Musk om robotsamfunnet: - Stor sjanse for at vi ender opp med en universell grunnlønn fra staten

[aanundo]

 

Å høre på gråting i 2016 om at automatisering ødelegger arbeidsplasser blir litt som å høre på eierne av hestekjerrer tidlig på 1900-tallet når de spådde dommedag på grunn av personbilens fremgang.

På kort sikt og historisk stemmer det, men akkurat som moores lov, så kan det ikke fortsette sånn i det uendelige. Automatisering vil på sikt ta såpass mye av menneskenes arbeid at det blir vanskelig å skaffe seg arbeid. Arbeidsledigheten vil stige, mens økende forskjell mellom arbeidende og ikke arbeidende vil tvinge fram løsninger som borgerlønn. Til dels har vi allerede det i Norge, bare at vi kaller det noe annet. Alle trygdeordningene er et sikkerhetsnett som man ikke hadde før i tida. En måte å sikre grunnleggende behov uten at det blir særlig luksus av det. Arbeiderklassen vil krympe og bli en slags B-lags elite, mens de som stort sett er født rike forblir rike (A-lags eliten) ved god forvaltning av forslektas verdier. Gruppa ikke arbeidende kommer til å bli større. Vi ser allerede tendenser til det flere steder i verden.

 

Antallet nye typer jobber kommer til å øke, men det er også grenser for hvor mye vi kan betale hverandre for å være hverandres støttekontakter før folk får nok av menneskelige tjenester.

"Alle trygdeordningene er et sikkerhetsnett som man ikke hadde før i tida."

 

Ja, vi har ordninger i Norge som langt på vei er tilpasset en fremtid hvor roboter produserer mye av det vi trenger for å ha et godt liv.

Alle skattene og avgiftene gjør at ca 60% av lønnen går tilbake til samfunnet, og systemet fører til et bedre samfunn enn det amerikanerne protesterer mot.

Vi må ha arbeidsplasser innen konkurranseutsatt industri, men friske penger som kommer inn skaffer arbeid til mange.

Langt på vei har vi laget det samfunnet Jesus ønsket, ved at vi skulle dele med hver andre og alle ville få nok til livsopphold.

Det vi ikke har klart er å undertrykke grådigheten og misunnelsen.

[ovstebo]

Ser det påpekes at flere vil bli arbeidsledige. Til en viss grad kan dette motvirkes ved å redusere lengden på arbeidsdagen, slik at den samme mengden personer produserer færre arbeidstimer totalt.

[Salvesen.]

Ser det påpekes at flere vil bli arbeidsledige. Til en viss grad kan dette motvirkes ved å redusere lengden på arbeidsdagen, slik at den samme mengden personer produserer færre arbeidstimer totalt.

 

Tja er det virkelig det? Da må en kjøre en form for skift ordning eller noe slikt. Om det ikke er "plass" til 10 mann å jobbe på samme tid så hjelper det ikke å dra ned tiden om alle er der på likt. 

[5V115MSQ]

Enig i at borgerlønn er løsning på sikt, men i første omgang bør det heller diskuteres reduksjon i arbeidstid.

 

På tide med 6 eller 7 timers dag nå.

Da må det ansettes litt flere og alle får jobb, slik kan det fortsette frem til arbeidsdagen til slutt blir så kort at vi kan snakke om borgerlønn.

 

Skattene må på sikt da flyttes over fra personskatt til firmaskatt. Internasjonalt samarbeid og sanksjoner må til for å presse skatteparadiser til å slutte å ødelegge for andre land.

[Salvesen.]

Enig i at borgerlønn er løsning på sikt, men i første omgang bør det heller diskuteres reduksjon i arbeidstid.

 

På tide med 6 eller 7 timers dag nå.

Da må det ansettes litt flere og alle får jobb, slik kan det fortsette frem til arbeidsdagen til slutt blir så kort at vi kan snakke om borgerlønn.

 

Skattene må på sikt da flyttes over fra personskatt til firmaskatt. Internasjonalt samarbeid og sanksjoner må til for å presse skatteparadiser til å slutte å ødelegge for andre land.

