The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[debattklovn]

Norges helsetjenester ikke gratis, de betales i høy grad gjennom skatteseddel og resten gjennom egenandel. Amerikanere har langt, langt mer frihet enn nordmenn på ting som ytringsfrihet, selvforsvar, å eie våpen, mindre økonomisk innblanding fra myndighetene og rusmiddelfrihet, for å nevne noe. 

[afterall]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Norges helsetjenester ikke gratis, de betales i høy grad gjennom skatteseddel og resten gjennom egenandel. Amerikanere har langt, langt mer frihet enn nordmenn på ting som ytringsfrihet, selvforsvar, å eie våpen, mindre økonomisk innblanding fra myndighetene og rusmiddelfrihet, for å nevne noe. 

Hmm, hvordan tenker du vi er dårligere på ytringsfrihet? Og hvordan tenker du USA er bedre på rusmiddelfrihet? 

 

Litt på siden:

Jeg har flere venner og bekjente i USA. Jeg føler meg ganske fri med lang ferie hvert år, når de kanskje har maks to uker. Jeg bekymrer meg ikke for helsekostnader: jeg har måttet operere etter idrettsskader. I motsetning kjenner jeg flere der borte som må utsette inngrep som burde vært gjort, fordi de ikke har råd til det. 

Jeg føler meg veldig fri i forhold til det livet de lever. 

Endret 11. april 2020 av afterall

[debattklovn]

5 minutes ago, afterall said:

Hmm, hvordan tenker du vi er dårligere på ytringsfrihet? Og hvordan tenker du USA er bedre på rusmiddelfrihet? 

Ytringsfrihet; USA har ikke lov mot "hatefulle utsagn" som vi har, hva nå enn det betyr. De har dermed mye mer ytringsfrihet til å si hva de enn vil, enn hva vi har. 

På rusmiddelfriheten så har ikke de den 60% grensen vi har på alkohol, de har langt billigere alkohol og som selges på f.eks bensinstasjoner. Jeg husker forrige gang jeg var der at jeg kjøpte en billig sixpack med øl på en bensinstasjon på kvelden, det kunne man bare drømme om i Norge. 

Samtidig har USA i mange stater lenge tillatt marijuanabruk og -handel, selv om det har vært ulovlig føderalt, altså i hele landet. 
Dette gjør nå presidentens administrasjon innstramminger mot, som jeg mener er et feilsteg. 

[debattklovn]

10 minutes ago, afterall said:

Litt på siden:

Jeg har flere venner og bekjente i USA. Jeg føler meg ganske fri med lang ferie hvert år, når de kanskje har maks to uker. Jeg bekymrer meg ikke for helsekostnader: jeg har måttet operere etter idrettsskader. I motsetning kjenner jeg flere der borte som må utsette inngrep som burde vært gjort, fordi de ikke har råd til det. 

Jeg føler meg veldig fri i forhold til det livet de lever. 

Jeg har også flere venner og bekjente i USA, men jeg har ikke samme oppfatningen som deg. Min oppfatning er at de lever veldig bra liv med veldig mye frihet. 

[nirolo]

debattklovn skrev (30 minutter siden):

Norges helsetjenester ikke gratis, de betales i høy grad gjennom skatteseddel

Du viser her at du ikke forstår hva som menes med gratis helsetjenester. Ingen har påstått at helsetjenester ikke har en kostnad, men den legges ikke direkte på brukeren.

[afterall]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Ytringsfrihet; USA har ikke lov mot "hatefulle utsagn" som vi har, hva nå enn det betyr. De har dermed mye mer ytringsfrihet til å si hva de enn vil, enn hva vi har. 

På rusmiddelfriheten så har ikke de den 60% grensen vi har på alkohol, de har langt billigere alkohol og som selges på f.eks bensinstasjoner. Jeg husker forrige gang jeg var der at jeg kjøpte en billig sixpack med øl på en bensinstasjon på kvelden, det kunne man bare drømme om i Norge. 

Samtidig har USA i mange stater lenge tillatt marijuanabruk og -handel, selv om det har vært ulovlig føderalt, altså i hele landet. 
Dette gjør nå presidentens administrasjon innstramminger mot, som jeg mener er et feilsteg. 

 

Hmm, føler du deg begrenset av dette med hatefulle utsagn? Hvordan? Hvorfor? 

Føler du deg begrenset over ikke å ha tilgang til alkoholholdige varer over 60%? Hvilke skulle dette være? Hva savner du av varer med styrke på over 60%? Jeg er glad i godt øl, god vin og god whisky, men foruten at jeg definitivt synes bryggerier burde selv ha lov til å selge sine varer uavhengig av 4.75%-grensen, så føler jeg ikke at friheten min er innskrenket. 

