Jakter på ubegrenset billig energi med stempelteknologi

[Ketill Jacobsen]

Formel 1-motorer begrenses av stempelhastighet. For noen år var de oppe i ca 19000 o/min som tilsvarer en midlere stempelhastighet på 25,3 m/s (40 mm slaglengde, hastighet 0 i bunn og topp. En stempelhastighet på 65 m/s synes å være høyt i en helvetes temperatur!

[Pål-Tore Storli]

Huff, hvor mange år skal det ta før man oppdager at den globale oppvarningen fortsetter; ikke på grunn av at man låser inn solvarmen ved hjelp av en CO2-frakk, men ved at man har plassert mange små soler rundt omkring og varmer opp innenfra? I mellomtiden er all teknologi for å hente ut energi fra fornybare kilder som sol og vind blitt utradert fordi fisjonsenergi har ødelagt markedet, og så står man plutselig på bar bakke. Dropp all forsakning på dette, det er korttenkt!

[madammim]

Huff, hvor mange år skal det ta før man oppdager at den globale oppvarningen fortsetter; ikke på grunn av at man låser inn solvarmen ved hjelp av en CO2-frakk, men ved at man har plassert mange små soler rundt omkring og varmer opp innenfra? I mellomtiden er all teknologi for å hente ut energi fra fornybare kilder som sol og vind blitt utradert fordi fisjonsenergi har ødelagt markedet, og så står man plutselig på bar bakke. Dropp all forsakning på dette, det er korttenkt!

Ikke fisjon, men fusjon. Pussig, men interessant tanke. Å tilføre energi fra en ren kraftkilde kan føre til oppvarming av jorda, fordi energien lages her lokalt, og ikke kommer fra sola. Fisjonskraftverk i dag gjør vel egentlig det, energien kommer i alle fall ikke fra vår sol. Så selv om hovedmålet i første omgang er å berge jorda fra oppvarming, vil fremtidig tilgang på uendelig med billig energi føre til så mye unødig energiforbruk at man ender opp med å varme opp jorda likevel? Var det det du mente? Jeg kan alt for lite om tema til å motsi deg, men har du noe mer informasjon, forskning som spekulerer i et mulig slik scenario?

[Kalle K]

madammim du kan nok slappe helt av, det finnes ingen mulighet

 

All energi menneskeheten bruker tilsammen på alt vi gjør er ikke engang en promille av den energien sola sender til jorda. Er det noe som ikke endrer noe her så er det "lokal produsert energi".

 

 

Som du ser

[madammim]

madammim du kan nok slappe helt av, det finnes ingen mulighet

 

All energi menneskeheten bruker tilsammen på alt vi gjør er ikke engang en promille av den energien sola sender til jorda. Er det noe som ikke endrer noe her så er det "lokal produsert energi".

He he. Ja, ikke at jeg ble urolig, men har bare aldri vært borte i en slik tankerekke. Har alltid hatt en forståelse av at fusjon er den ultimate, hellige gral. 

[Pål-Tore Storli]

Takk for korreksjonen, madammim! Viktig forskjell på fusjon og fisjon, men ikke i denne sammenhengen; begge omdanner energi til varme inne i atmosfæren og vi varmer opp "innenfra". Jeg har jobbet lenge med energi, men foreløpig ser det ut til å være bare jeg som har tenkt denne tanken. Men det er helt logisk, fyrer man opp inne i huset blir det varmt, og det er jo akkurat det fusjon/fisjonsprosessen gjør, fyrer opp atomer. JEg har ikke regnet noe på det, mulig effekten er neglisjerbar.

[Pål-Tore Storli]

Hallo Kalle K!
Du har helt rett, det stråler inn forferdelig masse mer solenergi enn det menneskeheten bruker. MEN; like mye stråler jo ut igjen i form av langbølget varemstråling hvis det er konstant global temperatur! Det er jo det som er hele problemet med CO2: Den isolerer litt mer slik at ikke like mye stråler ut;ergo det kommer mer inn enn det som går ut; ergo det som er inni (vår atmosfære) blir oppvarmet.
Så om man skulle erstatte alle fossile energikilder over natten med fusjon, så hadde man stoppet varmeøkningseffekten fra CO2, men fortsatt hatt selve oppvarmingen fra å omgjøre energien til varmeenergi (denne effekten har vi jo ved brenning av fossile brensel også). I dagens skala hadde dette nok gått fint og være et lurt skifte, men å tenke at fusjon vil være den hellige gral for fremtidig ubegrenset energi er nok litt korttenkt, da koker vi kloden innenfra.

