Politidata-problemer forsinker etterforskning

[quantum]

 

Man må vel anta at vedkommende da kan svare på hvor mange systemer det er snakk om, i det minste omtrentlig? 

 

 

 

Hvorfor det? Det følger av normal almenkunnskap at store organisasjoner har "mange" systemer, og at tre < "mange". Omtrentlig hvor mange trenger man ikke vite for å kunne trekke en slik slutning. Så enkelt er det, og å henge seg opp i det er en avsporing. Til orientering så er det heller ingen som har hevdet at du påstår det dreier seg om akkurat tre systemer, så hvorfor du drar fram det kan man også lure på. Og til slutt, ingen syns spørsmålet om hvor alle pengene blir av er irrelevant, det er jo det tråden handler om.

Endret 10. november 2016 av quantum

[0laf]

...og å henge seg opp i det er en avsporing. Til orientering så er det heller ingen som har hevdet at du påstår det dreier seg om akkurat tre systemer, så hvorfor du drar fram det kan man også lure på. Og til slutt, ingen syns spørsmålet om hvor alle pengene blir av er irrelevant, det er jo det tråden handler om.

 

Jeg er helt enig med deg, og jeg skrev for tjue innlegg siden at det er helt irrelevant hvor mange systemer politiet har, du kan gå tilbake å lese tråden på nytt.

 

Det er jo hekomo og deg som drar opp i det uendelige at det er "mange" systemer, ikke "noen", ikke "tre", og BL er ikke "ett" system og så videre, og bruker dette som et argument for at pengebruken er forsvarlig, jeg svarer kun på våset deres, som helt riktig er en gigantisk avsporing.

 

Det er godt du ser hva du driver med selv., nå har du jo gått fra å mene at det å spørre om pengebruken har vært forsvarlig, er "tåkespørsmål", til å plutselig hevde at det er det tråden handler om.

Endret 10. november 2016 av adeneo

[quantum]

@adeneo: Hver gang noen påpeker at politiets systemportefølje er av en viss størrelse er du straks på pletten og "arresterer" med det i følge deg selv helt irrelevante spørsmålet om hvor mange systemer politiet egentlig har. Vet man ikke det nøyaktige antallet kan man visst heller ikke legge til grunn at politiet har flere systemer enn akkurat du vet om selv. Imidlertid ser vi jo at du er på gli nå, du har fått ut årene ihvertfall, og hevder at politiets portefølje ikke bare består av systemer, men også registre. Alle systemer over tre i antall er ikke systemer men registre. Vel, vel, du får nå bare holde på, om du vil kalle det register, system, tjeneste, database, applikasjon, service, program eller noe annet spiller ingen rolle.

 

Vi vet nå at politiet har et større antall systemer eller tilsvarende under annet navn, enten enkeltstående, eller samlet i en "løsning" som f.eks. BL. I tillegg benytter politiet seg av et antall eksterne systemer, f.eks. kjøretøyregistret. En god del av disse skal integreres med hverandre, og integrasjon er meget kostnadsdrivende vet vi. I tillegg har vi lest i Aftenpostens artikkelserie om temaet at det er gjennomført en rekke forprosjekter, utredninger, utarbeidet rapporter og planer, anbudsrunder osv. over en lang periode. Det er med andre ord ikke spesielt vanskelig å forbruke IKT-midler i stor skala uten at det egentlig lages noe nytt og kan vises til ferdige resultater. 

 

Spørsmålet man står i gjen med er dermed, som vanlig, om det er særlig klokt å bruke så lang tid på så omfattende planlegging at det hele må revideres på grunn av endrede omstendigheter før man er kommet igang. Tror det begynner å sige inn i deler av offentlig forvaltning at man ikke kan holde på sånn, men politiet er nok ikke blant de mest fremoverlente etatene.

[0laf]

Hver gang noen påpeker at politiets systemportefølje er av en viss størrelse er du straks på pletten og "arresterer" med det i følge deg selv helt irrelevante spørsmålet om hvor mange systemer politiet egentlig har.

Da leser du denne tråden annerledes enn meg, for hver gang jeg skriver "et system" for å beskrive BL-systemet eller noe lignende, så er det dere som henger dere på med hakk i plata om hvor "mange" systemer, mye nyutvikling osv. det er, uten at noen av dere foreløpig har klart å nevne ett eneste system etter gjentatte spørsmål om hvilke systemer dette er.

 

For meg er det revnende likegyldig hvor mange systemer Politiet har, jeg mener de bruker for mye penger på IT, og om de har ett eller hundre systemer har ingenting med det å gjøre.

