Blir det omkamp om BREXIT ?

[Mr.M]

En domstol i en lavere rettsinstans i London kunngjorde nylig at britiske parlamentet er pålagt å avholde avstemning blant de folkevalgte, og oppnå flertall for BREXIT -aktivere Artikkel #50, før man kan gå videre med britisk utmeldelse av EU

 

Dette tiltross for at det hele veien har vært klart at det var folkets røst i folkeavstemningen som skulle være utslagsgivende. Da det ble JA til Brexit i folkeavstemningen, forlot David Cameron (nei-mann) statsministerposten i respekt av resultatet. Videre har etterfølgeren Teresa May lojalt fult opp forberedelse til utmelding, osv.

 

Det problematiske med en evt. avstemning i parlamentet er at det aldri har vært politisk flertall for Brexit blant parlamentsmedlemmene. Så hvordan skal det da håndteres slik at avstemning harmonerer med folkeviljen?

 

Kan man tvinge representanter til å stemme mot sin overbevisning? Dessuten kan representanter med rette hevde de er valgt av sine velgere, på standpunktene de har hatt. Og de var imot Brexit før folkeavstemming og er fortsatt imot nå etter.

 

Så hvordan skal eller kan Brexit klubbes igjennom i parlamentet hvis det oppstår motstand?

[xRun]

Iht. hva jeg har hørt er Brexit et faktum, altså ingen tvil om at de skal ut. Men akkurat hvilket tidspunkt er ikke helt spikret. EU har uttalt at de ønsker fortgang, mens i UK er det forskjellige synspunkter på når det skal skje, hvor forberedt man er på de praktiske endringene, for straks man faktisk aktiverer artikkel 50 så går det fort.

Så da er det opp til parlamentsmedlemmene å gi klarsignal på et tidspunkt for at de er rede til å utføre endringen, som skjer ved å aktivere artikkel 50.

Endret 6. november 2016 av xRun

[Herr Brun]

Brexit kan klubbes gjennom i parlamentet ved å velge andre medlemmer ved neste valg. I praksis kommer nok representanter til å velge å stemme for noe annet enn deres personlige overbevisning, fordi de ønsker å bli gjenvalgt ved neste valg. 

 

Det har for øvrig aldri vært klart at folkets røst i folkeavstemningen skulle være utslagsgivende. Tvert imot har det alltid vært klart at folkeavstemningen bare var rådgivende. Videre åpner ordlyden i folkeavstemningen for mange forskjellige typer tilknytning til EU. Siden det var parlamentet som meldte Storbritannia inn i EU, er det naturligvis parlamentet som må melde Storbritannia ut. De nærmere vilkårene for dette er opp til Parlamentet. 

[IntelAmdAti]

EU sin praksis er å gjennomføre valg helt til ønsket resultat er oppnådd, så Brexit-avgjørelsen tror jeg kommer til å bli omgjort.

 

Herr Brun, Det er nok riktig men jeg syntes England bør miste retten til å kalle seg demokrati hvis valgene bare er rådgivende og mindretallet skal bestemme.

Endret 6. november 2016 av IntelAmdAti

[Herr Brun]

EU sin praksis er å gjennomføre valg helt til ønsket resultat er oppnådd, så Brexit-avgjørelsen tror jeg kommer til å bli omgjort.

 

Herr Brun, Det er nok riktig men jeg syntes England bør miste retten til å kalle seg demokrati hvis valgene bare er rådgivende og mindretallet skal bestemme.

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer. 

[IntelAmdAti]

 

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer. 

 

Jeg trodde demokrati per definisjon innebærer flertallsstyre.

 

Noe annet vil være diktatur, teknokrati eller lignende.

[Mr.M]

Iht. hva jeg har hørt er Brexit et faktum, altså ingen tvil om at de skal ut.

 

Ja det er selvsagt den generelle oppfatningen, også her hjemme.

