Hvordan hadde Norge blitt med proteksjonisme?

[Kortsluttning]

Hvordan hadde det gått for Norge med proteksjonisme? Vi er jo et høykostland, og det er ikke mange internasjonale lønninger en nordmann kan leve av. Det er jo også vanskelig å selge varer ut av Norge. Bortsett fra teknologi, som feks Kina vil kopiere og selge selv etterhvert for en mye billigere penge. 

 

Jeg syns det virker som om det går mye penger ut av Norge, i forhold til inn. Er det noen som har noen tall på dette? 

[Gavekort]

Norge hadde nok klart seg svært dårlig uten et internasjonalt samarbeid. Vi har dessverre for få folk og for lite kompetanse, arbeidskraft, primærindustri og ressurser til å klare oss selv.

 

"Penger ut og penger inn" har ingen betydning så lenge det skjer i form av byttehandel. En økonomi stimuleres av at man bruker penger, så det at vi hiver penger til Tyskland mot at vi kan kjøpe biler, eller Storbritannia hiver penger inn til Norge i bytte mot gass, så er det i praksis ingenting som fører til en negativ nedgang i norsk økonomi, snarere tvert imot. Å bli et selvstendig og selvforsynt land i disse dager krever en fundament som Norge ikke er i stand til å kunne opprette i nær fremtid, og det har egentlig aldri vært et behov for dette, med mindre man brenner for noen politiske ideologier som isolasjonisme eller nasjonalisme.

Endret 9. november 2016 av Gavekort

[Kortsluttning]

Takker så mye for svar!

Nå sammenligner jeg mest med ordentlig lavkostland i østeuropa som kommer hit og tar med lønningene tilbake, og fillipinere på sjøen. (Det jobber foreløpig flere 100000 nordmenn der også som bidrar med skatt til og inntekter til samfunnet)

Også etter olja tar slutt, for da er det ikke en byttehandel lenger, da går det i minus for oss. 

 

Norge er jo på verdenstoppen innen kompetanse og teknologi. Foreløpig!

Arbeidskraft har vi også nok av, bare vi får folk ut av sysselsetting jobber, og setter de i arbeid. 

Syns også vi har bra med resurser, olje, laks, masse skog, potensiale for vindkraft, gruvedrift på havbunnen osv...

Og olja får vi nok solgt uanseet? 

 

At vi er lite folk i Norge må jo være en fordel? Ikke så mange som skal dele de resursene vi har. 

[Gavekort]

Det med billig utenlandsk arbeidskraft er et interessant tema som ikke har en helt klar konklusjon etter mitt syn. Problemet er at slik arbeidskraft legger et press på norske arbeidere, som igjen gir dårligere lønn og arbeidsvilkår, men på en annen side så har vi hatt en del manglende arbeidskraft som ikke har blitt dekket av norske arbeidere. Den billige arbeidskraften har også gitt en sterk produksjonsvekst, til tross for en økt bekostning av blant annet arbeiderklassen.

 

Norge gjør det svært bra i spesialisert industri som krever høy kompetanse, så service- og teknologi-næringen er veldig viktige næringer her i Norge, og som etter hva jeg forstår, er absolutt avhengig av internasjonal handel.

 

Selv så synes jeg at proteksjonisme er viktig til en viss grad, og da gjerne gjort taktisk i egeninteresse, slik som å bevare norske farvann fra EU eller sette en brems på billig arbeidskraft om de krasjer markedet.

Endret 9. november 2016 av Gavekort

[Kortsluttning]

Jeg håper bare politikerne har kontroll på det med sosial dumping, før det er for seint. 

Hadde det vært litt høyere status på fagarbeideren, så tror jeg ikke det hadde vært problemer å få tak i nok nordmenn til jobbene. Gjerne med opplæring/teknisk fagskole/ingeniør i tillegg, så de kunne tatt avgjørelser selv. 

 

Nå har heldigvis Jens lovet å vurdere norsk lønn på norsk sokkel også. Får håpe det blir noe av denne gangen da. 

[nebrewfoz]

Jens?

[Gjest Bruker-245639]

Kommer an på hvor du legger listen. Det vi klarer oss fint uten er Euro, Schengen og overnasjonale EU-direktiv over en lav sko. Det alle vil tjene på er verdensomspennende reguleringer for rettferdig handel av fysiske varer og noen digitale varer.

[Skatteflyktning]

Hvordan hadde Norge blitt med proteksjonisme?

Hvorfor stilles spørsmålet som hypotetisk?

 

Ta en titt på det norske landbruket m.m. om du vil vite hvordan Norge ER med proteksjonisme.

