The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[jjkoggan]

Jeg har da aldri utrykket noe hat for USA generelt.

Det gjør du ofte med fornærmelsene. Fornærmelser er ikke saklig kritikk, det uttrykker hat. Når fornærmelsene sier "USA er..." , ikke "USA gjør...", så er de rettet mot det landet "er" og ikke det landet "gjør".

 

Å ikke kritisere noe slik blir altfor dumt.

Helt enig. Kritikk i seg selv er aldri antiamerikanisme. På andre hånd er kritikk som er rettet mot det USA "er" og ikke det USA "gjør" særlig når det inkluderer fornærmelser er antiamerikanisme

 

Eksempel -

 

USA er den store satan - (antiamerikanisme)

 

USA dreper mange uskyldige folk rundt verdren med sin krigføring. Det er tragisk og bør straffes. (Ikke antiamerikanisme )

 

Du bruker den første tilfelle gang på gang som uttrykker hat mot det usa er.

Endret 17. april 2017 av jjkoggan

[tom waits for alice]

Du sier synet ditt ikke endres av at saken er elendig etterforsket. Men det at en sak er elendig etterforsket er jo det første som tyder på at konklusjonen - hvem de skyldige er - kan være feil. Og du sier at hvis regime ikke står bak så var svaret om å bombe denne flybasen feil. Da synes jeg det er underlig at du ikke er mer interessert i en skikkelig etterforskning.

 

 

Jeg sier at mitt syn er prinsipielt, og gjelder i denne konkrete saken gitt at skyldspørsmålet er avklart. Det kan man strides om. Jeg synes selvsagt uansett det ville være bra om saken ble ytterligere etterforsket. Det kan ikke bli for mye etterforskning av folkerettsbrudd som dette. På den annen side kan det ta for lang tid. Skal en reaksjon ha noe poeng, må den komme noenlunde raskt etter forbrytelsen. Diktatorer er som hunder i den forbindelse...

 

Spør igjen: Gjelder ikke lenger uttrykket "uskyldig inntil det motsatte er bevist"?

 

 

Jo. Men her er tydeligvis folk uenig i bevisets stilling. Jeg vet ikke om du har fasiten heller.

 

Geir

[zeebra]

 

 

 

 

 

Å unnskylde USA for det de driver med idag er som å unnskylde Tyskland for det de drev med i 1942. Det går rett og slett ikke an. Å skjule seg bak en feig mur av såkalt pro-Amerikansk og rettferdiggjøre det med at man må støtte USA hele veiene til helvete, er iallefall ikke noe jeg kan stå for.

 

Hvis alle er like feige som deg og "pro-Amerikanske" på samme måte, så synes jeg oppriktig synd på USA sin fremtid, for da finnes det ikke noe håp.

Du har ikke fått med deg at antiamerikanisme har lite å gjøre med handlinger og politikk, det har å gjøre med hat mot det usa er.

 

Republikanere, demokrater og libertarianere alle tror de andre partier ødelegger usa, ikke ulik deg, men meget få av dem mener de andre hater deres land som du har uttrykket flere ganger

 

En gang til, politikk og handlinger har lite å gjøre med antiamerikanisme, det har å gjøre med hat mot det USA er.

 

Din argumentasjon om en er anti eller pro amerikansk pga politiske holdninger holder ikke vann. Å støtte hitler eller ikke støtte hitler har også lite å gjøre med om en var anti-Tyske

 

Må jeg forklare det en gang til?

 

Jeg har da aldri utrykket noe hat for USA generelt. Jeg misliker sterkt politikk generelt og særskilt Amerikansk politikk. Jeg er imot anti-demokratisk praksis, krig, løgn og fanteri, noe som dominerer politikken ikke bare i USA men også i Europa.

 

Jeg vet ikke hvor du har fått det fra at jeg hater USA. Bare fordi jeg kritiserer hva de driver med betyr ikke at jeg hater USA.

 

Du burde også kritisere hva de driver med, ellers vil de dra landet ditt ned i avgrunnen. Hvis ingen sier dem imot eller ingen gjør noe, så vil lite endre seg. Og det er vel få ting som er mer anti-Amerikansk enn å ikke utøve sin demokratiske rett.

 

Du kaller usa "den store Satan". Det uttrykker hat mot landet, ikke mot handlinger.