Endret 1. november 2016 av Pål-Tore Storli

[Pål-Tore Storli]

madammim du kan nok slappe helt av, det finnes ingen mulighet

 

All energi menneskeheten bruker tilsammen på alt vi gjør er ikke engang en promille av den energien sola sender til jorda. Er det noe som ikke endrer noe her så er det "lokal produsert energi".

 

 

Som du ser

Hallo Kalle K!

Du har helt rett, det stråler inn forferdelig masse mer solenergi enn det menneskeheten bruker. MEN; like mye stråler jo ut igjen i form av langbølget varemstråling hvis det er konstant global temperatur! Det er jo det som er hele problemet med CO2: Den isolerer litt mer slik at ikke like mye stråler ut;ergo det kommer mer inn enn det som går ut; ergo det som er inni (vår atmosfære) blir oppvarmet.

Så om man skulle erstatte alle fossile energikilder over natten med fusjon, så hadde man stoppet varmeøkningseffekten fra CO2, men fortsatt hatt selve oppvarmingen fra å omgjøre energien til varmeenergi (denne effekten har vi jo ved brenning av fossile brensel også). I dagens skala hadde dette nok gått fint og være et lurt skifte, men å tenke at fusjon vil være den hellige gral for fremtidig ubegrenset energi er nok litt korttenkt, da koker vi kloden innenfra.

Endret 1. november 2016 av Pål-Tore Storli

[magne.moe]

Wow... Kudos og thumbs-up for en rasjonell artikkel om atomkraft og fusjon.

 

Ett par kommentarer dog. ITER er egentlig ett blindspor. For selv om selve prosessen relativt sett har lite atomavfall så er sikkerheten avhengig av at containment feltet er intakt under alle omstendigheter. Dersom Dette ikke er tilfelle vil plasmaet kunne forurense området rundt betraktelig. ITER er også uansett kun en simpel dampkoker og må belage seg på dampturbiner for å kunne generere straum, noe som er unødvendig med tanke på hvilke andre teknologier som finnes.

 

Savner også en referanse til Erik Lener's dense plasma focus (DPF) baserte reaktor design som benytter proton-boron som driv medium. Om artikkelforfatter mener de allerede nevnte alternativene er miljøvennlige så burde man iallefall se på denne teknologien. Her er det ingen lefling med varmevekslere. Litt vanskeligere, men mye bedre. Prognosene er gode. Fusjon er oppnådd men begrenses av forurensinger bl.a. avdamping fra elektrodene men det er ting man jobber med. Hadde vert interessant med en artikkel om denne teknologien og --> http://lppfusion.com

 

Se gjerne på denne 

Nei et strømbrudd i en fusjons reaktor kan ikke gi meltdown. selv om plasmaet er meget varmt er det lite av det så det vil være lett å unngå at slipper ut. Det vil sannsynligvis ødelegge den dyre reaktoren men det er et annet problem. 

Problemet med de store fusjon kraft reaktorene er at kjernen er så stor at den inneholder veldig mye varmeenergi så selv om du stopper dem må du fortsatt kvitte deg med varme, det var problemet i fukushima. Små reaktorer som de som brukes på ubåter har en liten kjerne og vil ikke smelte ned

En fusjon reaktor vil fortsatt generere radioaktivitet, men ikke mye og kun fra nøytron stråling i kammeret, problemet kan begrenset med kapper som absorberer dette. Du kan til og med bruke dette til å lage isotoper. 

[Proton1]

trikola: Helium-ioner som er positiv ladet (det er He-atom hvor de to elektronene er fjernet), kalles mer vanlig for beta-stråling, mens alfa-stråling er elektroner og har følgelig negativ ladning. Gamma-stråling er rene elektromagnetiske bølger uten ladning. Mange forskjellige nukleære reaksjoner produserer en blanding av forskjellige typer stråling, også samme type stråling ved forskjellige energinivå. Det er relativt få reaksjoner som produserer nøytroner. Prinsippene her er enkle, men virkeligheten er svært komplisert.

[Simen1]

JEg har ikke regnet noe på det, mulig effekten er neglisjerbar.

