Reaksjonstråd - Presidentvalget i USA 2016 (Les førstepost)

[Dromle]

Det kan jeg ikke huske å ha hørt om før, at Obamma fjernet en byste av Churchill i det ovale rom, hvorfor ble det gjort..?

Nå kan den være på vei tilbake igjen.

 

Hva var det Obamma hadde imot Churchill?

Sannsynligvis hadde ikke Obama noe imot Churchill. Problemet med den nevnte bysten var at den bare var på utlån, privat, fra Blair til Bush i Bush sin tid som president.

 

https://www.theguardian.com/us-news/2016/apr/22/barack-obama-winston-churchill-bust-oval-office-britain

[Nerowulf]

Prøver å "se meg blind på statistikk" og konverterer det til to personer. Ene stemte på Hillary Clinton og den andre på Donald Trump. Veldig uhøytidelig, har stort sett bare sett på prosentene, og ikke hvor mange som står bak prosent-tallene.

 

Damene først

Ei ugift lesbisk kvinnelig svart 25 åring med Masterutdanning og en entry-job. Bor i en større by i California, har liberalske tanker og bryr seg mye om økonomi og utenrikspolitikk.

Hun er jødisk, men går aldri på religiøse treff. 

 

En gift hvit mann, i 60-åra med over gjennomsnittlig lønn og har utdanning lik videregående skole. Bor i en liten by i Alabama, er konservativ og bryr seg mye om innvandring og terrorisme.

Han er kristen og går i kirken minst en gang i uken.

 

Tatt fra:

http://www.nytimes.com/interactive/2016/11/08/us/politics/election-exit-polls.html?_r=0

Endret 13. november 2016 av Nerowulf

[Milmo]

 

Trump er hverken en "mann fra folket" eller valgt av folket. Han ble valgt av valgmenn. Clinton er folkets valg. Hun besitter folkemajoriteten, som stadig fortsetter å øke nå som de resterende stemmene renner inn.

Det er slik alle demokratier fungerer, mer eller mindre. Vi har valgkretser også i Norge, som gir samme utslag. Det kreves flere stemmer for å komme på Stortinget for en mann fra Oslo, enn fra Finnmark.

 

 

Nei, det er ikke slik alle demokratier fungerer og det fungerer absolutt ikke slik i Norge. USA har indirekte valg. De fleste demokratier inkludert Norge har direkte valg. https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_by_country

 

Det du referer til er noe som heter utjevningsmandat som sikrer at partier (over sperregrensen) ved stortingsvalg får en større forholdsmessig representasjon enn distriktsmandatene tilsier. Grunnlaget for tildelingen av utjevningsmandatene er basert på stemmetallet på landsbasis og ikke fylkesresultatet. Ja, man trenger flere stemmer for en fra Oslo enn en fra Finnmark, for å komme inn på tinget, men Oslo som fylke har langt flere distriktsmandater i utgangspunktet pga. folketall. 

 

Den amerikanske modellen er snudd på hodet. Med unntak av to stater (Maine og Nebraska) så bruker USA en 'winner-takes-all' regel der partiet med flest stemmer stikker av med hele potten og man ignorerer restbrøken. I de aller fleste tilfellene har dette gått bra. Vinneren av valget hadde også majoriteten av stemmene. Derimot skjedde det nå for femte gang i historien at en kandidat ble valgt uten en majoritet av de faktiske stemmene. Sist vi så det var i 2000 da Bush Jr. vant knepent foran Al Gore. Før det må man gå tilbake til 1800-tallet.  

 

Det er derfor ironisk at mange erklærer Trump som en slags folkehelt når tallenes tale forteller en helt annen historie. Det er dobbelt ironisk når Trump selv synes det systemet som ga ham makten er en katastrofe for demokratiet. 

Endret 13. november 2016 av Milmo

[Horten Market]

Poenget mitt, som jeg formulerte veldig klart, var at utslaget blir det samme: En mann, en stemme er ikke normalen i demokratiske land. Fysisk har en mann en stemme, men i praksis er det altså ikke uvanlig at valgsystemet vektlegger stemmer ulikt. Det er fordeler og ulemper med alle valgsystemer. Når USA har valgt å beholde systemet gjennom flere hundre år, så er det nok fordi de vurderer fordelene som større enn ulempene, tror du ikke det?

