk har stor frihet til å leve sitt liv til det fulle.

En sammenpresset lønnsstruktur gir inntrykket av mer «frihet» fordi døren til megarikdom stenges. Større likhet kan også begrense «friheten».  Begge systemer begrenser friheter, men den nordiske modellen greier kanskje å utjevne såkalte «friheter» til en større andel av befolkningen.  Hvis vi ser på skandinaviske amerikanere og deres friheter så blir forskjellene kanskje annerledes enn USA generelt. 

[jjkoggan]

11 minutes ago, Zork said:

Lite informasjon i linken din rundt hva tallene egentlig innkluderer. 

Overlevelsesraten for de som blir diagnostisert med kreft er for eksempel kun relevant om samme andel av befolkningen har samme tilgang til slik diagnostisering.

USA er utvilsomt verdensledende innenfor en del av medisinsk behandling og forskning for eliten. Men når man snakker nasjonale helsevesen så ser man på helheten og hva gjennomsnittet av befolkningen får - hva 1%erene i ett land kan benytte seg av er rimelig irrelevant. 

Man måler ikke den generelle levestandarden i Nord-Korea basert på hvordan Kim Jung-Un har det.

Alle får kreft, ikke bare eliten.  Folk som har dårlig helseforsikring venter lengere tid før de går på legen og blir diagnostitert.   Det burde gjør det vanskeligere for USA å ha gode overlevelserater

Brystkreftraten er ganske lik den norske, så du må komme med en annen forklaring. 

Endret 18. april 2020 av jjkoggan

[Zork]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Alle får kreft, ikke bare eliten.  Folk som har dårlig helseforsikring venter lengere tid før de går på legen og blir diagnostitert.   Det burde gjør det vanskeligere for USA å ha gode overlevelserater

Poenget er at det betinger at de som har dårlig/ingen helseforsikring i det hele tatt får diagnostisert tilstanden sin i like stor grad som de rike, før de dør.

At alle samfunnslag får kreft betyr ikke at alle får diagnostisert sykdommen på lik linje.

Endret 18. april 2020 av Zork