Det er flere som har regnet på det før deg. For å si det med CO2-analogier: Det er ikke varmen fra forbrenningen av karbon som mistenkes å gi varmere klima, men CO2-gassens opphold i atmosfæren og hva det gjør med tilbakerefleksjonen av varmestråling, drivhuseffekten. Med andre ord, hvis man bytter ut jordas energiproduksjon fra f.eks karbon-forbrenning til thorium-forbrenning så skjer det like mye varmeutvikling i energiproduksjonen, samtidig som drivhuseffekten synker.

[trikola]

trikola: Helium-ioner som er positiv ladet (det er He-atom hvor de to elektronene er fjernet), kalles mer vanlig for beta-stråling, mens alfa-stråling er elektroner og har følgelig negativ ladning.

 

Omvendt er det riktig: helium-ioner er alfa, elektroner er beta, ikke ukjent hjemme hos meg. Og gjett 3 ganger hvorfor firmaet jeg linket til heter "tri alpha".

[EremittPåTur]

 

Wow... Kudos og thumbs-up for en rasjonell artikkel om atomkraft og fusjon.

 

Ett par kommentarer dog. ITER er egentlig ett blindspor. For selv om selve prosessen relativt sett har lite atomavfall så er sikkerheten avhengig av at containment feltet er intakt under alle omstendigheter. Dersom Dette ikke er tilfelle vil plasmaet kunne forurense området rundt betraktelig. ITER er også uansett kun en simpel dampkoker og må belage seg på dampturbiner for å kunne generere straum, noe som er unødvendig med tanke på hvilke andre teknologier som finnes.

 

Savner også en referanse til Erik Lener's dense plasma focus (DPF) baserte reaktor design som benytter proton-boron som driv medium. Om artikkelforfatter mener de allerede nevnte alternativene er miljøvennlige så burde man iallefall se på denne teknologien. Her er det ingen lefling med varmevekslere. Litt vanskeligere, men mye bedre. Prognosene er gode. Fusjon er oppnådd men begrenses av forurensinger bl.a. avdamping fra elektrodene men det er ting man jobber med. Hadde vert interessant med en artikkel om denne teknologien og --> http://lppfusion.com

 

Se gjerne på denne 

Nei et strømbrudd i en fusjons reaktor kan ikke gi meltdown. selv om plasmaet er meget varmt er det lite av det så det vil være lett å unngå at slipper ut. Det vil sannsynligvis ødelegge den dyre reaktoren men det er et annet problem. 

Problemet med de store fusjon kraft reaktorene er at kjernen er så stor at den inneholder veldig mye varmeenergi så selv om du stopper dem må du fortsatt kvitte deg med varme, det var problemet i fukushima. Små reaktorer som de som brukes på ubåter har en liten kjerne og vil ikke smelte ned

En fusjon reaktor vil fortsatt generere radioaktivitet, men ikke mye og kun fra nøytron stråling i kammeret, problemet kan begrenset med kapper som absorberer dette. Du kan til og med bruke dette til å lage isotoper. 

 

Har aldri snakket om meltdown men derimot hatt i tankene akkurat det du beskriver.

 

Problemet med ITAR er at den er så svær at den, som du også sier, har så mye varmeenergi at man skal slite med å holde det radioaktive plasmaet på plass om containment feltet kollapser, og da med fare for lokal spredning av radioaktivt materiale. Det er og en risiko for damp-eksplosjoner etter det jeg har lest av risikoanalyser.  ITAR er også en ekstremt dyr løsning og jeg ser ikke helt vitsen med å kaste bort så mye penger på en løsning som er såpass sårbar og som, igjen, ikke er noe stort mer enn ene forvokst dampmaskin. I tillegg gir den veldig lite økonomisk spillerom for de landene som deltar til å forske på andre fusjons løsninger. ITAR er ett pengesluk og burde ikke fått livets rett.

[EremittPåTur]

Takk for korreksjonen, madammim! Viktig forskjell på fusjon og fisjon, men ikke i denne sammenhengen; begge omdanner energi til varme inne i atmosfæren og vi varmer opp "innenfra". Jeg har jobbet lenge med energi, men foreløpig ser det ut til å være bare jeg som har tenkt denne tanken. Men det er helt logisk, fyrer man opp inne i huset blir det varmt, og det er jo akkurat det fusjon/fisjonsprosessen gjør, fyrer opp atomer. JEg har ikke regnet noe på det, mulig effekten er neglisjerbar.