[€uropa]

Hvordan hadde det gått for Norge med proteksjonisme? Vi er jo et høykostland, og det er ikke mange internasjonale lønninger en nordmann kan leve av. Det er jo også vanskelig å selge varer ut av Norge. Bortsett fra teknologi, som feks Kina vil kopiere og selge selv etterhvert for en mye billigere penge. 

 

Jeg syns det virker som om det går mye penger ut av Norge, i forhold til inn. Er det noen som har noen tall på dette?

 

Det er bare å se på import- og eksporttallene i nasjonalregnskapet. Det finner du for eksempel her: https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/statistikker/nr/aar/2016-05-12?fane=tabell&sort=nummer&tabell=265570

 

Den norske fastlandsøkonomien, som er den størrelsen man vanligvis bruker til å sammenlikne Norge med andre økonomier, importerer mer enn den eksporterer. Så der kan man se det slik at det i bytte mot varer og tjenester går mer penger ut enn inn, uten at det i seg selv er problematisk, som Gavekort sier. Hvis vi derimot inkluderer hele økonomien, går mer penger tilbake til Norge på grunn av stor eksport av olje og gass.

 

Også etter olja tar slutt, for da er det ikke en byttehandel lenger, da går det i minus for oss.

Hva får deg til å si det?

 

Norge er jo på verdenstoppen innen kompetanse og teknologi. Foreløpig!

Arbeidskraft har vi også nok av, bare vi får folk ut av sysselsetting jobber, og setter de i arbeid.

Syns også vi har bra med resurser, olje, laks, masse skog, potensiale for vindkraft, gruvedrift på havbunnen osv...

Og olja får vi nok solgt uanseet?

 

At vi er lite folk i Norge må jo være en fordel? Ikke så mange som skal dele de resursene vi har.

 

Til det jeg har uthevet: Hæ?

 

Norge er faktisk et ressursfattig land med liten arbeidskraft. Og det er ingen fordel å være få innbyggere, men en ulempe.

 

For å ta det litt generelt først, kan det isolert sett være en fordel for et land å beskytte deler av økonomien sin, også kjent som proteksjonisme. Men slik atferd har politiske kostnader da det innebærer å beskytte økonomien sin på bekostning av et annet lands økonomi. Hvis ett land begynner å bruke proteksjonistiske virkemidler, vil andre land svare med å innføre liknende tiltak for å beskytte sin egen økonomi, så de ikke ensidig taper på det. Den totale effekten er at begge/alle land taper på det. Det er derfor den gradvise nedbyggingen av proteksjonismen som har foregått over tid har blitt gjennomført med brede avtaler med gjensidige innrømmelser. Og det er dette som skjer for eksempel med Norge fordi vi beskytter landbruket vårt med subsidier og høye tollmurer. EU vil gjerne ha tilgang til vårt marked for landbruksvarer, men siden de ikke får det, nekter de å sette ned sine høye tollmurer på sjømat, som er en viktig eksportnæring for Norge.

 

Det er nettopp små økonomier som Norge som er avhengige av internasjonal handel og taper på proteksjonisme. Den ene grunnen er folketall og skalaavkastninger i økonomien. Jo mer investeringer, arbeidere og bedrifter det er i en industri, desto lavere blir kostnadene og høyere blir produktiviteten. Alle land kan være gode i noe. Store land kan være gode i flere ting. Men ingen land kan være gode i alt. Som du kanskje ser, går det rett og slett ikke å satse på mange industrier da man ville bli nødt til å spre investeringer, arbeidere og bedrifter tynt utover industriene og slik ende opp med dårlige resultater i mange av dem og kanskje ikke bli god i noen. Du kan jo bare tenke deg hvordan den norske økonomien ville sett ut hvis vi skulle laget alt vi konsumerer selv og hvordan vi skulle fordelt investeringer og folk. Det ville vi ikke klart. Vi har fått mye mer igjen for å utdanne og sette arbeidere i for eksempel energisektoren enn på tekstilfabrikker.

 

En annen grunn er ressursgrunnlaget. For Norges del er klimaet den største ulempen. Selv om folketallet og antall arbeidere i økonomien ikke hadde vært begrenset, er det svært vanskelig å dyrke for eksempel kaffebønner i Norge. Det ville krevd voldsomme investeringer i drivhus, teknologi og energi å gjenskape ekvatoriale klimaforhold, som de ikke trenger i Sør-Amerika.

 

Større økonomier, som for eksempel EU, USA og Kina, ville klart seg bedre uten handel enn Norge, men også de tjener stort på handel. Det er for eksempel ikke så lett å dyrke kaffebønner i EU heller.