 

Det er lett å si, men hvordan skal det håndteres? Skal vi bare kutte lønningene til folk uten videre? Det er nok ikke så lurt så mye som er belånt i Norge. Det er mange utfordringer, og ingenting er gjort i en vending. 

[SMasterG]

Det er på tide vi tar en grunnleggende debatt om hvilket samfunn vi ønsker i fremtiden. Ønsker vi et samfunn hvor roboter løser oppgaver som vi mennesker kunne løst selv? Skattereglene er faktisk en av årsakene til at roboter har et konkurransefortrinn.

 

Når en bedrift erstatter en arbeider med en robot er det som regel begrunnet med "effektivisering" (noen ganger er det også kvalitet, men det blir en annen diskusjon), dvs. at roboten gjør jobben til en lavere pris enn mennesker. Men hvorfor koster det mindre? Konkurrerer menneske og maskin på like vilkår?

 

På menneskelig arbeidskraft er det både arbeidsgiverskatt og skatt på lønn. Dette fordyrer menneskelig arbeidskraft. På maskiner/roboter er det motsatt. Joda, du har moms (som er en engangsutgift) på innkjøp av maskiner, men du har samtidig avskrivinger som gjør at du faktisk har et skattelette.

 

Dersom mennesker og roboter hadde konkurrert under samme vilkår er jeg sikker på at mennesker ville kunne utkonkurrert maskiner i mange jobber som nå anses som truet.

 

Er vi tjent med at mennesker erstattes med roboter hvor disse menneskene i neste omgang blir passivisert? Det snakkes om borgerlønn - men det forutsetter at man faktisk klarer å kreve inn MER skatt fra bedriftene og de som fortsatt har arbeid enn hva de gjør i dag. Det anser jeg som en utopi. Da er det enklere å redusere skatt på arbeid slik at mennesker heller kan være attraktiv for sin arbeidsevne.

[trikola]

Skattene må på sikt da flyttes over fra personskatt til firmaskatt.

 

Ville heller si fra inntektsskatt til verdiøkningsskatt. Noe sånt har vi allerede idag og heter merverdiavgift. Feilen med den - ut fra en synsvinkel fra den fremtiden vi diskuterer her - er at de som IKKE øker verdien betaler mest av den: sluttforbrukeren. Kan tenke meg at en endring i denne retning kunne være et utgangspunkt for en omlegging av systemet hvor det kommer inn lite vanlig personskatt og samtidig som en borgerlønn må finanseres.

[SMasterG]

Enig i at borgerlønn er løsning på sikt, men i første omgang bør det heller diskuteres reduksjon i arbeidstid.

 

På tide med 6 eller 7 timers dag nå.

Da må det ansettes litt flere og alle får jobb, slik kan det fortsette frem til arbeidsdagen til slutt blir så kort at vi kan snakke om borgerlønn.

 

Skattene må på sikt da flyttes over fra personskatt til firmaskatt. Internasjonalt samarbeid og sanksjoner må til for å presse skatteparadiser til å slutte å ødelegge for andre land.

 

Ja, skatt på arbeid bør vurderes fjernet slik at mennesker og roboter kan konkurrere på like vilkår, men dersom man skulle finne på å redusere arbeidsdagen (dvs lik lønn for kortere arbeidsdager) vil dette resultere i at menneskelig arbeidskraft blir enda dyrere - og dermed reduserer du konkurranseevnen.

[5V115MSQ]

 

Enig i at borgerlønn er løsning på sikt, men i første omgang bør det heller diskuteres reduksjon i arbeidstid.

 

På tide med 6 eller 7 timers dag nå.

Da må det ansettes litt flere og alle får jobb, slik kan det fortsette frem til arbeidsdagen til slutt blir så kort at vi kan snakke om borgerlønn.

 

Skattene må på sikt da flyttes over fra personskatt til firmaskatt. Internasjonalt samarbeid og sanksjoner må til for å presse skatteparadiser til å slutte å ødelegge for andre land.

 

Det er lett å si, men hvordan skal det håndteres? Skal vi bare kutte lønningene til folk uten videre? Det er nok ikke så lurt så mye som er belånt i Norge. Det er mange utfordringer, og ingenting er gjort i en vending. 