 

Kanskje du bør ta på deg lesebrillene, så skal jeg sammenstille litt for deg hvor dette begynte

 

 

Kanskje grunnen til at systemene går for lut og kaldt vann er at politiet bruker for lite på konsulenter?

De bruker altså 350 millioner kroner i året på IT-konsulenter, hvor mye mener du er tilstrekkelig for å få et system som virker ?

Det er ikke bare ETT system. Hvorfor kan de ikke bare leie inn deg som fantastisk IT-vaktmester? Årslønn 3 mill. De sparer 347 millioner med kroner.

Som jeg skrev ovenfor er det BL-systemet, altså Basis Løsning, som er nede, og dette anses som ett system, selv om det selvfølgelig har en del underliggende delsystemer, databaser og lignende som i helhet utgjør BL-systemet.

Nå er det slik at politiet har mange systemer, og det utvikles også nye.

Politiet har noen systemer, mange er vel å ta i, det er BL og loggen som er de store, samt en mobilapp eller to.

 

Hvor mange systemer de totalt har er vel egentlig helt irrelevant sett i lys av de summene som er brukt på dette.

 

Akkurat nå er det BL som er nede, men mener du det er rimelig at en etat, som bare de siste årene har brukt nesten en milliard på IT-konsulenter, fremdeles sitter med 20 år gamle systemer som ikke virker?

Det er ikke bare et par systemer det er snakk om.

Hvordan vet du at de ikke har levert noe? Jeg har allerede opplyst deg om at politiet har mange forskjellige systemer, i tillegg til nyutvikling som også skjer ved siden av vedlikehold og drift av det som er der fra før.

 

Du mangler altså fullstendig innsikt i situasjonen, og basert på det du ikke vet konkluderer du med at konsulentene er udugelige.

 

Fantastisk. Kunnskapsløshet gir tåpelige konklusjoner.

Jeg trenger ikke inngående kunnskap for å kritisere dette, dette kritiserer nesten seg selv bare ved å se på tallene.

 

Politiet har brukt nesten en milliard kroner på IT i løpet av et par tre år, og de sitter fremdeles med 20 år gamle systemer som ikke fungerer.

 

...

  

Hvor mener du disse nye systemene er, og hvor mange timer i året mener du er rimelig for å drifte et system for 16000 brukere?

Igjen, det er ikke snakk om ett eller et par systemer. Det er snakk om mange systemer, og mange veldig gamle systemer. Dette kommer i tillegg til nyutvikling.

 

Jeg vet ikke om pengene er brukt riktig, men jeg vet at du ikke har peiling på hva du snakker om.

 

 

 

 

 

 

 

[quantum]

much ado about nothing, som de sier; da står vi tilbake med nøyaktig samme spørsmål som tidligere; hvis det er helt revnende likegyldig hvor mange systemer politiet har, hvorfor skal man da hele tiden bli avkrevd av deg svar på nøyaktig hvor mange det er snakk om eller hva de heter? vel, vel du får bare holde på ...

 

den andre delen av diskusjonen, hvorfor så lite er levert når så mye er betalt, er mere interessant.  men der ble det visst helt stille. mitt tips er altså det offentliges behov for monolittiske planverk, og at en god del av pengene har gått den veien. det er vanskelig å legge hovedansvaret for dette hos konsulentselskapene. det fins en skog av lover og regler om budsjetter, anbud og offentlige anskaffelser, og det er åpenbart at ulike offentlige organisasjoner har ulik evne til å forholde seg til dette på en effektiv måte.

Endret 12. november 2016 av quantum

[hekomo]

Men dersom du har peiling på hva du snakker om, hvor mange systemer er det snakk om, og hva er det som nyutvikles?

 

Jeg vet kun om Basis Løsning, loggsystemet, samt en mobilapp som betjenter benytter ute i felten, men ettersom det er snakk om så mange systemer, så må du jo vite hvilke systemer Politiet benytter ?

 

Et annet relevant spørsmål må jo være; hvor mange systemer mener du :

 

a) Politiet trenger for å gjøre jobben sin?

b) En etat med 16000 årsverk trenger?

 

Og hva mener du man skal forvente å få for en milliard kroner i dagens IT-landskap?

Dette er tross alt ikke Microsoft, men Politiet, deres jobb er primært noe helt annet enn å sitte foran en datamaskin hele dagen.

 

Det hadde vært fint om du opplyste meg, i stedet for å kun hevde at jeg ikke har peiling på hva jeg snakker om, ettersom all fornuft tilsier at en milliard kroner i IT er hundrevis av millioner for mye for en etat som Politiet, særlig når hovedsystemene deres fremdeles er totalt utdaterte og ikke støtter mer enn 1000 brukere samtidig, og stadig er nede.

 

Ingenting gjør meg lykkeligere enn å få bevis for at jeg tar feil her, og at pengene er vel brukt.