 

Der er nok andre teknologier som påvirker miljøet langt mer enn det den varmen som oppstår i ett fusjon eller fisjons kammer vil kunne gjøre. Spesielt dersom man ser på aneutrone prosesser med direkte omvandling til elektrisk energi uten bruk av tullete dampturbiner.

 

Skal dette taes med i betraktningen må man jo også se på varmen vi tilfører miljøet via andre menneskelige påfunn, for eksempel ved å pumpe opp geovarme, brenne materialer av hva det nå måtte være (olje, gass, kull, ved, papir etc. etc. eller fyrstikker for den sak skyld), Lade elbilene våre, friksjonsvarme mellom dekk og asfalt fra en milliard biler world over, og så videre i det uendelige.  Alt dette er varme som ikke ville ha kommet ut i atmosfæren dersom vi (menneskene) ikke hadde leflet med ting.

 

Finner det derfor litt søkt at dette skulle bli ett argument mot fusjons reaktorer alene.

 

Varmetap vil du jo også få i enhver annen energi høsttings prosess, det være seg kullkraft eller såkalt miljøvennlig vindkraft. Skulle dette være ett reelt problem burde man unngå en hver form for energihøsting, uansett hva, dersom man skulle ta dette bokstavelig. Mulig du også har dette i tankene i utsagnet dit over.

 

Men skulle man spunnet en enkel tanke rundt dette så vil jeg påstå hardnakket at èn fusjons reaktor som kan stenge ned flere fosil-kraftverk vil utelukkende dra det regnskapet i en positiv retning. Og det på ett mindre areal og med ett mindre negativt miljøavtrykk enn det en vindturbin-park med samme kapasitet ville kunne gjort.

Endret 2. november 2016 av EremittPåTur

[sverreb]

Takk for korreksjonen, madammim! Viktig forskjell på fusjon og fisjon, men ikke i denne sammenhengen; begge omdanner energi til varme inne i atmosfæren og vi varmer opp "innenfra". Jeg har jobbet lenge med energi, men foreløpig ser det ut til å være bare jeg som har tenkt denne tanken.

Helt først er du nok ikke. Larry Niven slo deg med 46 år. Problemstillingen er riktig nok i Science Fiction boken Ringworld, og ikke noe som man seriøst bekymret seg for, men fysikken er jo den samme.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pierson's_Puppeteers#Homeworld.E2.80.94The_Fleet_of_Worlds

[StormEagle]

Kunne man ikke brukt en ørliten mengde antistoff som en trigger for å skape nok varme og trykk til å fusjonere drivstoffet?

 

Så står det bare igjen å finne en effektiv måte å produsere antistoff på.

[Simen1]

Eller hva med å bruke en liten syklotron for å skyte protoner inn i en tynn folie av bor? Med raske nok protoner skulle det være mulig å gi fusjon. Hvis dette bor-stykket befinner seg i et kraftig magnetfelt så bør det være mulig å få de samme alfa og beta-strålene som gir strøm direkte fra prosessen.

 

 

Mulig det sitter noen partikkelfysikere og ler av løsningen min, men jeg setter pris på en hyggelig "det fungerer ikke fordi.."

[Pål-Tore Storli]

 

JEg har ikke regnet noe på det, mulig effekten er neglisjerbar.

Det er flere som har regnet på det før deg. For å si det med CO2-analogier: Det er ikke varmen fra forbrenningen av karbon som mistenkes å gi varmere klima, men CO2-gassens opphold i atmosfæren og hva det gjør med tilbakerefleksjonen av varmestråling, drivhuseffekten. Med andre ord, hvis man bytter ut jordas energiproduksjon fra f.eks karbon-forbrenning til thorium-forbrenning så skjer det like mye varmeutvikling i energiproduksjonen, samtidig som drivhuseffekten synker.

Enig, men hvis man klekker ut en teknologi for fusjonsenergi og tenker at dette har løst alle fremtidige energiproblemer; "her er det bare å spa på, vi hundredobler, nei tusendobler energiprodusjonen!" så kan man ende opp med å havne i samme uføret som CO2 effekten, skulle en tro? Men ja, en kortsiktig løsning på dagens oppvarmingsproblem hadde det jo vært!