 

Statsminister Teresa May mener hun kan gå videre uten formelt flertalls-vedtak i parlamentet, mens andre mener dette i så fall er unconstitutional.

 

Når det sies at folkeavstemningen kun var rådgivende, desto mer påkrevd skulle en forresten tro at parlamentet må ta avgjørelse selv, til skuffelse for noen.

 

Parliament must vote on whether the UK can start the process of leaving the EU, the High Court has ruled.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-37857785

 

Det man kan undre seg stort over, er det faktum at denne situasjonen og uklarhetene i hele tatt har oppstått. Var det ingen innen juridisk fagekspertise etc. i parlamentet som på forhånd forutså at denne juridiske problemstillingen ville/kunne dukke opp?

Endret 6. november 2016 av Mr.M

[IntelAmdAti]

 

Parliament must vote on whether the UK can start the process of leaving the EU, the High Court has ruled.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-37857785

 

Det man kan undre seg stort over, er det faktum at denne situasjonen og uklarhetene i hele tatt har oppstått. Var det ingen innen juridisk fagekspertise etc. i parlamentet som på forhånd forutså at denne juridiske problemstillingen ville/kunne dukke opp?

 

 

 

Dersom valget kunne forandre noe da ville de aldri fått lov til å stemme.

Dette er akkurat som når Norge to ganger stemte nei til EU, resultatet var irrelevant for det var allerede bestemt at Norge skulle bli med i alle relevante avtaler, f.eks. EØS og Schengen.

Likevel tror jeg samfunnet i Vesten aldri har vært bedre, vårt største problem er at vi kjeder oss og det sier litt om hvor høyt opp på behovspyramiden vi har klatret.

Endret 6. november 2016 av IntelAmdAti

[€uropa]

Det man kan undre seg stort over, er det faktum at denne situasjonen og uklarhetene i hele tatt har oppstått. Var det ingen innen juridisk fagekspertise etc. i parlamentet som på forhånd forutså at denne juridiske problemstillingen ville/kunne dukke opp?

 

Det var det nok. Det er jo ikke noe mer overraskende i Storbritannia enn det ville vært i Norge da folkeavstemninger, der som her, ikke er bindende. Det er til slutt opp til parlamentet å fatte vedtak i spørsmål som angår unionsmedlemskap og liknende, og både Storbritannia og Norge er parlamentariske demokratier, som vil si at regjeringen holdes ansvarlig over parlamentet.

 

Hva som vil skje med Brexit, vet jeg ikke. Det har jo vist seg at folkeavstemningen var preget av for eksempel demografiske og geogafiske trender, at en del av innbyggerne i Storbritannia ikke vet eller visste hva følgene av EU-medlemskap eller Brexit er, at mange ikke trodde at det faktisk ville skje, at en del av politikerne som har vært sentrale i debatten har delvis trukket seg tilbake eller blitt skjøvet tilbake, at det er konflikter innad i både Labour og UKIP, og så videre. Britisk politikk er rett og slett et sirkus. Derfor kan det godt være at parlamentet avviser Brexit, enten fordi de tror folkemeningen har endret seg, fordi det for dem er et så viktig spørsmål at de er villige til å sette den politiske karrieren sin på spill og/eller fordi de tror de fint kan slippe unna med det overfor velgerne.

 

Ta også med i betraktningen at Storbritannia har et pluralistisk valgsystem med én-mannskretser og at partipisken er svakere der enn for eksempel i Norge. Selv om et flertall stemte for Brexit i folkeavstemningen, var ikke nødvendigvis et flertall av valgkretsene for Brexit. For mange av parlamentsmedlemmene er det nok veldig klart hva flertallet i deres valgkrets mener, mens for andre parlamentsmedlemmer er det kanskje uklart hvilken side som har størst oppslutning.

 

 

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer.

Jeg trodde demokrati per definisjon innebærer flertallsstyre.

 

Noe annet vil være diktatur, teknokrati eller lignende.

 

Nei, et demokrati innebærer folkestyre og konstitusjonalisme.

