Pelskåper

[Den Røde Tsar]

Fett nok det da

[PlatinumFlyer]

HEi igjen!

 

Ok; hverm blir med å brenne huset til Olsen? Oi, siden vi ikke vet hvor han bor, så brenner vi like godt alle husene til de som heter Olsen! At vi blir tiltat, det "driter" vi i!

 

Dersom noen tagger på min farmor eller min mors pelser, da gjør de noe ulovlig, og vil bli straffet foir det.

 

Ja, men hallo alle sammen! Vi kan jo bruke mursten i stedet for treverk, derfor start vi fra nå av boikott av ting av treverk. Lykke till alle sammen!

 

Jeg er ikke av den oppfattning at en høne har noe sjel. Apropos, trenger ikke høner hodet for å leve. Men dette spiller hen på min religiøse oppfattning. Jeg mener da at vi er på toppen av næringskjeden, og at vi skal få bestemme. Dersom vi trenger egg, hvilket vi helt klart trenger, selv om egg-mangelen er avblåst, (lang settning forresten!) så la oss dyrke noen høner. De har aldri sett noe annet, og vil jo derfor ikke ha problemer med å leve i bur.

 

Forresten, jeg liker store egg. frittgående høner legger ikke store egg.

[Den Røde Tsar]

Hvis vi skar hodet av deg og du levde videre ville det bevise alt...jeg stiller sag...

 

Og, TRE ER IKKE LEVENDE!

[Gjest medlem-23990]

Jeez, er du tom for argumenter Seixon? Det du presterte å gulpe opp nå er jo bare tull. Ifølge din logikk så kan jeg, når jeg får unger, putte de rett i ett 1x1 meter netting bur som jeg henger opp i taket, fore ungen godt så den blir stor og sterk, ikke ha noe menneskelig kontakt med ungen, for så å drukne den i 3 års alderen og bruke huden som lampeskjerm.

Ehm, men vi lager ikke barn for dette formålet.

Vi lager grønnsaker, høns, og pelsdyr for at de skal brukes til nettopp dette.

Ellers hadde de ikke eksistert hvor de nå eksisterer.

 

Jeg har ikke sagt at pelsdyr oppdrett er bra.

Jeg har sagt at det ikke er nødvendig.

Men jeg ser meg "puzzled" med at du, som hater aggresjonen til bl.a. Bush, skal bruke nettopp slike måter å gjøre ting som ikke løser noen problemer.

 

Hvis du ødelegger pelskåpen til noen så skjer dette:

 

1. De blir sure.

2. Du blir kanskje bødelagt eller saksøkt.

3. Personen kjøper sannsynligvis en ny kåpe.

4. Dette støtter den virksomheten du prøver å ødelegge.

5. Dette fører til mer produksjon av kåper...

 

Hva løser det du oppfordrer til? Ingenting, det bare skaper mer problemer.

 

Kanskje du bør gjøre som siviliserte folk gjør, gå gjennom staten for å få gjennom en lov som forbyr pelsdyr oppdrett grunnet med at man kan fremkalle kunstig pelskåper og dermed er det ikke grunn til å drive slik virksomhet lenger.

[Thlom]

joda, tre er levende, men det er ikke tenkende.

[Den Røde Tsar]

Jeg vet det, Olsen, man burde konse mer på å eliminere de som går med pels, det fjerner problemet...

 

NAKKESKUDD FOR ALLE MED PELS, NÅ!

[farke]

Frittgåendende høners egg er ofte bedre enn vanlig. Ellers ser jeg ingen grunn til å la være å spise andre egg.

Det stemmer. Men de såkalte frittgående hønene hvis egg selges i norske butikker er ikke "ekte" frittgående høner - de bor bare i store båser isteden for i trange bur. For noen år siden hadde familien min et dusin høner selv - de gikk fritt, utendørs og uten stengsler, og åt det naturen hadde å by dem, med et minimum av kraftfôr. Plommene var f@ens gyldne, og da 12 høner gjerne legger 15 egg om dagen strømmet hele bygda på for å kjøpe egg av oss (noe vi solgte for over dobbel markedspris). Hønene betalte seg rett og slett selv!