I USA har en heller ikke lov å drikke før fylte 21 år. Det vil jeg si er mer frihetsinnskrenkende enn 60%-grensen. 

[nirolo]

 

debattklovn skrev (28 minutter siden):

USA har ikke lov mot "hatefulle utsagn" som vi har, hva nå enn det betyr.

Vet du ikke hva det du selv skriver betyr? Norge har forøvig ikke en slik generisk bestemmelse. Derimot har vi en bestemmels som begrenser slike ytringer og presiserer hva som menes:

Sitat

det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a	hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b)	religion eller livssyn,

c)	homofile orientering, eller

d)	nedsatte funksjonsevne.

 

Endret 11. april 2020 av nirolo

[debattklovn]

9 minutes ago, afterall said:

Hmm, føler du deg begrenset av dette med hatefulle utsagn? Hvordan? Hvorfor? 

Jeg, spesielt? Nei. Siden det er en lov som er så rart utformet er det få som vet hva loven egentlig berammer. Tidligere har dommerne tatt tiltaltes hudfarge i betraktning, altså de har forskjellsbehandlet på bakgrunn av tiltaltes hudfarge. Det hele er et stort, unødvendig kaos. 

Quote

Føler du deg begrenset over ikke å ha tilgang til alkoholholdige varer over 60%? Hvilke skulle dette være? Hva savner du av varer med styrke på over 60%? Jeg er glad i godt øl, god vin og god whisky, men foruten at jeg definitivt synes bryggerier burde selv ha lov til å selge sine varer uavhengig av 4.75%-grensen, så føler jeg ikke at friheten min er innskrenket. 

I USA har en heller ikke lov å drikke før fylte 21 år. Det vil jeg si er mer frihetsinnskrenkende enn 60%-grensen. 

Ja. Alkoholprodukter over 80% ville vært nyttig i f.eks pandemien vi er i nå for å lage hjemmelaget desinfeksjonsmiddel, når all den etanolbaserte håndvasken er utsolgt. Det er også nyttig for å desinfesere andre ting, f.eks tastaturer og mus. 

I USA er det ifølge mine venner som i Norge, at folk drikker før de fyller 21, i Norge begynner mange eller de fleste å drikke når de er 16-17. Samtidig kan folk i USA kjøre når de er 16 mot 18 her i Norge. 

[debattklovn]

17 minutes ago, nirolo said:

Du viser her at du ikke forstår hva som menes med gratis helsetjenester. Ingen har påstått at helsetjenester ikke har en kostnad, men den legges ikke direkte på brukeren.

Gratis betyr kostnadsfritt, 0 kr. Det er fakta. Og dette er ikke noe Norge har. 
Norske helsetjenester legges direkte på brukeren via skatteseddel og egenandel. 

[CommanderKeen]

debattklovn skrev (52 minutter siden):

Norges helsetjenester ikke gratis, de betales i høy grad gjennom skatteseddel og resten gjennom egenandel. Amerikanere har langt, langt mer frihet enn nordmenn på ting som ytringsfrihet, selvforsvar, å eie våpen, mindre økonomisk innblanding fra myndighetene og rusmiddelfrihet, for å nevne noe. 

Selvfølgelig bare tull fra deg.

Med gratis helsetjenester menes selvfølgelig at man betaler for det gjennom skatt. Da er de der når man har behov for det. I tillegg har man private foretak for de som heller ønsker å benytte seg av det.

Hva kan amerikanere ytre seg om som nordmenn ikke kan?

Veldig lett å eie våpen i Norge.

Når det gjelder selvforsvar er både Norge og USA forpliktet av Genève-konvensjonen. Nødrett og nødverge står helt likt. Hvilken friheter innen selvforsvar mener du at du har i USA som du ikke har i Norge? Stand your ground-lovgivning?

Mindre økonomisk innblanding = Betale store mengder skatt, men likevel ikke få gode helsetjenester, gode utdanningsmuligheter, utdannede politifolk osv.? Javel. Hvis du tror den jevne amerikaner har økonomisk frihet er det på tide å våkne opp. Den amerikanske drømmen lever i beste velgående, bare ikke i USA. 

Rusmiddelfrihet prøver du deg også på. Si det til de hundretusener av amerikanere som i dag sitter fengslet for små mengder av marijuana og andre stoffer. 

[jjkoggan]

1 hour ago, CommanderKeen said:

Dersom mennesker skal ha frihet til å følge egne mål er de helt avhengige av grunnleggende rettigheter, som for eksempel gratis helsetjenester. Den jevne nordmann har langt mer frihet enn den jevne amerikaner. 

Hvilke andre friheter enn helsetjenester har nordmenn som amerikanere ikke har som gjør det «langt mer frihet»?

[CommanderKeen]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Hvilke andre friheter enn helsetjenester har nordmenn som amerikanere ikke har som gjør det «langt mer frihet»?