Må gjøres gradvis, og tror dette er fult mulig. Det har gått bra å reduser fra 10 timer til 8 timer, og innføre flere feriedager. Kan løses som et spleiselag, staten betaler litt, firma betaler litt og den ansatte betaler litt.

 

I dag er det ca 5% arbeidsledige og jeg tror veldig mange som i dag f.eks. er uføre/sykemeldt kan klare å begynne i jobb hvis arbeidsdagen er kortere. Med dagens system er det mer lønnsomt å være trygdet enn å jobbe 50% stilling f.eks.

 

Hvis færre personer trenger trygd, kan skattesatsene settes noe ned for personer, og redusert inntekt for personene vil da delvis oppveies av lavere skatt.

[5V115MSQ]

Det er på tide vi tar en grunnleggende debatt om hvilket samfunn vi ønsker i fremtiden. Ønsker vi et samfunn hvor roboter løser oppgaver som vi mennesker kunne løst selv? Skattereglene er faktisk en av årsakene til at roboter har et konkurransefortrinn.

 

Når en bedrift erstatter en arbeider med en robot er det som regel begrunnet med "effektivisering" (noen ganger er det også kvalitet, men det blir en annen diskusjon), dvs. at roboten gjør jobben til en lavere pris enn mennesker. Men hvorfor koster det mindre? Konkurrerer menneske og maskin på like vilkår?

 

På menneskelig arbeidskraft er det både arbeidsgiverskatt og skatt på lønn. Dette fordyrer menneskelig arbeidskraft. På maskiner/roboter er det motsatt. Joda, du har moms (som er en engangsutgift) på innkjøp av maskiner, men du har samtidig avskrivinger som gjør at du faktisk har et skattelette.

 

Dersom mennesker og roboter hadde konkurrert under samme vilkår er jeg sikker på at mennesker ville kunne utkonkurrert maskiner i mange jobber som nå anses som truet.

 

Er vi tjent med at mennesker erstattes med roboter hvor disse menneskene i neste omgang blir passivisert? Det snakkes om borgerlønn - men det forutsetter at man faktisk klarer å kreve inn MER skatt fra bedriftene og de som fortsatt har arbeid enn hva de gjør i dag. Det anser jeg som en utopi. Da er det enklere å redusere skatt på arbeid slik at mennesker heller kan være attraktiv for sin arbeidsevne.

 

Ønsker vi et samfunn hvor roboter løser oppgaver som vi mennesker kunne løst selv?

Ja, absolutt - er det ikke det vi drømmer om da - jobbe mindre og ha mer fritid.

 

Er vi tjent med at mennesker erstattes med roboter hvor disse menneskene i neste omgang blir passivisert?

Menneskene trenger ikke bli passivisert - mer tid kan brukes på familie, trening, turer, ferie, hobbyer osv. For meg ville det blitt et mye rikere liv. Faren er at et robotsamfunn har potensiale til å øke forskjeller noe helt vanvittig, dette må løses med store skattereformer.

[ovstebo]

Menneskene trenger ikke bli passivisert - mer tid kan brukes på familie, trening, turer, ferie, hobbyer osv. For meg ville det blitt et mye rikere liv. Faren er at et robotsamfunn har potensiale til å øke forskjeller noe helt vanvittig, dette må løses med store skattereformer.

 

Jeg er enig med deg: Den største faren med å erstatte mennesker med roboter er ikke at folk mister arbeidet, snarere at lønnen som før gikk til arbeideren da går til robotens eier i form av besparelser, som bare øker overskuddet til de som allerede har mye. For å til en viss grad motvirke dette, er det hensiktsmessig å redusere arbeidstid slik at arbeidsgiverne blir tvunget til å fremdeles ha en viss mengde ansatte, slik at godene blir bedre fordelt.

[StormEagle]

Arbeidskraften tilkommer andre steder hvor det fremdeles trengs en menneskelig hånd, og skaper mer verdi på den måten. Det kan til og med dukke opp nye markeder og industrier vi ikke klarer å se for oss i dag på grunn av denne omveltningen i arbeidsmarkedet.