 

 

Ja, USA er den store satan rundt omkring i verden, akkurat som Tyskland var det i 1942. Det har ikke noe med å hate USA å gjøre, jeg misliker hva de holder på med, kritiserer hva de holder på med ikke bare fordi det er anti-Amerikansk, men fordi det er en fare for verden.

 

Å ikke kritisere noe slik blir altfor dumt. Det er ikke folket i USA eller Amerikansk kultur eller Amerikanske stater eller livet i Amerika som holder på med dette. Det er et ond regime som har herjet i USA i flere tiår nå, og som er svært anti-Amerikansk og en gigantisk fare for verden. Å ikke tale imot eller kritisere dette anti-Amerikanske regimet er anti-Amerikansk.

 

 

Med USAs alene gang og holdning "Amerika gjør som Amerika vil" under George W. Bush, uttalelser om at USA handler utifra egeninteresser under Barack Obama og gjentatte erklæringer om at USA setter USA først under Donald Trump samt at disse holdningene har preget USA konstant både gjennom isolasjonisme og som supermakt, hvordan kan du hevde at USA i flere tiår har hatt et regime som er antiamerikansk?

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

[After Dark]

 

Spør igjen: Gjelder ikke lenger uttrykket "uskyldig inntil det motsatte er bevist"?

Ikke når det gjelder Trump.

 

 

Nei, det er kanskje noe som henger igjen etter alle årene som verdens eneste supermakt der USA har kunnet gjøre som det passer dem uten å møte en eneste konsekvens.

[After Dark]

 

Du sier synet ditt ikke endres av at saken er elendig etterforsket. Men det at en sak er elendig etterforsket er jo det første som tyder på at konklusjonen - hvem de skyldige er - kan være feil. Og du sier at hvis regime ikke står bak så var svaret om å bombe denne flybasen feil. Da synes jeg det er underlig at du ikke er mer interessert i en skikkelig etterforskning.

 

 

Jeg sier at mitt syn er prinsipielt, og gjelder i denne konkrete saken gitt at skyldspørsmålet er avklart. Det kan man strides om. Jeg synes selvsagt uansett det ville være bra om saken ble ytterligere etterforsket. Det kan ikke bli for mye etterforskning av folkerettsbrudd som dette. På den annen side kan det ta for lang tid. Skal en reaksjon ha noe poeng, må den komme noenlunde raskt etter forbrytelsen. Diktatorer er som hunder i den forbindelse...

 

Spør igjen: Gjelder ikke lenger uttrykket "uskyldig inntil det motsatte er bevist"?

 

 

Jo. Men her er tydeligvis folk uenig i bevisets stilling. Jeg vet ikke om du har fasiten heller.

 

Geir

 

 

Hvis man angriper/straffer/reagerer mot feil part fordi en eventuell etterforskning tar for lang tid, hva skjer med rettssystemet da? Gjennom alle årene og alle diskusjonene vi har hatt har jeg aldri hatt inntrykket av at du er for å straffe folk i hytt og pinevær uten konkrete beviser.

 

Hva med krigene i det tidligere Jugoslavia på 90-tallet: Hadde det vært bedre å bombe hele Serbia sønder og sammen enn å etterlyse de ansvarlige for krigsforbrytelsene? Det tok tid, men omsider ble de tatt og stilt for Den internasjonale krigsforbryterdomstolen. Ville ikke det vært det beste her også?

[After Dark]

 

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

 

 

Hvordan vil du argumentere for at Trumps regjering er antiamerikansk og fører USA ned i avgrunnen?

[Zork]

http://i.imgur.com/6p1rQWS.gifv

[Vice]

I det hele tatt, bare nevn ET ENESTE årstall i den moderne tidsalder hvor ikke USA har vært i en eller annen krig eller konflikt...

Og mer skal det bli når Pence står og sier at om ikke Kina klarer å håndtere Nord Korea så vil USA og deres allierte gjøre det.

[xRun]

Trump-fan numero Uno, og konspirasjonsteoretiker extraordinaire, Alex Jones, har nylig innrømmet at hele hans persona slik den kan ses via "infowars" og diverse andre steder er en teatralsk skikkelse, en opptreden, en rolle han spiller, og at det ikke er representativt for hans meninger og holdninger.