 

Våre viktigste eksportvarer de siste årene, olje og gass, ville vært verd veldig lite hvis ikke vi kunne eksportere den. Selv om vi i en lukket økonomi hadde hatt anleggsmaskiner og biler og teknologi til å bruke disse energibærerne, og selv om vi hadde hatt alle råvarene vi trenger, hadde vi kanskje ikke fått til å bruke så mye at det ville vært lønnsomt å bygge en eneste oljeplattform. Du har nok rett i at vi ville fått til å eksportere olje selv om vi og andre land ble mer proteksjonistiske overfor hverandre, men vi kunne likevel blitt straffet med tollmurer som ville vært et stort tap for oss i konkurransen med andre oljeeksportører.

 

Redigert: Skrivefeil rettet.

Endret 10. november 2016 av Zarac

[Horten Market]

"Penger ut og penger inn" har ingen betydning så lenge det skjer i form av byttehandel. En økonomi stimuleres av at man bruker penger,

 

Dette er en tragisk feiloppfatning som har festet seg i akademia. Forbruk er aldri nøytral, derfor er det ikke likegyldig hva som forbrukes. Hva som selges og hva som kjøpes har den aller største betydning for et samfunns reelle vekst.

 

Sjekk for øvrig med "luksusfellen" om forholdet penger ut, penger inn ikke har noen betydning ...

Endret 10. november 2016 av Horten Market

[Gavekort]

Dette er en tragisk feiloppfatning som har festet seg i akademia. Forbruk er aldri nøytral, derfor er det ikke likegyldig hva som forbrukes. Hva som selges og hva som kjøpes har den aller største betydning for et samfunns reelle vekst.

 

Sjekk for øvrig med "luksusfellen" om forholdet penger ut, penger inn ikke har noen betydning ...

 

 

Apropos feiloppfatning så tror jeg ikke du forstod hva jeg mente.

 

For Norge er det ikke gunstig å opprette f.eks. En bilindustri, så istedet for å forbruke penger på å sette opp din egen produksjonslinje så kan du betale en annen økonomi det mellomlegget og den profitten som de fortjener for å påta seg den jobben.

 

Hvis Norge skulle drevet med lokal gulrotproduksjon for å kun tillate norske gulerøtter så måtte vi hatt dyrkbar mark som vi ikke har, temperaturer som vi ikke har og den tilsvarende arbeidskraften som gjør utenlandske gulerøtter billige selv etter transport. Istedet for å hive penger inn i det umulige så kan vi heller gjøre en byttehandel der "penger" blir en proxy mellom at vi får utenlandske gulerøtter i bytte mot noen liter med gass.

 

Det du sier med at forbruk aldri er nøytralt er hva som balanseres i en økonomi, og om gulerotimport blir for dyrt så kan det svare seg å dyrke gulerøtter i drivhus i Finnmark, men å sløse penger ville vært å tvinge på en industri som ikke hører hjemme og betale mangedoblet pris for å kunne gjøre det lokalt med ressurser vi ikke har. Dette er gitt at det ikke er umulig i utgangspunktet.

Endret 10. november 2016 av Gavekort

[Kortsluttning]

Jeg ser helt klart fordeler om alle land hadde vært med å bidra. Norge er kanskje litt dum snille? 

 

Nå har jeg mest oversikt over offshore og skipsfart. 

Der land med høyere lønninger enn oss, som feks Brasil, Australia har proteksjonisme, så Nordmenn ikke får jobbe der.

Evt bare en kort tid for å lære bort viktig teknologi.

 

Mens snart er det bare polakker på norsk sokkel. Skatten går til Norge. Lønning fra Norsk reder blir brukt i Polen. Normann satt på NAV. 

 

Jens Stoltenberg har lovet å rydde opp i dette flere ganger, men bare prat.

Høyre tror jeg ikke bryr seg i det hele tatt. De har faktisk åpnet for mere sosial dumping på Norsk sokkel.

Endret 10. november 2016 av Kortsluttning

[Kortsluttning]

Kan ikke skjønne at Norge er et resurs fattig land. Da må vi isåfall ha mye potensiale. Vi har vannkaft, skog og mye hav. 

Hadde det vært opp til meg hadde jeg bygd ut vindkraft også, og eksportert overskuddet. Vindkraft er foreløpig ganske dyrt å bygge ut, men det er viktig for Norge å bygge opp kompetanse inne fornybar energi. 

 

 

Med sysselsetting mente jeg jobber som bare er papirarbeid, men ikke produserer noe.

Feks offshore på 2000 tallet vokste det frem et stor mellomledd mellom arbeider og sjef. Mye pga masse unødvendig krav fra staten.