 

Jeg har allerede henvist deg til politiforum.no, der det er flere artikler som beskriver situasjonen. Hvis du ikke orket å følge opp dette så er disse artiklene mer vanskelig tilgjengelig siden det har gått litt tid. Men da får du skylde deg selv.

Politiet har altså en mengde ulike datasystemer. Les mer på politiforum.no hvis du vil vite mer.

Endret 14. november 2016 av hekomo

[hekomo]

Burde ikke to milliarder over fem år være tilstrekkelig til å skaffe ett felles system?

 

Det er politisk vedtatt at politiet ikke skal ha det så enkelt. Personvernhensyn m.m. Og så må du tenke på at politiet har et enormt spenn av oppgaver. Fra straffesaker til våpensøknader til utlendingssaker til forebygging og en hel haug med andre og helt ulike oppgaver.

Endret 14. november 2016 av hekomo

[hekomo]

Det finnes langt flere registre, over førti hvis ikke jeg tar feil, inkludert Kripos og PST sine registre, men de fleste inngår nettopp i Basis Løsning

 

Hva vet du egentlig om BL?

 

Innlegget jeg siterer viser forøvrig nettopp til mangfoldet og kompleksiteten i politiets arbeid. Og med det følger mye forskjellig informasjon som er tilgjengelig på forskjellige måter.

Endret 14. november 2016 av hekomo

[hekomo]

Da leser du denne tråden annerledes enn meg, for hver gang jeg skriver "et system" for å beskrive BL-systemet eller noe lignende, så er det dere som henger dere på med hakk i plata om hvor "mange" systemer, mye nyutvikling osv. det er, uten at noen av dere foreløpig har klart å nevne ett eneste system etter gjentatte spørsmål om hvilke systemer dette er.

For meg er det revnende likegyldig hvor mange systemer Politiet har, jeg mener de bruker for mye penger på IT, og om de har ett eller hundre systemer har ingenting med det å gjøre.

Saken er at du gir inntrykk av at politiet har en enkel situasjon med bare et lite fåtall systemer. Og basert på det konkluderer du med at de bruker for mye penger.

 

Jeg har egentlig ikke tatt stilling til om de bruker for mye penger eller ikke, men har påpekt at konklusjonen din nødvendigvis må være basert på en misforståelse om at politiet har ganske få systemer å drifte.

 

For du skjønner også at det er mye dyrere å holde tusen systemer i gang enn to, for å sette det litt på spissen?

[Carpe Dam]

 

Burde ikke to milliarder over fem år være tilstrekkelig til å skaffe ett felles system?

 

Det er politisk vedtatt at politiet ikke skal ha det så enkelt. Personvernhensyn m.m. Og så må du tenke på at politiet har et enormt spenn av oppgaver. Fra straffesaker til våpensøknader til utlendingssaker til forebygging og en hel haug med andre og helt ulike oppgaver.

 

Det er politisk vedtatt at to milliarder over fem år ikke skal være tilstrekkelig til å skaffe et felles system? Det er jo det du sier her. Spørsmålet er jo ikke hvilke oppgaver systemet må løse, spørmålet er hvorfor det skal være så forbannet dyrt å få det systemet til å virke.

[quantum]

Det er politisk vedtatt at to milliarder over fem år ikke skal være tilstrekkelig til å skaffe et felles system? Det er jo det du sier her. 

 

 

 

 

Jepp. Hvis du ser på hva man har foretatt seg i perioden pengene har vært brukt, ser man at leveranser i stor grad har vært type rapporter, forprosjekter, planer og så videre. Tar kjempelang tid å lage, koster masse penger og er utdatert før man kommer ordentlig i gang med å iverksette. Det er ikke nødvendigvis så innmari dyrt å "få det til å virke", det som koster er å finne ut "hvor dyrt det blir å få hva til å virke hvordan".

[Carpe Dam]

Eller på godt norsk: Gi folk vi liker masse omsetning...

[quantum]

Eller på godt norsk: Gi folk vi liker masse omsetning...

 

 

Det virker vel litt bakvent å tro at regelverk for anskaffelser i staten, krav om anbudsrunder og så videre primært er utformet for at staten skal betale leverandørene mest mulig? 

[Carpe Dam]

Jeg aner ikke hvorfor det er utformet, men det er nå det som er konsekvensen. At det ikke er en viss form for trynefaktor i toppolitikk og slike anbudsrunder ser jeg på som eventyrlig usannsynlig.

[quantum]

det er ikke topp-politikerne som fordeler oppdragene til leverandørene. og selvfølgelig er det åpning for trynefaktor og mulig kameraderi og korrupsjon over hele fjøla. men regelverket er altså utformet for å motvirke dette, ikke underbygge. men så er altså spørsmålet hvor godt man egentlig kommer ut av å ha så tunge prosesser...