Tja, hva med at man ikke behøver betale hundretusener av kroner for høyere utdanning? Eller at man har betalt sykefravær? Eller at tilgangen til helsetjenester ikke er knyttet til arbeidsgiveren din? Eller betalt foreldrepermisjon? Personlig økonomi er vel kanskje det som er aller mest styrende for å ha de personlige frihetene til å leve det livet man vil. Det er jo fakta at det er langt høyere klassemobilitet i Norge enn i USA. 

Endret 11. april 2020 av CommanderKeen

[jallajall]

2 hours ago, CommanderKeen said:

Den jevne nordmann har langt mer frihet enn den jevne amerikaner.

Det kommer ann på hva du legger i frihet.

"Frihet" fra å måtte være økonomisk avhengig av mor & far når man skal på College og slik, som Harald Eia viser, ja muligens.
Her i Norge er det staten (Lånekassen) som er mor & far og tar vare på oss.

Så er det for eksempel en del andre friheter vi har gitt slipp på fordi vi mener det tjener the greater good i det lange drag. Norge er ikke bare et stop-and-id land, men politiet kan også bortvise deg. Det til at man i teorien kan måtte oppgi personalia samt bli bortvist dersom man bare står å henger på gatehjørnet uten å gjort noe som helst galt.

Så har vi helt sikkert en god stabel med reguleringer og forskrifter som ikke amerikanerne har.

Endret 11. april 2020 av jallajall

[CommanderKeen]

debattklovn skrev (17 minutter siden):

Gratis betyr kostnadsfritt, 0 kr. Det er fakta. Og dette er ikke noe Norge har. 
Norske helsetjenester legges direkte på brukeren via skatteseddel og egenandel. 

Igjen viser du at du mangler en grunnleggende forståelse for hva ord betyr.

Direkte kostnad er når du er kreftsyk, og må dra kortet for å betale for å få operasjonen du trenger, eller dø. I Norge gjør du ikke det. Her betaler vi alle litt for å holde de offentlige helsetjeneste gode og tilgjengelige for de som trenger det. Hvilket land mener du har et helsevesen som er best egnet for å kjempe mot koronaen, og hvorfor tror du det er?

[nirolo]

debattklovn skrev (24 minutter siden):

Gratis betyr kostnadsfritt, 0 kr. Det er fakta. Og dette er ikke noe Norge har. 
Norske helsetjenester legges direkte på brukeren via skatteseddel og egenandel. 

At det er egenandel er korrekt. Men forøvrig regnes ikke skatt som en direkte kostnad. Du vet altså ingen ting om hva du snakker om og kommer til absurde konklusjoner.

[CommanderKeen]

debattklovn skrev (59 minutter siden):

Jeg husker forrige gang jeg var der at jeg kjøpte en billig sixpack med øl på en bensinstasjon på kvelden, det kunne man bare drømme om i Norge. 

At du tror dette er frihet sier så mye om deg. 

[jjkoggan]

1 hour ago, CommanderKeen said:

Tja, hva med at man ikke behøver betale hundretusener av kroner for høyere utdanning? Eller at man har betalt sykefravær? Eller at tilgangen til helsetjenester ikke er knyttet til arbeidsgiveren din? Eller betalt foreldrepermisjon? Personlig økonomi er vel kanskje det som er aller mest styrende for å ha de personlige frihetene til å leve det livet man vil. Det er jo fakta at det er langt høyere klassemobilitet i Norge enn i USA. 

Jeg tror ikke de fleste amerikanere tenkte på mer personlig økonomi og helsetjenester som en «frihet» når de svarte på meningsmålingen.  Jeg har aldri hørt en amerikaner si at rikere folk har mer «freedoms» enn andre fordi de kan kjøpe mer varer og tjenester.  
 

Hvis staten tvinger de fleste til å betale skatter for tjenester sees sjelden som en frihet selv om mange bruker mer tjenester enn de har betalt i skatter   Jeg har fått «gratise» goder når jeg hadde en bilulykke og da fikk en «gratis» bil men den egentlig ikke var helt gratis fordi jeg måtte betale bilforsikring til å få det

Konservative økonomer mener at et frier marked ville gjør alt billig nok til å gi selv fattige amerikanere det personlig økonomi og tilgang til helsetjenester du snakker om og er grunnen til at de støtter Trump ovenfor demokratene  jeg er uenig men de er ikke folk som kan avfeies som «deplorables» og er ideer som studeres på universitetene  Avfeier du det uten å studere det er du ignorant  

 

Den billigste og kanskje den beste helsesystem som dekker alle er 70% private i Singapore, forresten.  