 

Uff, nå ble jeg nesten lei meg på illuminati-øglefolkets vegne, og alle de som trodde Alex Jones var Mr. Real Newz i egen person. Fake news-mannen er ifølge seg selv, og dokumenter hans advokat har levert retten, selv fake!

Alt som skulle til var en barnefordelingssak, hvor hans advokat hevder at å dømme Alex Jones basert på hva man ser av ham er som å dømme Jack Nicholson basert på hans rolle som The Joker.

http://www.businessinsider.com/lawyer-alex-jones-infowars-playing-character-acting-2017-4?r=US&IR=T&IR=T

 

Uff betyr dette at de nå må stenge sports, meteorologisk, og kulturavdelingen sin? Tilbakekalle sin Vatikanet-korrespondent? Hva med mannen i månen?  

[zeebra]

 

 

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

 

 

Hvordan vil du argumentere for at Trumps regjering er antiamerikansk og fører USA ned i avgrunnen?

 

 

De har jo ført samme linje som Bush begynte og Obama fortsatte. Enn så lenge ser jeg ingen tegn til endring. Det var bare valgflesk.

[jjkoggan]

 

 

 

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

Hvordan vil du argumentere for at Trumps regjering er antiamerikansk og fører USA ned i avgrunnen?

De har jo ført samme linje som Bush begynte og Obama fortsatte. Enn så lenge ser jeg ingen tegn til endring. Det var bare valgflesk.

Deres utenrikspolitikk reflekterte flertallet amerikaneres ønsker som varierer fra tid til tid men ikke så mye som du ønsker. Din antiamerikanske uttrykket om usa som "den store satan" ender ikke fordi det reflekterer flertallet amerikanske "sataner". De vill at amerikanske makt brukes fra tid til tid, så lenge det ikke blir uendelige kriger uten en klar seier.

[zeebra]

 

 

 

 

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

Hvordan vil du argumentere for at Trumps regjering er antiamerikansk og fører USA ned i avgrunnen?

De har jo ført samme linje som Bush begynte og Obama fortsatte. Enn så lenge ser jeg ingen tegn til endring. Det var bare valgflesk.

Deres utenrikspolitikk reflekterte flertallet amerikaneres ønsker som varierer fra tid til tid men ikke så mye som du ønsker. Din antiamerikanske uttrykket om usa som "den store satan" ender ikke fordi det reflekterer flertallet amerikanske "sataner". De vill at amerikanske makt brukes fra tid til tid, så lenge det ikke blir uendelige kriger uten en klar seier.

 

 

Jaha, har du noen beviser for at disse tingene er noe flertallet i USA ønsker? Eller noe som helst som indikerer at de fleste ikke er imot denne retningen?

 

Jeg husker jo Iraq krigen da. Hvor propaganda i Amerikanske medier fikk et flertall av Amerikanere til å tro det var en link mellom Al-Qaida og Saddam Hussein. Myndighetene og media kjørte denne propagandalinjen svært hardt før Iraq krigen.

Endret 17. april 2017 av zeebra

[tom waits for alice]

Hva med krigene i det tidligere Jugoslavia på 90-tallet: Hadde det vært bedre å bombe hele Serbia sønder og sammen enn å etterlyse de ansvarlige for krigsforbrytelsene? Det tok tid, men omsider ble de tatt og stilt for Den internasjonale krigsforbryterdomstolen. Ville ikke det vært det beste her også?

 

 

Det beste i Bosnia som i Syria er om man hadde klart å stoppe krigsforbrytelsene før de faktisk hendte. Det er mager trøst for de mange tusen ofrene i Srebrenica at det samme internasjonale samfunnet som først garanterte deres sikkerhet, og så toet sine hender mens de ble myrdet, i ettertid puttet gjerningsmennene i fengsel.

 

Men dette er en stråmann: Jeg har hele tiden sagt at man ikke skal bombe noen land "sønder og sammen". Jeg var og er motstander av aksjonene i Libya såvel som Irak og Afghanistan. Derimot har jeg sagt at jeg støtter proporsjonal respons om det kan hindre overgrep mot sivile.

 

Det dreier seg ikke om rettssystemet. Hvis jeg går ned gaten en kveld og ser ukjente bøller angripe uskyldig forbipasserende mennesker, håper jeg at jeg har baller nok til å gripe inn og og gjøre mitt for å stoppe dem. Så får rettsvesenet ta den tiden det trenger på å dømme dem etterpå. Og om noen gir en av bøllene en på tygga i kampens hete skal ikke jeg være den som står på sidelinjen og sier "Jammen, han er jo ikke dømt ennå."

