The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Juggel]

DukeRichelieu skrev (33 minutter siden):

Ok. Bra svart.

Vi får se hva som kommer for dagen etter hvert. 

Men du sier at man kunne ha stoppet angrepene hvor de skulle skje eller tatt ut basene der angrepene skulle skje. Dette har jeg null kunnskap om, men det høres mer risikabelt ut og du forutsetter også at USA har visst nøyaktig hva Soleimani skulle i Irak.

For meg virker det fortsatt som om mange her i tråden kategorisk mener at USA er den aggressive, men jeg deler ikke den oppfatningen, så får vi være uenige der. 

Mener ikke at USA er den aggressive. Men jeg mener at de har et enormt ansvar for å sikre fred, den forventningen har jeg ikke fra Iran. Med dette mener jeg at USA må prøve absolutt alt annet før de griper til direkte militære angrep. For meg virker dette som et symbolsk angrep mer enn noe annet. Ihvertfall inntil beviser for et nært forestående angrep foreligger. 

Når det gjelder alternative reaksjoner der USA evt har visst om angrepsplaneme blir dette selvfølgelig mye om, hvis og men da vi ikke vet hvor mye og hvor nøyaktig etterretningen de satt på var. 

Det blir noen spennende dager fremover. Spesielt hvis Iran gjengjelder angrepet (om ikke rakettangrepet i den grønne sonen ikveld var gjengjeldelsen). Hvis det fortsetter slik frykter jeg at vi kun ser tapere. 

Endret 5. januar 2020 av Juggel

[Gavekort]

DukeRichelieu skrev (13 minutter siden):

Hvem skal dokumentere hva? USA? 

Vi får se hva som kommer for dagen etter hvert. Står litt her (om man kan stole på det da):

USA ja. En hver aggressor har bevisbyrden mot seg, og et hvert bevis blir fremlagt med samme granskning som Russland på Krim. Jeg sier ikke dette for å gjøre meg vanskelig, men jeg nekter å la tvil komme til gode for noen som dronebomber.

[the 3 X]

Gavekort skrev (7 timer siden):

USA ja. En hver aggressor har bevisbyrden mot seg, og et hvert bevis blir fremlagt med samme granskning som Russland på Krim. Jeg sier ikke dette for å gjøre meg vanskelig, men jeg nekter å la tvil komme til gode for noen som dronebomber.

Så Iran og det blodstenkte prestestyret der er ikke en aggressor  ?

[Red Frostraven]

Nå handler dette sannsynligvis mer om at mannen personlig fornærmet Trump, og at han fikk muligheten til absolutt hevn, og ikke om politikk.

Trump hvitvasket ikke bare penger for Russland og Putin, og Saudi-Arabia, men også Iran -- men de ga ham ikke hva han ønsket:
https://www.newyorker.com/magazine/2017/03/13/donald-trumps-worst-deal

Endret 6. januar 2020 av Red Frostraven

[Gavekort]

the 3 X skrev (2 timer siden):

Så Iran og det blodstenkte prestestyret der er ikke en aggressor  ?

Ved å kjøre i en convoy?

[Snikpellik]

the 3 X skrev (3 timer siden):

Så Iran og det blodstenkte prestestyret der er ikke en aggressor  ?

Klart de også er det, men hvor lurt og strategisk riktig er dette av Trump? Å først gjennomføre denne aksjonen for senere å true med krigsforbrytelser og å "angripe Irans kultur"? Er dette handlingene til en president som ønsker fred? Midtøsten-ekspertene mener det motsatte, og at dette kan ha vært et alvorlig feilgrep som kan sende regionen ut i en ny storkrig. Er det god håndtering av Trump? Selvfølgelig ikke. Situasjonen er nå mye mer anspent enn på mange, mange år og det er Trumps feil.

Endret 6. januar 2020 av Snikpellik

[debattklovn]

2 hours ago, Gavekort said:

Ved å kjøre i en convoy?

Iran har gjentatte ganger deklarert at de kommer til å fjerne Israel fra jordens overflate. Det er aggressivt.
https://www.cufi.org/iran-threatens-to-annihilate-israel-as-hezbollah-boasts-of-reach-of-rockets/

[Juggel]

Trump har tidligere truet Nord-Korea med total utslettelse. Er slike trusler troverdige? Selvfølgelig er det en verbal opptreden som oppfattes aggressivt, men skal man gå til krig mot alle landene som uttaler seg slik? Eller kan det hende at det finnes andre diplomatiske virkemidler? Men det er selvfølgelig greit når Trump opptrer på en slik måte. Må bare passe på at ingen andre gjør det. 

[debattklovn]

Israel tar selvfølgelig slike trusler seriøst med tanke på landets historie og det faktum at Iran angriper landet indirekte via deres proxyer, blant annet Hezbollah. Det er en kredibel trussel. 
Diplomatiske virkemidler som ikke er blitt prøvd mot Iran er det vel få eller ingen igjen av. 

 

[Juggel]

Selvfølgelig tar de truslene seriøst, da det er aggressiv opptreden. Men troverdige er de ikke. 

Det er forskjell på sporadiske rakettangrep og det å flate ut et helt land. Det er ingen grunn til å frykte at Iran jevner Israel med jorden, og dette vet Israel. Iran vinner ingenting på det.

Man har hatt samtaler med Iran lenge. Og konfliktnivået er holdt på et akseptabelt nivå. Så er spørsmålet nå om USA måtte ty til dette angrepet, eller om det hadde vært mulig med andre virkemidler. For du ser jo selv hvor ille dette kan bli.