 

Å høre på gråting i 2016 om at automatisering ødelegger arbeidsplasser blir litt som å høre på eierne av hestekjerrer tidlig på 1900-tallet når de spådde dommedag på grunn av personbilens fremgang.

 

Men hvorfor skal alle sammen absolutt arbeide? Er det ikke bra å gi folk fritid hvis det ikke er nødvendig at de arbeider? Er det bedre å ansette folk i tulleyrker bare for at de skal være i arbeid?

[aanundo]

 

Menneskene trenger ikke bli passivisert - mer tid kan brukes på familie, trening, turer, ferie, hobbyer osv. For meg ville det blitt et mye rikere liv. Faren er at et robotsamfunn har potensiale til å øke forskjeller noe helt vanvittig, dette må løses med store skattereformer.

Jeg er enig med deg: Den største faren med å erstatte mennesker med roboter er ikke at folk mister arbeidet, snarere at lønnen som før gikk til arbeideren da går til robotens eier i form av besparelser, som bare øker overskuddet til de som allerede har mye. For å til en viss grad motvirke dette, er det hensiktsmessig å redusere arbeidstid slik at arbeidsgiverne blir tvunget til å fremdeles ha en viss mengde ansatte, slik at godene blir bedre fordelt.

 

Ja, det var dette som var tankegangen da robotene gjorde sitt inntog på 70- og 80-tallet.

Etter programmet på NRK om Mikroprosessoren i 1982 var det en debatt hvor LO deltok med Jan Balstad.

Filmen viste blant annet en robot som satte sammen en komplett bildynamo, og spørsmålet var den gang som nå: hva gjør vi dersom roboter overtar jobbene?

Et svar den gang var 6 timers dag, som ville dele det arbeidet som var på flere.

Robotene er kommet for å bli, så vi må tilpasse oss og kanskje 4-timers dag er en løsning?

Høy grad av automasjon og kort arbeidstid betyr at kostbare maskiner kan gå 24 timer, og vi kan konkurrere med Kina.

Et gode i det norske samfunnet er at de som jobber betaler 60% skatt, slik at vi får en stor offentlig sektor.

[Minecraftmann]

En gang i tiden kom spinning Jenny til manges skrekk. En maskin kunne erstatte 25 arbeidere. Robotene kommer såpass gradvis at det ikke blir noe problem tror jeg. Vi har vært gjennom mange slike epoker før og denne går helt fint denne og.

[BengtS]

 

Arbeidskraften tilkommer andre steder hvor det fremdeles trengs en menneskelig hånd, og skaper mer verdi på den måten. Det kan til og med dukke opp nye markeder og industrier vi ikke klarer å se for oss i dag på grunn av denne omveltningen i arbeidsmarkedet.

 

Å høre på gråting i 2016 om at automatisering ødelegger arbeidsplasser blir litt som å høre på eierne av hestekjerrer tidlig på 1900-tallet når de spådde dommedag på grunn av personbilens fremgang.

 

Er ikkje sammenlignbart med den industrielle revolusjonen i det hele tatt!

Den gangen var det for å gjøre det lettere for mennensket, denne gangen er det for å gjøre menneske overflødig.

Nå må du ikke la fantasien løpe løpsk... Joffeloff har helt rett, selvsagt. Det er 100% parallelt med situasjonen i starten av den industrielle revolusjon, bare tatt et par knepp videre.

 

Personlig har jeg god tro på muligheten som dette vil gi f.eks. for å kunne sysselsette flere mennesker innenfor eldreomsorg eller innenfor utdanning. Begge disse områdene er i dag underprioritert...Barn blir undervist mye mindre effektivt enn de kunne ha blitt undervist med litt mer tilpasset undervisning, og eldreomsorgen vår ligger i enkelte tilfeller og vaker i grensen mot det umenneskelige.

 

Nettopp muligheten for å frigjøre hender til det "menneskelige" er det som jeg ser på som den store muligheten i denne "revolusjonen". I dag er det for mange som neglisjerer både sine foreldre og sine barn, fordi de jager etter penger, velstand og status...