Dette begrunner de med sikkerhet, men det fører faktisk til det stikk motsatte. 

Endret 10. november 2016 av Kortsluttning

[Camlon]

Hvordan hadde det gått for Norge med proteksjonisme? Vi er jo et høykostland, og det er ikke mange internasjonale lønninger en nordmann kan leve av. Det er jo også vanskelig å selge varer ut av Norge. Bortsett fra teknologi, som feks Kina vil kopiere og selge selv etterhvert for en mye billigere penge. 

 

Jeg syns det virker som om det går mye penger ut av Norge, i forhold til inn. Er det noen som har noen tall på dette? 

 

Det hadde trolig ført til en svakere eksportindustri, en sterkere lokal industri, høyere priser og en sterkere kronekurs. 

 

Årsaken til det, er fordi eksportindustrien blir svekket av mottariffer og den sterke kronen. Lokal industri er sterkere fordi vi må produsere mer lokalt. Prisene er høyere, fordi varene er produsert av nordmenn. Og kronekursen er sterkere fordi oljen får vi solgt uansett, men proteksjonisme fører til mindre import. Mindre import betyr at vi selger færre kroner, ergo kronen blir sterkere.

 

Resten ville trolig ha vært det samme. Innvandringen har ingenting med proteksjonisme å gjøre, og vi måtte akseptert fri arbeidsinnvandring fra EU. 

Endret 10. november 2016 av Camlon

[StormEagle]

Landbruk, meierivarer, osv. Norge HAR proteksjonisme.

[€uropa]

Her er en artikkel om Trump og global handel som kanskje er av interesse: http://www.aftenposten.no/okonomi/Sjefokonom---Trumps-fullstendige-mangel-pa-forstaelse-av-global-handel-er-livsfarlig-608637b.html

[lada1]

Et relatert prinsippielt spørsmål:

 

hvor mye av det som vi betaler for varer og tjenester går til noe som vi kan kalle "luksusforbruk" ? Dersom et kapitalistisk system fungerte optimalt så burde det ikke være rom for å tappe bedrifter for å dekke sløsende luksusforbruk. Alle ressurder burde setter inn i "krigen" på markedet? Eller?

 

Fungerer ikke det globale markedet slik at enkelte kan tappe bedrifter for å sløse, så kan det gi rom for proteksjonisme?

 

Og hva med teknologiske endringer?  Lokalt 3D printe mat, klær, biler og utstyr? :-)

[Skatteflyktning]

hvor mye av det som vi betaler for varer og tjenester går til noe som vi kan kalle "luksusforbruk" ?

Kommer an på hvem du spør.

 

Luksusforbruk er som oftest det andre bruker penger på, men som man selv ikke har råd til.

 

Dermed vil trolig godt over 90% av forbruket i Norge være luksusforbruk om man spør en fattig person fra Zimbabwe, men omtrent 0% vil være svaret om du spør Bill Clinton eller Bill Gates.

[lada1]

 

hvor mye av det som vi betaler for varer og tjenester går til noe som vi kan kalle "luksusforbruk" ?

Kommer an på hvem du spør.

 

Luksusforbruk er som oftest det andre bruker penger på, men som man selv ikke har råd til.

 

Dermed vil trolig godt over 90% av forbruket i Norge være luksusforbruk om man spør en fattig person fra Zimbabwe, men omtrent 0% vil være svaret om du spør Bill Clinton eller Bill Gates.

 

 

I den aktuelle konteksten betyr "luksusforbruk" en unødvendig (økonomisk) tapping av bedrifter og som kunne ha blitt brukt til å sloss bedre på verdens-markedet. 

 

Altså et ganske presist begrep :-)

Endret 18. november 2016 av lada1

[Skatteflyktning]

I den aktuelle konteksten betyr "luksusforbruk" en unødvendig (økonomisk) tapping av bedrifter og som kunne ha blitt brukt til å sloss bedre på verdens-markedet. 

 

Altså et ganske presist begrep :-)

Like fullt vil det avhenge av hvem som gjør vurderingen:

 

1. Bedriftseierne

2. Bedriftsledelsen

3. Ansatte

4. Utenforstående (som deg eller politikere)

 

Så hvem anser du bør gjøre vurderingen? Per idag er det 1 og 2, og disse vil jeg tro anser at "luksusforbruket" er tilnærmet 0.

 

Dog om du spør 3 eller 4, så kan nok luksusforbruket bli ganske stort.

 

 

Om man derimot ser på offentlig sektor, vil nok luksusforbruket bli vurdert som ganske enormt, med mulig unntak for vurderinger gjort av regjeringsmedlemmene om sitt eget departement.