 

Frittgåendende høners egg er ofte bedre enn vanlig. Ellers ser jeg ingen grunn til å la være å spise andre egg.

 

 

Det er fordi du er ett umenneskelig høyrevesen.

 

DUMMESTE JEG HAR HØRT SIDEN MJØSA BRANT

 

Å ete EGG gjør altså folk umenneskelige? Tror kanskje du bør få orden på konseptene!

 

 

EDIT: f@en til sensur!

Endret 28. november 2003 av farke

[Den Røde Tsar]

joda, tre er levende, men det er ikke tenkende.

 

var det jeg mente...

[PlatinumFlyer]

tror du de hønene tenker så mye da?

[Den Røde Tsar]

Nei, tviler på det...

[Suppelars2k]

tror du de hønene tenker så mye da?

Tror ikke hønene tenker noe mindre en deg... Men på den annen side vet vi ikke mye om høners hjernekapasitet.

[Gjest medlem-23990]

Høner har robot funksjoner som styres av hjernen, husker ikke hva det riktige navnet på slike funksjoner er.

 

Hvis man skader eller tilintetgjør deler av hjernen til et menneske, blir de like "smarte" som en høne. Dermed beviser dette at det ikke finnes noe sjel, sjel er et konsept som ikke stemmer med virkeligheten.

 

Hjernen din er deg. Hvis den blir ødelagt, blir du ødelagt, og du er ikke deg lenger. Mao. du har ingen sjel.

[Onkel]

Sprøyt. Ikke alt kan reduseres til nevroner. Å sette likhetstegn mellom sjel og intelligens er ganske enkelt feil; ingen har noengang antydet at de er det samme. Et nærmere vitenskapelig begrep til ordet sjel blir "bevisst opplevelse".

 

Og ingen har noen gang kommet noe nærmere å forklare sammenhengen mellom bevisst opplevelse og hjernen. Faktisk er dette det eneste området av vitenskapelig interesse hvor man ALDRI har gjort framskritt. Nada. For tida driver man og spekulerer i om kvantemekanikk kan bringe oss nærmere...

 

Ergo: det er fullstendig umulig å vite hva mennesker med store hjernedysfunksjoner opplever. Ikke minst fordi de har mistet evnen til å kommunisere.

 

Jeg er ikke religiøs, men det der er et massivt forklaringshull. Kanskje finnes det en sjel, kanskje ikke. Men man bør uttale seg ydmykt om ting vi ikke har noe grunnlag for å si noe om.

 

PS.: Å sette intelligens som et kardinalkrav for å innvilge rettigheter, slik jeg forstår at vi diskuterer nå, er to cm unna nazisme. Trå forsiktig.

[Gjest medlem-23990]

Bevisst selv opplevelse forsvinner når man er hjerneskadet, bl.a.

En sjel er noe som skulle være annet enn laget av atomer, noe som skulle være "paranormal".

Men, hvorfor tror man det finnes sjel? Fordi mennesker vet at vi er levende, og kan tenke. Men hvis man skader hjernen, forsvinner dette. Dermed ser vi at denne selvopplevelsen har med hjernen å gjøre, og ikke noen supernaturlig kraft.

 

Jeg er ikke religiøs, men det der er et massivt forklaringshull. Kanskje finnes det en sjel, kanskje ikke. Men man bør uttale seg ydmykt om ting vi ikke har noe grunnlag for å si noe om.

Det er ingenting som tilsier at det finnes noen sjel.

Men, det er noe som tilsier at dette ikke eksisterer, les forklaringen min over.

[Onkel]

Definer sjel.

 

Og fortell meg hvordan du vet, utenfra, at selvopplevelsen til folk som mister store deler av hjernen, men overlever, forsvinner? Det eneste man kan se utenfra er jo atferd, i høyeste grad evner til problemløsning. I søvne drømmer jeg, er altså høyst opplevende og bevisst. Men viser ingen atferd.