[Pål-Tore Storli]

 

Takk for korreksjonen, madammim! Viktig forskjell på fusjon og fisjon, men ikke i denne sammenhengen; begge omdanner energi til varme inne i atmosfæren og vi varmer opp "innenfra". Jeg har jobbet lenge med energi, men foreløpig ser det ut til å være bare jeg som har tenkt denne tanken.

Helt først er du nok ikke. Larry Niven slo deg med 46 år. Problemstillingen er riktig nok i Science Fiction boken Ringworld, og ikke noe som man seriøst bekymret seg for, men fysikken er jo den samme.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pierson's_Puppeteers#Homeworld.E2.80.94The_Fleet_of_Worlds

Se der ja! Det hadde vært fryktelig rart om bare jeg hadde grublet på dette

[Pål-Tore Storli]

 

Takk for korreksjonen, madammim! Viktig forskjell på fusjon og fisjon, men ikke i denne sammenhengen; begge omdanner energi til varme inne i atmosfæren og vi varmer opp "innenfra". Jeg har jobbet lenge med energi, men foreløpig ser det ut til å være bare jeg som har tenkt denne tanken. Men det er helt logisk, fyrer man opp inne i huset blir det varmt, og det er jo akkurat det fusjon/fisjonsprosessen gjør, fyrer opp atomer. JEg har ikke regnet noe på det, mulig effekten er neglisjerbar.

 

Der er nok andre teknologier som påvirker miljøet langt mer enn det den varmen som oppstår i ett fusjon eller fisjons kammer vil kunne gjøre. Spesielt dersom man ser på aneutrone prosesser med direkte omvandling til elektrisk energi uten bruk av tullete dampturbiner.

 

Skal dette taes med i betraktningen må man jo også se på varmen vi tilfører miljøet via andre menneskelige påfunn, for eksempel ved å pumpe opp geovarme, brenne materialer av hva det nå måtte være (olje, gass, kull, ved, papir etc. etc. eller fyrstikker for den sak skyld), Lade elbilene våre, friksjonsvarme mellom dekk og asfalt fra en milliard biler world over, og så videre i det uendelige.  Alt dette er varme som ikke ville ha kommet ut i atmosfæren dersom vi (menneskene) ikke hadde leflet med ting.

 

Finner det derfor litt søkt at dette skulle bli ett argument mot fusjons reaktorer alene.

 

Varmetap vil du jo også få i enhver annen energi høsttings prosess, det være seg kullkraft eller såkalt miljøvennlig vindkraft. Skulle dette være ett reelt problem burde man unngå en hver form for energihøsting, uansett hva, dersom man skulle ta dette bokstavelig. Mulig du også har dette i tankene i utsagnet dit over.

 

Men skulle man spunnet en enkel tanke rundt dette så vil jeg påstå hardnakket at èn fusjons reaktor som kan stenge ned flere fosil-kraftverk vil utelukkende dra det regnskapet i en positiv retning. Og det på ett mindre areal og med ett mindre negativt miljøavtrykk enn det en vindturbin-park med samme kapasitet ville kunne gjort.

Helt enig, og MANGE fusjonsreaktorer hadde hjulpet masse! Jeg vil bare få fram at hvis man vil bevare den naturlige temperaturen (og alle de naturlige temperatursyklusene), så er det egentlig bare to energikilder man kan benytte; solenergi og gravitasjonenergi fra månen. Det er disse to energiformene som "kommer inn til jorda" utenfra. Direkteutnyttelse av sol har vi jo PV solceller (og masse annet) som gjør, men alle andre fornybare kilder har også solenergi som opphavsenergi, i bunn og grunn. Gravitasjonskraft fra månen synes lettest å hente ut i tidevannsenergi, på en eller annen måte. Selv om energien fra slike kilder til slutt blir til varme, så hadde de uansett naturlig blitt til varme til slutt også (Da ser jeg bort fra netto lagringsmekanismer slik som biomasse som lagres i havbunnen som fremtidige fossile energikilder, og den slags) Derfor fører ikke varme fra slike energikilder til noen oppvarming, man benytter jo energi som uansett hadde varmet opp!

Slikt sett er energi fra geo, fossilt, bio (med mindre fotosyntesen binder like mye nytt som forbrennes) og kjernekraft med på å øke temperaturen.