Endret 13. november 2016 av Horten Market

[Knut Lavngard]

Systemet er bra. Ser ein på distrikta er nesten heile kartet raudt (fann ikkje lekkje akkurat no), stort sett kun i byar Clinton vinn.

 

Det kan ikkje vera slik at California og New York skal avgjera valet kvar gong. Men hadde det vore flest stemmer som hadde vore avgjerande, så ville Trump dreve valkamp også i "blå" statar, og kunne fint vunne valet likevel. Dei hev begge konsentrert seg om mogelege usikre statar og vippestatar, og der hev Trump sett under eitt gjort det klårt best.

 

Å endre valgsystemet har lite med å protestere mot Trump å gjøre. Tross alt er valgkampen og valgreglene svært sammenbundet. Om reglene var slik at den med flest stemmer vant ville både Trump og Hillary gjort ting annerledes, og gitt at Trump gjorde det best med det gjeldende systemet er det mer naturlig at han ville gjort det best også om taktikken ble endret som følge av et annet system.

 

Trump har tross alt ikke gjort noe galt når det gjelder å samle inn sine valgmenn. Her må de heller skylde på Hillary, som ikke besøker en delstat fordi hun tror hun har den i lomma - for så å tape hele skiten.

Heilt korrekt. Trump hadde nok vunne uansett.

 

 

Endret 13. november 2016 av Larzen_91

[Skatteflyktning]

Når USA har valgt å beholde systemet gjennom flere hundre år, så er det nok fordi de vurderer fordelene som større enn ulempene, tror du ikke det?

Jeg tror "de" har vurdert sitt system, omtrent like ofte som "vi" har vurdert vårt system, noe som såvidt jeg kjenner til kun har skjedd delvis i noen få tilfeller: I 1905 (dog det meste tyder på at det var massivt valgfusk), og i relasjon til EU (hvor man har ignorert folkets røst).

 

Mao, det har ikke blitt vurdert.

[Irrasjonell]

 

Jeg har hørt på Trump, og det er grusomt. Ikke bare det han (forsøker) å si, men hele språket hans. Dersom han ikke ønsker å bli latterliggjort som president, burde han gå til logoped før han innsettes.

Retorikkeksperter er uenig med deg. Når det gjelder innholdet i det Trump faktisk sier, så er det svært vanskelig for dere å få tak på det. Grunnen er den psykologiske mekanismen som kalle priming. Når du først leser hva Trump har sagt ifølge pressen, for deretter å se på klippet selv, vil du møte med en forventning om at det du har lest er rett. Du vil være tilbøyelig til å tolke ham slik pressen har gjort. Det krever høy grad av evner til uavhengig tenkning for å komme rundt dette. Over tid vil primingen redusere sin påvirkning, så om et års tid ser du kanskje hvor på jordet du er nå.

 

Du misforstår. Hans språk er språk er elendig, ikke retorikk(til tross for at det er mye som bør sies om den).

 

Og igjen, så kan jeg ikke se at det som har vært skrevet om Trump av pressen er feil, og da har jeg altså hørt Trump snakke selv. Kom med eksempler i stedet for å konstant klage over at pressen misrepresenterer det Trump sier. Jeg har som tidligere nevnt problemer med hvordan pressen har dekket Trump vs Clinton, men det handler mer om det de ikke har dekket, i motsetning til det de har dekket.

 

Det kan selvsagt finnes enkelte situasjoner hvor pressen har løyet om Trump - jeg leser ikke alle aviser.

[Horten Market]

Kom med eksempler i stedet for å konstant klage over at pressen misrepresenterer det Trump sier.

Jeg kom da med en rekke eksempler i et innlegg på samme side som det du svarer på.

[jjkoggan]

 

Kom med eksempler i stedet for å konstant klage over at pressen misrepresenterer det Trump sier.

Jeg kom da med en rekke eksempler i et innlegg på samme side som det du svarer på.

Du kom med din tolkning av hva pressen sier, ikke konkrete eksempler (sitater f eks) som står i media.

[coffeee]

Om det er noe som valgte Trump så var det systemet, ikke folket. Clinton fikk fleste stemmer. Et gammelt utdatert politisk system ga Trump seieren. Trump bare vant de riktige stedene for at han skulle vinne.

 

Korrigert for alle som stemte Hillary fordi de var redde for represalier, eller hadde blitt hjernevasket av media eller venner og bekjente basert på feilaktig informasjon så hadde nok tallet sett svært annerledes ut uansett.