 

Det er ikke i "hytt og pine", ikke en gang om slaget i ettertid skulle vise seg å ha truffet feil bølle.

 

Geir

[Larzen_91]

Moderatormelding

 

Da slutter vi debatten om hvem som hater USA eller ikke og hvorfor de gjør eller ikke gjør det. Det har ikke stort å gjøre med Trump's presidentskap. Dersom man vil ta den debatten videre kan man gjøre det i en egen tråd. Videre avsporinger i forbindelse med dette vil reageres på utover denne generelle advarselen.

 

Kommentarer på moderering tas på PM til undertegnede eller som en tilbakemelding i "Klager på moderatoravgjørelser."

[Lami]

Takk og pris!

[After Dark]

 

I det hele tatt, bare nevn ET ENESTE årstall i den moderne tidsalder hvor ikke USA har vært i en eller annen krig eller konflikt...

Og mer skal det bli når Pence står og sier at om ikke Kina klarer å håndtere Nord Korea så vil USA og deres allierte gjøre det.

 

 

Vel og merke hvis det er alvor og ikke en tom trussel for å legge press på Kina. USA ønsker ikke at det skal begås enorme skader på Sør-Korea, Japan og amerikanske mål i regionen.

[After Dark]

 

 

 

 

Fordi alle disse navnene du nevner følger den samme linje. Det blir da svært sannsynlig å tro at alle disse tilhører samme regimet. Dette regimet gjør ikke som Amerika vil eller det beste for Amerika. Det er et svært anti-Amerikansk regime som styrer USA ned i avgrunnen.

 

 

Hvordan vil du argumentere for at Trumps regjering er antiamerikansk og fører USA ned i avgrunnen?

 

 

De har jo ført samme linje som Bush begynte og Obama fortsatte. Enn så lenge ser jeg ingen tegn til endring. Det var bare valgflesk.

 

 

Trump (og Obama for den saks skyld) gikk inn for å gjenopprette det de mente forgjengeren (Bush i Obamas tilfelle og Obama i Trumps tilfelle) hadde skadet/ødelagt. Obama mente Bush hadde ødelagt forholdet mellom USA og det meste av omverden samt økonomien (noe han hadde helt rett i) og Trump mener Obama spilte altfor mykt og gav altfor lite til land som Iran og Cuba uten å få noe igjen og var altfor tøff mot Israel. Bush sa "Amerika gjør som Amerika vil". Obama sa "USA handler utifra egeninteresser". "Trump har sagt "USA først". Og det virker jo som Trump mener det når han vil skjære kraftig ned på utgiftene til utenriksdepartementet og utenlandske bidrag. Han har snakket om å ruste opp USA militært og reparere/fornye infastrukturen i landet. Sikkert ikke noen dårlige målsetninger skjønt jeg synes han gjør noen underlige sammenligninger militært når han sammenligner mengden på materiell med mengden under Den kalde krigen. Teknologien er noe helt annet i dag.

 

Jeg tror absolutt at Trump (og Bush og Obama) har ment å gjøre det beste for USA. Om Bush og/eller Obama lyktes er en annen diskusjon. Om Trump lykkes gjenstår å se. Denne tråden handler om Trumps presidentskap og personlig tror jeg ikke han vil gjøre noen god jobb da han ser ut til å ville drive USA som et forretningsimperium framfor som en nasjon skjønt det virker som han har begynt å ta virkeligheten innover seg etter at han ble president. Med andre ord: Alt er ikke så enkelt som han så for seg! Spesielt interessert er jeg i hvordan det skal gå med den planlagte muren mot Mexico som Mexico liksom skal betale for. Trump mener utvilsomt at dette er til USAs beste, men jeg har mine tvil...

[After Dark]

 

Hva med krigene i det tidligere Jugoslavia på 90-tallet: Hadde det vært bedre å bombe hele Serbia sønder og sammen enn å etterlyse de ansvarlige for krigsforbrytelsene? Det tok tid, men omsider ble de tatt og stilt for Den internasjonale krigsforbryterdomstolen. Ville ikke det vært det beste her også?