 

 

Parliament must vote on whether the UK can start the process of leaving the EU, the High Court has ruled.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-37857785

 

Det man kan undre seg stort over, er det faktum at denne situasjonen og uklarhetene i hele tatt har oppstått. Var det ingen innen juridisk fagekspertise etc. i parlamentet som på forhånd forutså at denne juridiske problemstillingen ville/kunne dukke opp?

 

 

Dersom valget kunne forandre noe da ville de aldri fått lov til å stemme.

Dette er akkurat som når Norge to ganger stemte nei til EU, resultatet var irrelevant for det var allerede bestemt at Norge skulle bli med i alle relevante avtaler, f.eks. EØS og Schengen.

Likevel tror jeg samfunnet i Vesten aldri har vært bedre, vårt største problem er at vi kjeder oss og det sier litt om hvor høyt opp på behovspyramiden vi har klatret.

 

 

Hvis det er Maslows behovspyramide du refererer til, er det, i motsetning til hva som kanskje er pensum i videregående, lenge siden den hadde gyldighet i psykologien. Maslow er i dag anerkjent fordi han var den første til å teoretisere at menneskers atferd styres av behov, ikke fordi mennesker faktisk har et hierarki av behov som i modellen hans.

 

Du har rett i at folkeavstemninger om EU i Norge ikke er bindende, bare rådgivende. Det var eller burde folk ha vært klar over også da det var folkeavstemninger om EU. Stortinget kan fint vedta å melde Norge inn eller ut av EØS eller EU eller hva det måtte ønske uten å ha støtte i noen folkeavstemning. Det er sånn et representativt demokrati fungerer, som er en god ting.

[Vice]

 

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer.

Jeg trodde demokrati per definisjon innebærer flertallsstyre.

 

Noe annet vil være diktatur, teknokrati eller lignende.

 

Flertall betyr ikke nødvendigvis flertall i ordets rette forstand i et demokrati. Flertallstemmer er et definisjonsspørsmål. Vekting av stemmer er en utbredt måte å forsøke å gjøre systemet mer "rettferdig" på, dvs. "å ikke la flertallet alltid avgjøre". Feks. ved Stortingvalget i 2009 her i Norge var det flere personer som stemte borgerlig, men det ble likevel de rødgrønne som vant valget. Så kan du jo bestemme selv om du vil kalle Norge for et diktatur utifra din egen definisjon.

[StormEagle]

I likhet med Norge så kommer aldri britene til å komme seg ut av EU. Hvis de ikke er direkte medlem kommer de uansett til å være de-facto medlem akkurat som oss gjennom en rekke andre avtaler som aldri i verden kommer til å legges ut til folkeavstemning.

Endret 6. november 2016 av StormEagle

[Camlon]

Kan man tvinge representanter til å stemme mot sin overbevisning? Dessuten kan representanter med rette hevde de er valgt av sine velgere, på standpunktene de har hatt. Og de var imot Brexit før folkeavstemming og er fortsatt imot nå etter.

 

Så hvordan skal eller kan Brexit klubbes igjennom i parlamentet hvis det oppstår motstand?

 

Jeg tror vi blir lurt av Theresa May. Hun later som om det er veldig viktig for henne å gjennomføre Brexit, fordi hun vet det ikke vil skje. Etter at parlamentet stemmer det ned, så kan hun si, jeg prøvde så hardt jeg kunne, men jeg fikk det ikke til.

 

Jeg ser ingen grunn til at Labour eller SNP vil stemme for Brexit, og jeg ser ingen grunn til at konservative representanter fra f.eks. London vil stemme for Brexit. Labour tjener på at UKIP blir større, og london-velgere vil straffe representanter som stemmer for Brexit. 

[IntelAmdAti]

 

 

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer.

Jeg trodde demokrati per definisjon innebærer flertallsstyre.

 

Noe annet vil være diktatur, teknokrati eller lignende.