 

Til dette kommer selvsagt også det faktum at dersom systemet hadde vært annerledes hadde valgkampanjene vært lagt opp helt annerledes også. Å trekke frem dette som om det skulle være et argument for noe som helst viser bare hvor lite man forstår.

[jjkoggan]

 

Om det er noe som valgte Trump så var det systemet, ikke folket. Clinton fikk fleste stemmer. Et gammelt utdatert politisk system ga Trump seieren. Trump bare vant de riktige stedene for at han skulle vinne.

 

Korrigert for alle som stemte Hillary fordi de var redde for represalier, eller hadde blitt hjernevasket av media eller venner og bekjente basert på feilaktig informasjon så hadde nok tallet sett svært annerledes ut uansett.

 

Til dette kommer selvsagt også det faktum at dersom systemet hadde vært annerledes hadde valgkampanjene vært lagt opp helt annerledes også. Å trekke frem dette som om det skulle være et argument for noe som helst viser bare hvor lite man forstår.

Ingen vet helt sikkert hvilken kandidat jeg stemte på. Hvordan får jeg represalier hvis det er en hemmelighet?

 

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Endret 13. november 2016 av jjkoggan

[Skatteflyktning]

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Selvmål, for det var vel ikke helt intensjonen?

[coffeee]

Ingen vet helt sikkert hvilken kandidat jeg stemte på. Hvordan får jeg represalier hvis det er en hemmelighet?

 

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Det er ikke alle som er komfortable med å lyve, og det er mange gudfryktige og paranoide mennesker der ute.

 

Jeg tror det kreves en ganske så omfattende analyse av hvorvidt media hjalp eller ikke hjalp Trump i valgkampen, det kommer nok noen tusen bøker om dette de nærmeste månedene/årene. En ting er imidlertid sikkert, det var på ingen måte meningen å hjelpe han.

[jjkoggan]

 

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Selvmål, for det var vel ikke helt intensjonen?

Intensjonen var å tjene mer penger.

 

 

Ingen vet helt sikkert hvilken kandidat jeg stemte på. Hvordan får jeg represalier hvis det er en hemmelighet?

 

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Det er ikke alle som er komfortable med å lyve, og det er mange gudfryktige og paranoide mennesker der ute.

 

Jeg tror det kreves en ganske så omfattende analyse av hvorvidt media hjalp eller ikke hjalp Trump i valgkampen, det kommer nok noen tusen bøker om dette de nærmeste månedene/årene. En ting er imidlertid sikkert, det var på ingen måte meningen å hjelpe han.

Meningen var å tjene mest penger

 

 

Endret 13. november 2016 av Larzen_91

[Skatteflyktning]

 

 

Media hjalp Trump mye mer enn de hindret ham.

Selvmål, for det var vel ikke helt intensjonen?

Intensjonen var å tjene mer penger.

Utvilsomt, men neppe eneste intensjonen.

[jjkoggan]

Utvilsomt, men neppe eneste intensjonen.

 

Media var meget ukritisk i begynnelsen mot Trump. Hvert media selskap fryktet at den andre selskap ville stjele Trump hvis de irriterte han for mye.

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 13. november 2016 av ilpostino

[coffeee]

Dette er typisk splittende populismeretorikk. Hva med de ca. 60 millionene som stemte på Hillary, de er ikke folket de da?

I California fikk Hillary 2,6 millioner flere stemmer enn Trump. Ser man bort fra denne ene staten fikk altså Trump soleklart flertall i hele befolkningen i de øvrige 49 statene.

 

Du mener det likevel hadde vært mest fair dersom denne ene staten fikk bestemme hvem som ble president når de 49 andre ville noe annet?

[ATWindsor]

Poenget mitt, som jeg formulerte veldig klart, var at utslaget blir det samme: En mann, en stemme er ikke normalen i demokratiske land. Fysisk har en mann en stemme, men i praksis er det altså ikke uvanlig at valgsystemet vektlegger stemmer ulikt. Det er fordeler og ulemper med alle valgsystemer. Når USA har valgt å beholde systemet gjennom flere hundre år, så er det nok fordi de vurderer fordelene som større enn ulempene, tror du ikke det?