[Carpe Dam]

Det kan vi være enige om.

[hekomo]

 

 

Burde ikke to milliarder over fem år være tilstrekkelig til å skaffe ett felles system?

 

Det er politisk vedtatt at politiet ikke skal ha det så enkelt. Personvernhensyn m.m. Og så må du tenke på at politiet har et enormt spenn av oppgaver. Fra straffesaker til våpensøknader til utlendingssaker til forebygging og en hel haug med andre og helt ulike oppgaver.

 

Det er politisk vedtatt at to milliarder over fem år ikke skal være tilstrekkelig til å skaffe et felles system? Det er jo det du sier her. Spørsmålet er jo ikke hvilke oppgaver systemet må løse, spørmålet er hvorfor det skal være så forbannet dyrt å få det systemet til å virke.

 

Nei, det er politisk vedtatt at bl.a. personvernhensyn og annet tilsier at ikke alt skal være i ett system.

 

Det er ikke ett enkelt system heller. Politiforum melder om 80 ulike systemer.

[0laf]

 

Det er ikke ett enkelt system heller. Politiforum melder om 80 ulike systemer.

 

 

For å sitere artikkelen

 

"...jobben er omfattende – og det koster. Rundt 80 datasystemer må endres på i ulik grad. Det kommer til å koste rundt 250 millioner kroner i løpet av to-tre år."

 

Politiet antar altså at det vil koste 250 millioner over de neste årene å fikse disse systemene slik at de fungerer med den nye organisasjonsstrukturen.

 

Spørsmålet blir bare mer og mer påtrengende, hvorfor i helv¤%/e har de brukt en milliard kroner bare de siste tre årene, på å forsøke å fikse disse gamle systemene, uten særlig hell, når de nå estimerer at det vil koste en kvart milliard å fikse dette over de neste tre årene.

 

Har man først rotet bort en milliard, så er det vel helt usannsynlig at en kvart milliard til gjør noen forskjell til eller fra.

[Carpe Dam]

 

Nei, det er politisk vedtatt at bl.a. personvernhensyn og annet tilsier at ikke alt skal være i ett system.

 

Det er ikke ett enkelt system heller. Politiforum melder om 80 ulike systemer.

 

Jeg skal ikke skryte på meg noen doktorgrad i data, men jeg klarer ikke å se for meg hva som er i veien for å lage ett eneste, robust system med adgangskontroller og om nødvendig adskilte databaser.

Spørsmålet er ikke nødvendigvis hva som er fra før, men hva som burde være og hvor mye det ville koste, samt hvor mye penger man burde hive på bålet for å lappe gammel dritt mens man jobber med det nye...

 

Ikke at jeg har noen forhåpning om at noen skal komme til en slik konklusjon, i denne saken er det vel dessverre slik at de som har kompetansen også har økonomisk insentiv til å gjøre det så komplisert og langvarig som mulig...

[quantum]

 

Spørsmålet blir bare mer og mer påtrengende, hvorfor i helv¤%/e har de brukt en milliard kroner bare de siste tre årene, på å forsøke å fikse disse gamle systemene, uten særlig hell, når de nå estimerer at det vil koste en kvart milliard å fikse dette over de neste tre årene.

 

 

 

 

For å oppsummere det jeg har fått med meg er det brukt ressurser på forprosjekter, rapporter, planverk og så videre. Det er ikke bare mulig, men også i større eller mindre grad lovpålagt ved statlige anskaffelser og prosjekter. Men så er altså spørsmålet om alle reguleringene er nødvendige og fornuftige, og om Politiet forholder seg til dem på mest effektiv måte. Det er ikke sikkert regelverket krever en så kostbar prosess som Politiet gjennomfører. 

 

Videre har man investert i "infrastruktur", uten at det er helt klart hva det dreier seg om. Det er nok delvis investeringer som har vært nødvendige pga. etterslep. Men så har man altså BL, som tidligere har vært implementert i atskilte instanser for hvert politidistrikt, men nå forsøkes kjørt sentralisert med varierende hell. Litt cow-on-the-highway ... det er fortsatt ei ku selv om man har investert i firefelts motorvei... 

 

Ett av problemene her, utover alle andre selvsagt, tror jeg er kjernemodulen i BL, som daterer seg fra 90-tallet og er implementert i Smalltalk. Computas, som er leverandør, kan levere samme på mer moderne plattformer, og jeg kan ikke forestille meg annet enn at det ville medføre et helt skred av fordeler på alle mulige områder.

Endret 27. november 2016 av quantum