I slike kompliserte konflikter må man gi og ta. Og akkurat dette gjorde USA når Iran skøyt ned dronen deres. De "overså" nettopp for å ikke eskalere konflikten ytterligere. Så sier ikke jeg at USA skal godta alt, men angrepet som nå er skjedd treffer Iran rett i hjertet. Hva slags effekt ønsker man å oppnå med dette, bortsett fra en enorm konflikt? Jeg håper de planene denne generalen eventuelt hadde var så grusomme at det kan forsvares å starte en åpen storkrig med de tusenvis av ofrene dette vil kreve. 

Med fare for å nok en gang bli stemplet som iran sympatisør og terroriststøtter. 

 

[Gavekort]

debattklovn skrev (1 time siden):

Iran har gjentatte ganger deklarert at de kommer til å fjerne Israel fra jordens overflate. Det er aggressivt.
https://www.cufi.org/iran-threatens-to-annihilate-israel-as-hezbollah-boasts-of-reach-of-rockets/

La oss nå ikke spille dumme. Når Pål slår Jens i sandkassen så snakker vi ikke om hvem som insinuerte vold først.

[debattklovn]

At Iran ville klart å vinne i en krig mot Israel er høyst tvilsomt ja, men det betyr ikke at de ikke ville funnet på å prøve og at de selv ikke kan overvurdere sine egne militære kapabiliteter. 

Effekten USA var ute etter å oppnå var sannsynligvis det at det var en stor reduksjon i iransk militær kapabilitet med generalens umiddelbare bortgang. Om det kommer til å starte en storkrig får vi jo håpe ikke skjer, og det har ikke skjedd ennå. Vil tro sannsynligheten for en storkrig på bakgrunn av hendelsen blir mindre og mindre jo mer tid som går. 
 

[debattklovn]

2 minutes ago, Gavekort said:

La oss nå ikke spille dumme. Når Pål slår Jens i sandkassen så snakker vi ikke om hvem som insinuerte vold først.

Pål i sandkassen er en dårlig sammenlikning, barn forstår ikke komplisert språk.
Vi voksne klarer å kjenne aggressiv retorikk som det Iran har stått for. Spesielt i kontekst med tidligere angrep på Israel er det veldig aggressiv og truende retorikk fra Iran. 

[Gavekort]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Pål i sandkassen er en dårlig sammenlikning, barn forstår ikke komplisert språk.
Vi voksne klarer å kjenne aggressiv retorikk som det Iran har stått for. Spesielt i kontekst med tidligere angrep på Israel er det veldig aggressiv og truende retorikk fra Iran. 

Når voksne Roger slår voksne Jarle utenfor pubben så driter vi i om Jarle hadde truende oppførsel i forkant av hendelsen. Er du fornøyd nå?

[Juggel]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Effekten USA var ute etter å oppnå var sannsynligvis det at det var en stor reduksjon i iransk militær kapabilitet med generalens umiddelbare bortgang. Om det kommer til å starte en storkrig får vi jo håpe ikke skjer, og det har ikke skjedd ennå. Vil tro sannsynligheten for en storkrig på bakgrunn av hendelsen blir mindre og mindre jo mer tid som går. 
 

Ja dette er jeg enig i. En får bare håpe at Irans gjengjeldelse ikke fører til at USA må gjengjelde igjen, slik at sirkuset da er igang. 

[debattklovn]

14 minutes ago, Gavekort said:

Når voksne Roger slår voksne Jarle utenfor pubben så driter vi i om Jarle hadde truende oppførsel i forkant av hendelsen. Er du fornøyd nå?

Nei, det driter vi slett ikke i. Truende atferd er straffbart i inntil 1 år. 

§ 263. Trusler

Den som i ord eller handling truer med straffbar atferd under slike omstendigheter at trusselen er egnet til å fremkalle alvorlig frykt, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Hvis Jarle i tillegg ytret provoserende ytringer kan i tillegg Roger bli totalt frikjent for julingen han ga Jarle. 

[Red Frostraven]

Så det du sier er at et attentat på Trump er helt legitimt..?

[debattklovn]

25 minutes ago, Juggel said:

Ja dette er jeg enig i. En får bare håpe at Irans gjengjeldelse ikke fører til at USA må gjengjelde igjen, slik at sirkuset da er igang. 

Ja, så lenge Iran faktisk kommer med en gjengjeldelse da, og ikke bare bløffer. Eller at Iran kommer med en gjengjeldelse men man ikke er sikker på hvem som stod bak angrepet. 

[Gavekort]

debattklovn skrev (22 minutter siden):

Nei, det driter vi slett ikke i. Truende atferd er straffbart i inntil 1 år. 

§ 263. Trusler

Den som i ord eller handling truer med straffbar atferd under slike omstendigheter at trusselen er egnet til å fremkalle alvorlig frykt, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Hvis Jarle i tillegg ytret provoserende ytringer kan i tillegg Roger bli totalt frikjent for julingen han ga Jarle. 

Så trussel rettferdiggjør vold?

[jjkoggan]

12 minutes ago, debattklovn said:

Ja, så lenge Iran faktisk kommer med en gjengjeldelse da, og ikke bare bløffer. Eller at Iran kommer med en gjengjeldelse men man ikke er sikker på hvem som stod bak angrepet. 

Det som er viktigst er at begge sidene må ha en måte å nedtrappe konflikten uten å ydmyke seg. Det krever diplomatiske evner og en omfattende strategi

kan du nevne hva Trumps strategi er annet enn å counter punch de som angriper han?