 

Hva så? Det er ikke slik at bare fordi to systemer begge ikke har et en til en forhold mellom stemmer og hvor mye man blir representert, så er de like ille/bra. Det amerikanske systemet er ganske åpenbart dårlig på denne fronten.

 

AtW

 

 

Dette er typisk splittende populismeretorikk. Hva med de ca. 60 millionene som stemte på Hillary, de er ikke folket de da?

I California fikk Hillary 2,6 millioner flere stemmer enn Trump. Ser man bort fra denne ene staten fikk altså Trump soleklart flertall i hele befolkningen i de øvrige 49 statene.

 

Du mener det likevel hadde vært mest fair dersom denne ene staten fikk bestemme hvem som ble president når de 49 andre ville noe annet?

 

 

Virkelig? Høres lite realistisk ut, Hillary fikk ca 2,2 millioner flere stemmer sist jeg sjekket, dvs at Trump da fikk 400 000 stemmer i mer i alle de andre statene, og han slumpet til å få mer i samtlige 49 andre stater med en så liten forskjell? Og det var "soleklart flertall" i alle statene? (i snitt 8000 stemmer per stat)

 

AtW

 

 

Nei, det blir de ikke. Om du med "registret" ikke mener "er i folkeregistret, fordi alle borgere er der", det blir ikke registrert noe sted om man er muslim.

Jeg snakker om at alle innvandrere blir registrert, og det er ikke i folkeregisteret, nei.

 

 

En mann fra folket, valgt av folket, for folket.

Dette er typisk splittende populismeretorikk. Hva med de ca. 60 millionene som stemte på Hillary, de er ikke folket de da?

 

Men Clinton er ikke av folket, hun er fremdyrket av et politisk maskineri. Trump kommer utenfra den etablerte politikken.

 

kan du ikke si hva vi faktisk bør forvente av trump, angående feks, vegg, innvandring, skatt, tollmurer, religion, vitenskap og lobbyvirksomhet?

 

Jo, kjære deg, det kan jeg, selvfølgelig. Men la meg innledningsvis si at jeg har forståelse for at du ikke har fått med deg hva jeg har sagt om dette det siste året ...

 

Jeg sa altså allerede under primærvalget at det var liten grunn til å frykte Trump, fordi ingen politiker har noen gang holdt valgløftene, og i aller minst grad i USA. Valgkamp handler om å bli valgt, ikke å hamre ut en realistisk plan for politisk styring. Praktisk politikk i et demokrati handler om å gi og ta, inngå kompromisser, hvor det beste man kan håpe på er at summen trekker i den retningen man gikk til valg på. Selv med politisk flertall kan ikke en regjering gjøre som man vil. Den må forholde seg til lover og bindende avtaler fra tidligere regjeringer, som legger føringer for fremtidig politikk. Alle politikere vet dette, Trump vet dette, og alle velgere bør også vite det.

 

Dette er forresten ikke en svakhet ved demokratiet, men en styrke. Det sikrer kontinuitet og forutsigbarhet. Altså en sikkerhet mot så dramatiske endringer som ignorante sjeler frykter med Trump.

 

Det vi kan forvente er dermed at Trump dreier politikken i den retning som han gikk til valg på, men ikke en absolutt dreining som om USA var et diktatur.

 

Nå har vi den underlige situasjon at det nærmest er fysisk kamp mellom de to leirene om hva Trump faktisk har sagt og ment. Uten å ha en felles forståelse av det, vil vi naturligvis heller ikke kunne enes om hvilken retning politikken vil dreie under Trump. På den ene siden har vi dere som er foret med vrangtolkninger fra Clinton-leiren og medløpere i pressen, på den andre siden oss fritenkere som evner å se dette og innhente informasjon direkte fra kilden. Hva han faktisk har sagt i ord er objektivt, men hva han har ment med ordene er en helt annen skål. Dere som har slukt rått alt fra en forutinntatt presse, er selv så forutinntatt at dere ikke evner å høre hva han faktisk sier. Det vil nok ta lang tid før dere våkner.

 

Så lenge folk har Clinton-brillene på, er det lite fruktbart å diskutere videre. Jeg vil likevel gi noen eksempler, som jeg ikke forventer at Clinton-fundamentalistene skal forstå enda, men kanskje det bidrar til at oppvåkningen kommer før heller enn siden.