 

 

Det beste i Bosnia som i Syria er om man hadde klart å stoppe krigsforbrytelsene før de faktisk hendte. Det er mager trøst for de mange tusen ofrene i Srebrenica at det samme internasjonale samfunnet som først garanterte deres sikkerhet, og så toet sine hender mens de ble myrdet, i ettertid puttet gjerningsmennene i fengsel.

 

Men dette er en stråmann: Jeg har hele tiden sagt at man ikke skal bombe noen land "sønder og sammen". Jeg var og er motstander av aksjonene i Libya såvel som Irak og Afghanistan. Derimot har jeg sagt at jeg støtter proporsjonal respons om det kan hindre overgrep mot sivile.

 

Det dreier seg ikke om rettssystemet. Hvis jeg går ned gaten en kveld og ser ukjente bøller angripe uskyldig forbipasserende mennesker, håper jeg at jeg har baller nok til å gripe inn og og gjøre mitt for å stoppe dem. Så får rettsvesenet ta den tiden det trenger på å dømme dem etterpå. Og om noen gir en av bøllene en på tygga i kampens hete skal ikke jeg være den som står på sidelinjen og sier "Jammen, han er jo ikke dømt ennå."

 

Det er ikke i "hytt og pine", ikke en gang om slaget i ettertid skulle vise seg å ha truffet feil bølle.

 

Geir

 

 

Men det er og forblir å gå til aksjon uten å ha klare beviser for at den som rammes (Syrias regime) er skyldig. Og slik jeg ser det blir det feil. Hvis argumentet er at slike angrep er for å hindre sivile tap så kan man like gjerne angripe enhver part i syriakrigen ettersom alle på en eller annen måte rammer sivile. Om det er med kjemiske våpen eller med et maskingevær er for min del likegyldig. Det er å ramme sivile og ferdig med det.

[tom waits for alice]

Hvis argumentet er at slike angrep er for å hindre sivile tap så kan man like gjerne angripe enhver part i syriakrigen ettersom alle på en eller annen måte rammer sivile. 

 

 

Men det gjør man jo. Assad er vel den som slipper billigst unna så langt, siden Russland holder sin beskyttende hånd over hans regime...

 

Nå er sivile tap uungåelige i krig. Men det er forskjell på angrep som retter seg mot sivile, og de som primært har militære mål. Bomber du en militær flyplass er du tross alt på tryggere grunn moralsk enn om du bomber sivile bosteder. 

 

Om det er med kjemiske våpen eller med et maskingevær er for min del likegyldig. Det er å ramme sivile og ferdig med det.

 

 

Ja, du mener visst det. Men skytteren bak maskingeværet kan diskriminere sine mål, det kan ikke den som slipper giftgass. Derfor er det greit at man ser forskjellene mellom ulike våpen. 

 

Dersom skytteren bak maskingeværet bevisst rammer sivile, eller ikke bryr seg om hvem han rammer, er han selvsagt ikke noe bedre.

 

Geir

[After Dark]

For å være ærlig synes jeg Russland gjør mer rett i denne situasjonen. Hva hvis Assad skulle falle? Skulle det bli noe bedre enn i Afghanistan, Irak og Libya? Etter at regimene i disse landene ble fjernet ble det kaos og borgerkrig, ikke stabilitet og vestlig demokrati slik USA hadde sett for seg. Hvorfor skulle det gå bedre i Syria?

 

Ikke at Assad og hans regime har rett til å drepe og torturere landets befolkning, men de bevæpnede opprørerne er ikke noe bedre selv. IS har for eksempel gjort et stort nummer ut av halshogginger som vises på tv i beste sendetid... At disse destruktive kreftene utmatter og utsletter hverandre er kanskje vel så bra som at andre nasjoner skal blande seg inn i krigen.

 

Da kommer selvsagt spørsmålet om sivile opp. Men da spør jeg: Hjelper den utenlandske innblandingen de sivile i krigen? Hvis ikke så har de andre nasjonene null å gjøre der. For Syria utgjør ikke noen trussel ovenfor noen andre, hverken med eller uten Assad og hans regime. Og da Trump skulle rettferdiggjøre angrepet på denne flybasen sa han at det var nødvendig for USAs sikkerhet. Han snakket om USAs sikkerhet, ikke det syriske folkets sikkerhet. Er angrepet like legitimt da? Når det er klart at Syria ikke har utgjort og ikke utgjør noen fare ovenfor USA!?