 

Flertall betyr ikke nødvendigvis flertall i ordets rette forstand i et demokrati. Flertallstemmer er et definisjonsspørsmål. Vekting av stemmer er en utbredt måte å forsøke å gjøre systemet mer "rettferdig" på, dvs. "å ikke la flertallet alltid avgjøre". Feks. ved Stortingvalget i 2009 her i Norge var det flere personer som stemte borgerlig, men det ble likevel de rødgrønne som vant valget. Så kan du jo bestemme selv om du vil kalle Norge for et diktatur utifra din egen definisjon.

 

 

Så i et demokrati er det ikke flertallet som bestemmer.

 

Du har vel rett i det, vestlige demokratier er vel kamuflerte diktaturer

[ChiaroScuro]

 

 

Det må du jo gjerne mene, men det reflekterer et ganske banalt syn på hva demokrati innebærer. 

 

Jeg trodde demokrati per definisjon innebærer flertallsstyre.

 

Noe annet vil være diktatur, teknokrati eller lignende.

 

Flertallsstyre er demokratiets ønskedrøm, men demokrati har en ulempe. Den kalles "demokratiets svepe".

 

Snevre, trangsynte særinteresser, som nesten ingen gidder å stemme på får uforholdsmessig stor makt dersom de kommer på "vippen". Da sier de "Kommer vi på vippen, da skal skal vår politikk gjennomføres  - enten de andre vil eller ikke!"

 

Jeg kaller det "særinteressenes diktatur". 

 

Teknokrati er langt å fore trekke. Heller en "Trump type" som statsminister enn et hemoroide parti på vippen.

Endret 7. november 2016 av Thonord

[Skatteflyktning]

EU sin praksis er å gjennomføre valg helt til ønsket resultat er oppnådd, så Brexit-avgjørelsen tror jeg kommer til å bli omgjort.

 

Tror jeg påpekte dette som sannsynlig i forrige tråden om dette emnet, dog det kan gjenomføres gjennom forskjellige mekanismer, ikke bare ved å kjøre nye referendums.

[ChiaroScuro]

Dobbel

Endret 7. november 2016 av Thonord

[Mr.M]

 

Jeg tror vi blir lurt av Theresa May. Hun later som om det er veldig viktig for henne å gjennomføre Brexit, fordi hun vet det ikke vil skje. Etter at parlamentet stemmer det ned, så kan hun si, jeg prøvde så hardt jeg kunne, men jeg fikk det ikke til.

 

 

Dog har jo regjeringen/Teresa May anket domsavgjørelsen, nettopp for å unngå parlamentet, og bare gå videre med prosessen. Så ikke godt å si.

 

Domstolen som fattet avgjørelsen er tross navnet: High Court, ikke tilsvarende norsk Høyesterett, men mer som norsk Tingrett visstnok. Så det er altså flere ankeinstanser.

Endret 7. november 2016 av Mr.M

[zeebra]

Det er nok greit at parlamentet insisterer på en avstemning til for å bekrefte resultatet når det handler om noe så viktig. Så bør det være minstekrav til deltagelse og en betydelig majoritet av befolkningen som ønsker en ny retning som avviker fra det som har vært tradisjon.

 

Når folk i tillegg stemmer basert på svindel og bedrag så blir det enda mer problematisk.

[Mr.M]

tross navnet: High Court, ikke tilsvarende norsk Høyesterett, men mer som norsk Tingrett visstnok.

 

 

Saken (anken) ligger vel nå hos det som kalles Court of Appeal (neste instans blir evt. Supreme Court)

 

Dette kan jo trekke ut på tid, planlagte februar-deadline ryker vel kanskje

 

 

[FerrariRacer]

Så "lederne" respekterer ikke folkets endelige avgjørelse?
Er ikke dette en form for alvorlig korrupsjon?

Dersom "lederne" kun ser på resultatet som et forslag,

og prøver å endre resultatet, hva var da poenget med folkeavstemningen?

Endret 10. november 2016 av FerrariRacer