 

Om man klarer å kombinere denne revolusjonen med en rettferdig fordelingspolitikk, så ser jeg ikke noe i veien for at minst like mange mennesker vil kunne være sysselsatt i fremtiden som nå, og kanskje sågar med mer menneskelig "givende" arbeidsoppgaver enn de har i dag.

 

Jeg vet at noen sikkert vil kontre dette med at "jo, men robotene skal jo få følelser også, og kunne bli menneskelige". Til det vil jeg si at jeg vet at det sikkert står noe slikt i et par bøker av Isaac Asimov, men at det foreløpig ikke har spesielt mye med virkeligheten å gjøre... Hold føttene på bakken!

[Salvesen.]

 

 

Nå må du ikke la fantasien løpe løpsk... Joffeloff har helt rett, selvsagt. Det er 100% parallelt med situasjonen i starten av den industrielle revolusjon, bare tatt et par knepp videre.

 

Personlig har jeg god tro på muligheten som dette vil gi f.eks. for å kunne sysselsette flere mennesker innenfor eldreomsorg eller innenfor utdanning. Begge disse områdene er i dag underprioritert...Barn blir undervist mye mindre effektivt enn de kunne ha blitt undervist med litt mer tilpasset undervisning, og eldreomsorgen vår ligger i enkelte tilfeller og vaker i grensen mot det umenneskelige.

 

Nettopp muligheten for å frigjøre hender til det "menneskelige" er det som jeg ser på som den store muligheten i denne "revolusjonen". I dag er det for mange som neglisjerer både sine foreldre og sine barn, fordi de jager etter penger, velstand og status...

 

Om man klarer å kombinere denne revolusjonen med en rettferdig fordelingspolitikk, så ser jeg ikke noe i veien for at minst like mange mennesker vil kunne være sysselsatt i fremtiden som nå, og kanskje sågar med mer menneskelig "givende" arbeidsoppgaver enn de har i dag.

 

Jeg vet at noen sikkert vil kontre dette med at "jo, men robotene skal jo få følelser også, og kunne bli menneskelige". Til det vil jeg si at jeg vet at det sikkert står noe slikt i et par bøker av Isaac Asimov, men at det foreløpig ikke har spesielt mye med virkeligheten å gjøre... Hold føttene på bakken!

 

 

Utdanning "automatiseres" jo allerede i dag, det er drøssevis av forelesninger i opptak verden over. Lærere begynner nesten å bli redundante etterhvert, klart det er alltid godt å ha noen å spørre men antallet kunne sterkt reduseres om en ønsket det. 

 

Innenfor helse så er det jo mye automatisering allerede, slik at behovet for mennesker går drastisk ned. 

 

Det er nok jevnt over lite yrker som er "fredet". 

[BengtS]

Utdanning "automatiseres" jo allerede i dag, det er drøssevis av forelesninger i opptak verden over. Lærere begynner nesten å bli redundante etterhvert, klart det er alltid godt å ha noen å spørre men antallet kunne sterkt reduseres om en ønsket det. 

 

Innenfor helse så er det jo mye automatisering allerede, slik at behovet for mennesker går drastisk ned. 

 

Det er nok jevnt over lite yrker som er "fredet". 

 

Jeg tror du tenker litt for mye "i boksen"...

 

Du tenker fremtidens teknologi men dagens jobber. Det du må gjøre er å forsøke å se for deg hvilke muligheter fremtidens teknologi vil gi for å kunne sysselsette mennesker på nye måter.

 

Ett eksempel er f.eks. å kunne doble eller tredoble antall lærekrefter i en barneskoleklasse.

 

Dersom det var økonomi i det er jo dette noe som man allerede ville ha gjort i dag...

 

Poenget er at økt automatisering bærer i seg muligheten nettopp for at det kan bli økonomi i det, og at man vil kunne gjøre det, fordi en del andre manuelle og repetive oppgaver er tatt over av roboter.

 

Det er massevis av eksempler på dette. De fleste av de jeg klarer å tenke på ligger innenfor det feltet som handler om "menneskelig omsorg", enten det gjelder sykepleie, eldreomsorg, barnepass, utdanning, etc. etc.