 

- Har Trump sagt at han vil rive frihandelsavtalene i biter og kaste verden ut i handelskrig og proteksjonisme? Nei, Trump er ikke motstander av frihandelsavtaler. Han er motstander av dårlige frihandelsavtaler. Derfor vil han reforhandle dem.

 

- Har Trump sagt at han vil skrote atomavtalen med Iran? Det han har ment, og det har han sagt helt siden før han gikk inn i valgkampen, er at avtalen med Iran er tidenes dårligste avtale, for vi kunne fått så mye mer ut av den. Igjen, han er ikke motstander av en atomavtale med Iran, han er motstander av en dårlig atomavtale. Den vil han om mulig reforhandle.

 

- Vil Trump forkaste Obamacare og etterlate millioner uten helseforsikring? Nok en gang, Trump er ikke motstander av helseforsikring. Han er motstander av en dårlig og unødvendig dyr helseforsikring.

 

- Vil Trump kaste ut alle muslimer? Det har han aldri sagt. Det er ulovlige innvandrere og kriminelle han vil ha ut av landet. Akkurat det samme alle andre land gjør, og visstnok ingen amerikanske president har kastet ut flere enn Obama. Gjengs politikk, altså, som Trump vil effektivisere.

 

- Har Trump sagt at han skal kaste Clinton i fengsel? Nei, det han sa, var at hvis han var president, ville hun sittet i fengsel. Underforstått at under ham blir det likhet for loven. Det Clinton har gjort medfører nemlig fengselsstraff for vanlige mennesker. Dumskaller tror Trump mente at han personlig skulle gripe inn og få Clinton fengslet. Det er det motsatte av hans budskap. Han har jo rettet søkelyset mot Obama-administrasjonens utilbørlige press mot FBI, da er det meningsløst å tro at han sier at han skal gjøre det samme. Likhet for loven er budskapet.

 

Den som enda henger med kan lære mer om Trumps politikk i talen han holdt som oppsummerer det han står for: Trumps hundredagersplan 22. oktober 2016

 

 

Så når trump snakket om muslimer og registrering, så snakket han egentlig om at man blir registrert som innvandrer når man flytter inn, som i dag? Høres ut som et effektfullt tiltak. Helt likt som under obama?

 

- Trump vil reforhandle, og om det ikke går hans vei, beholder han avtalene eller ikke? Hvor mye forskjell kan vi forvente oss?

- Som over.

- Som over.

- Så akkurat likt som under obama?

- Så ingen forskjell?

 

Din analyse er at trump stort sett ikke gjør noen ting, utover å prøve å få noen bedre avtaler med reforhandling? VI får se, jeg håper du har rett, det er bedre enn alternativet.

 

AtW

 

 

Endret 13. november 2016 av Larzen_91

[coffeee]

Virkelig? Høres lite realistisk ut, Hillary fikk ca 2,2 millioner flere stemmer sist jeg sjekket, dvs at Trump da fikk 400 000 stemmer i mer i alle de andre statene, og han slumpet til å få mer i samtlige 49 andre stater med en så liten forskjell? Og det var "soleklart flertall" i alle statene? (i snitt 8000 stemmer per stat)

 

AtW

I henhold til tallene fikk Hillary totalt ca 630 000 flere stemmer enn Trump.

 

Fjerner man hele valget i California ville hun imidlertid bare

fått totalt 55 millioner stemmer mens Trump ville fått 57,2 millioner totalt. Altså nesten 5% margin. (Det er dette jeg omtaler som soleklart)

[ATWindsor]

 

Virkelig? Høres lite realistisk ut, Hillary fikk ca 2,2 millioner flere stemmer sist jeg sjekket, dvs at Trump da fikk 400 000 stemmer i mer i alle de andre statene, og han slumpet til å få mer i samtlige 49 andre stater med en så liten forskjell? Og det var "soleklart flertall" i alle statene? (i snitt 8000 stemmer per stat)

 

AtW

I henhold til tallene fikk Hillary totalt ca 630 000 flere stemmer enn Trump.

 

Fjerner man hele valget i California ville hun imidlertid bare

fått totalt 55 millioner stemmer mens Trump ville fått 57,2 millioner totalt. Altså nesten 5% margin. (Det er dette jeg omtaler som soleklart)

 

 

Så når du sier han fikk "soleklart flertall i de øvre 49 statene", så mente du slett ikke det? Han fikk ikke flertall i alle de 49 andre statene?

 

AtW