 

Det er drusefristende å bli frekk igjen og spørre om du faktisk vet det *innenfra*... Men jeg er ikke her for å flame eller være arrogant. Det bare glipper iblant... Så jeg skal ikke antyde det.

 

Hørt om "jeg tenker altså er jeg"? Hvis sjel er mer enn informasjonsprosesseringsevne og helt opp til bevisst opplevelse (det ligger faktisk nivåer imellom), så BEVISER den setningen i enda større grad enn vitenskapen er i stand til at akkurat min sjel finnes. Og utfra at folk nikker gjenkjennende til det når jeg sier at jeg bare kan være 100% sikker på at JEG opplever noe, kan jeg slutte at de også har en. Ergo: det finnes definitivt EN sjel, og sannsynligvis har alle mennesker hver sin.

 

Og det kan legges en sterk sak fram for at folk med avkappet hjernebro faktisk har to.

Endret 28. november 2003 av Onkel

[Onkel]

Ang. paranormal: kanskje har dette med atomer å gjøre. Men foreløbig må vi bare finne oss i at vi har ikke PEILING på hva bevissthet er.

 

Et snedig paradoks: vi klarer ikke å finne egenskaper ved enkeltnevroner som ikke kan uttrykkes i en algoritme, heller ikke i koblingen mellom dem. Altså kan flere nevroner i samling uttrykkes som en samling algoritmer, og i teorien hele hjernens funksjon. Men det er bevist matematisk at det finnes problemer som algoritmer og -samlinger ikke engang er teoretisk istand til å løse. Men som menneskehjernen løser på ren refleks og tar som en selvfølge. Forklar den.

[Gjest medlem-23990]

Drømmer er skapt av hjernen ja...

Om jeg vet at en hjernedød person ikke vet om de er levende?

Nei, det kan jeg ikke vite.

Men hvorfor skal man si at de har en sjel, bare fordi de er levende, akkurat som alle andre ting i verden?

 

"Sjel" i min oppfatning er noe supernaturlig, en persona som ikke har feste i hjernen, men en "ånd" av den personen som ikke har forbindelse med jorden, og det man anser som den naturlige verden.

 

Det er ingen grunn til å tro at det finnes en sjel. Alt vi er bestemmes av hjernen vår. Om man blir hjerneskadet, kan hele personligheten forandres og du kan bli om til en helt annen person liksom. Hvis man hadde en sjel, ville ikke dette skje, siden sjelen er deg.

 

Ikke bare det med folk som er hjernedøde, men folk som forandrer fullstendig etter å ha fått hjerneskade. Det sier også at det ikke finnes en sjel, men at hjernen vår står for hvorfor personer er som de er, og er røttene av en persons personlighet, og hva man oppfatter som "sjel".

 

The brain is the key.

[Onkel]

Atferd, personlighet og problemløsningsevner er dypt festet i hjernen, ja. Nærmere bestemt frontotemporale områder i cortex, sannsynligvis.

 

Og jeg tror ikke på noen ånd eller noe som er løsrevent fra hjernen. Der er vi enige (men stikkordet er faktisk "TRO", om det finnes noe som er løsrevent fra det materielle er faktisk ikke mulig å nærme seg med vitenskapelige metoder).

 

Det at folk forandrer personlighet og evner med hjernen er ingen tvil. Og fenomenet bevissthet, som jeg beskriver, handler ikke om noe overnaturlig. Slik jeg ser det blir det en framtredende egenskap når et nevronnettverk blir komplekst nok.

 

Men problemet, for å ta det on-topic igjen, er at vi klarer ikke å si noe om dette. Ergo vet vi ikke hva ei høne eller en pels-mink opplever. For alt vi vet kan klukking og tegn på sinne være frustrasjon over at de ikke klarer å kommunisere hele sin bevissthet (men hadde jeg ment at det er SANNSYNLIG, hadde jeg nok ikke spist kjøtt).

[Gjest mafister]

Når kom høner inn i bildet her?

 

Høner - pelskåper

 

Sammenhengen er hvor..?

[Suppelars2k]

Les tråden