 

Man klarer 100% sikkert å finne meningsfylt arbeid til de ledige hendene, dersom man vil. Det er absolutt ingen tvil om det. Men, forutsetningen for det er som sagt at man klarer å gjennomføre automatiserings-revolusjonen samtidig som man opprettholder en rettferdig fordelingspolitikk. Altså, at man unngår at gevinsten fra automatiseringen havner på få hender, "USA-style". Dersom det sistnevnte skjer kan det nok ligge skjær i sjøen. Men dersom man får til fordelingspolitikken ser jeg egentlig bare positive effekter av den økte automatiseringen som man ser konturene av.

[Gjest Bruker-95147]

Det som forundrer mest ved utviklingen er at vi fortsatt indoktrinerer våre barn at de må være flink på skolen for å lykkes ute i arbeidslivet, når realitene heller er at der snart ikke er noe fysisk liv i arbeid ..

 

 

 

 

Han trekker frem at folk vil ha tid til å gjøre andre ting og få mer fritid.

 

Og jeg tror ikke som Musk at følgende scenario er særlig positivt, fordi folk er veldig lite finke til å kjede seg. Og hvis det er sånn at de må ha en strøm av nye sterke impulser for å døyve kjedsomheten ved å leve, hvor tror man det kan ende

[Salvesen.]

 

Utdanning "automatiseres" jo allerede i dag, det er drøssevis av forelesninger i opptak verden over. Lærere begynner nesten å bli redundante etterhvert, klart det er alltid godt å ha noen å spørre men antallet kunne sterkt reduseres om en ønsket det. 

 

Innenfor helse så er det jo mye automatisering allerede, slik at behovet for mennesker går drastisk ned. 

 

Det er nok jevnt over lite yrker som er "fredet". 

Jeg tror du tenker litt for mye "i boksen"...

 

Du tenker fremtidens teknologi men dagens jobber. Det du må gjøre er å forsøke å se for deg hvilke muligheter fremtidens teknologi vil gi for å kunne sysselsette mennesker på nye måter.

 

Ett eksempel er f.eks. å kunne doble eller tredoble antall lærekrefter i en barneskoleklasse.

 

Dersom det var økonomi i det er jo dette noe som man allerede ville ha gjort i dag...

 

Poenget er at økt automatisering bærer i seg muligheten nettopp for at det kan bli økonomi i det, og at man vil kunne gjøre det, fordi en del andre manuelle og repetive oppgaver er tatt over av roboter.

 

Det er massevis av eksempler på dette. De fleste av de jeg klarer å tenke på ligger innenfor det feltet som handler om "menneskelig omsorg", enten det gjelder sykepleie, eldreomsorg, barnepass, utdanning, etc. etc.

 

Man klarer 100% sikkert å finne meningsfylt arbeid til de ledige hendene, dersom man vil. Det er absolutt ingen tvil om det. Men, forutsetningen for det er som sagt at man klarer å gjennomføre automatiserings-revolusjonen samtidig som man opprettholder en rettferdig fordelingspolitikk. Altså, at man unngår at gevinsten fra automatiseringen havner på få hender, "USA-style". Dersom det sistnevnte skjer kan det nok ligge skjær i sjøen. Men dersom man får til fordelingspolitikken ser jeg egentlig bare positive effekter av den økte automatiseringen som man ser konturene av.

 

 

Jeg tror du undervurderer hvordan jeg tenker, jeg jobber daglig med automasjon og ser både nåtiden og fremtiden sin utvikling daglig.

 

Å sette inn 3 ganger så mange lærere bare fordi man har ledige folk er ikke nødvendigvis en god ting.

[StormEagle]

Man klarer 100% sikkert å finne meningsfylt arbeid til de ledige hendene, dersom man vil.

Ja man kan sikkert ansette alle i mer eller mindre unyttig arbeid. Og ha 3 lærere per unge og 2 pleiere per pasient, men er det ønskelig å absulutt ha folk i arbeid når man fint klarer seg uten og kunne gitt folk fritid til å gjøre hva de vil istedenfor?