Endret 11. april 2020 av jjkoggan

[debattklovn]

1 hour ago, nirolo said:

At det er egenandel er korrekt. Men forøvrig regnes ikke skatt som en direkte kostnad. Du vet altså ingen ting om hva du snakker om og kommer til absurde konklusjoner.

Kjære deg, vær snill å holde deg til fakta. Hvem er det som betaler når du får behandling for et tann- og munnhelseproblem? Det er deg. Samtidig har vi en hel haug private legeklinikker som Volvat, 7 Fjell, Aleris osv. som er en stor del av nprsk helsevesen. Helsehjelp, om den ikke kommer direkte ut av pasientens egen lomme, så er den betalt av ham direkte via skatteseddelen. 

[nirolo]

debattklovn skrev (5 minutter siden):

Kjære deg, vær snill å holde deg til fakta. Hvem er det som betaler når du får behandling for et tann- og munnhelseproblem? Det er deg. Samtidig har vi en hel haug private legeklinikker som Volvat, 7 Fjell, Aleris osv. som er en stor del av nprsk helsevesen.

Kjære deg, nå må du slutte å drite deg ut. Ingen har sagt at vi har gratis tannlege i Norge. Ingen har ei heller sagt at private legeklinikker er gratis. Stråmennene dine er bare patetiske.

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Helsehjelp, om den ikke kommer direkte ut av pasientens egen lomme, så er den betalt av ham direkte via skatteseddelen. 

Så jeg får altså høyere skatt om jeg trenger helsehjelp? Å, ikke det nei. Slutt å drite deg ut.

Du forstod ikke hva gratis helsehjelp betød. Nå har det blitt forklart deg og du er som sedvanlig ute og fossror. Ingen har på noe tidspunkt sagt at helsevesenet er uten kostnader. Men vi legger ikke disse kostnadene, utenom en bagatellmessig egenandel, på den som trenger helsehjelpen.

[CommanderKeen]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke de fleste amerikanere tenkte på mer personlig økonomi og helsetjenester som en «frihet» når de svarte på meningsmålingen.  Jeg har aldri hørt en amerikaner si at rikere folk har mer «freedoms» enn andre fordi de kan kjøpe mer varer og tjenester.  
 

Hvis staten tvinger de fleste til å betale skatter for tjenester sees sjelden som en frihet selv om mange bruker mer tjenester enn de har betalt i skatter   Jeg har fått «gratise» goder når jeg hadde en bilulykke og da fikk en «gratis» bil men den egentlig ikke var helt gratis fordi jeg måtte betale bilforsikring til å få det

Konservative økonomer mener at et frier marked ville gjør alt billig nok til å gi selv fattige amerikanere det personlig økonomi og tilgang til helsetjenester du snakker om og er grunnen til at de støtter Trump ovenfor demokratene  jeg er uenig men de er ikke folk som kan avfeies som «deplorables» og er ideer som studeres på universitetene  Avfeier du det uten å studere det er du ignorant  

 

Den billigste og kanskje den beste helsesystem som dekker alle er 70% private i Singapore, forresten.  

Jeg er ikke så interessert i hva den jevne amerikaner tror eller ikke. Når primærbehovene til mennesker i stor grad er dekt av staten, har de frihet til å velge som de vil. Det er det som gir frihet. Og det handler ikke om å være rik eller ikke. De fleste nordmenn er jo ikke rike i forhold til norsk standard, men de aller fleste nordmenn har en enorm grad av frihet og klassemobilitet.

Bilforsikring er ikke noe du betaler til staten. Det betaler du til forsikringsselskapet ditt, så den er jeg ikke helt med på, med mindre du bare brukte det som en allegori. Staten «tvinger» deg ikke til å betale skatt vil nå jeg si. Du har et aktivt valg om du vil bo i denne staten eller ikke. I den samfunnskontrakten vi har skrevet under på med Norge har vi valgt å betale en forholdsvis høy andel skatt for å gi muligheten til å ta vare på alle borgerne i staten. Det finnes land der det ikke er tilfellet, og det er jo absolutt ingen som stanser noen i å flytte dit. 

Den versjonen av kapitalisme som du fremlegger nå er klassisk Adam Scott-kapitalisme. Og selv han mente den ikke var overførbar til storsamfunnet. Det høres jo ideologisk og flott ut at markedet fullstendig regulerer seg selv, men slik har det aldri vært og slik vil det aldri bli. Som sagt, ikke engang Scott med hans «usynlige hånd» mente at dette var realistisk. Og jeg har studert det. Tre år på BI var ikke helt bortkastet, men nesten.

Forøvrig er det en kanonbra film på Netflix som heter Inequality for all der tidligere finansminister for Bill Clinton, Robert Reich, forklarer hvorfor økonomien i USA ikke fungerer for den jevne amerikaner. 

Endret 11. april 2020 av CommanderKeen