Inrette farten etter forholdene (Fortsatt fra klagemuren)

[sverreb]

En kan se brøytestikker på tusen meter avstand så da kan jeg kjøre i 80 i 80 sonen, men på grunn av at jeg ikke vil se denne fotgjengeren uten refleks før 40 meter så skal jeg som billist kjøre mye saktere?

Ja. At du kan se brøytestikker betyr ikke at du har oversikt over veien, det betyr bare at du kan se brøytestikker (Og kan gjette deg til hvor veien går). Trafikkreglene krever av deg at du skal kunne stoppe på oversiktlig vei.

 

At du ikke kan se om det er eller ikke er en fotgjenger eller annen hindring i veien (Altså ikke bare at noe kan komme ut i veien, men bare at det er der) må etter mitt skjønn være bortimot definerende av hva å ikke ha 'oversikt over' betyr.

 

Med anstendige fjernlys har du imidlertid mer enn 40m å gå på.

 

 

Ingen har sagt man skal ta hensyn til alt som potensielt kan skje. Men "fotgjenger langs veien uten refleks" er en høyst påregnelig hindring, som man bør ta hensyn til.

 

AtW

Påregnelighet er ikke nødvendig her. Lovteksten sier "Kjørende må kunne stanse på den vegstrekning som den kjørende har oversikt over, og foran enhver påregnelig hindring.", så selv om vi ser bort i fra kravet om å i tilegg kunne stoppe for påregnelige hindringer er det et absolutt krav om å kunne stoppe på oversiktlig vegstrekning. I tilegg til fotgjengere betyr dette at du skal kunne stoppe for steiner og hull i kjørebanen, vindfall, forulykkede kjøretøy, dyr som går langs veien etc.

 

Det med påregnelighet betyr at man i tilegg skal forvente at nye hindringer kan komme til der dette er rimelig å forvente f.eks fotgjengere som går ut i fotgjengerovergang, dyr som krysser veien når det er skiltet med passende fareskilt o.l. Når hindringen alt er i veien finnes det ingen unnskyldning for å kollidere med den påregnelig eller ei.

Endret 21. oktober 2016 av sverreb

[Zlatzman]

Det med påregnelighet betyr at man i tilegg skal forvente at nye hindringer kan komme til der dette er rimelig å forvente f.eks fotgjengere som går ut i fotgjengerovergang, dyr som krysser veien når det er skiltet med passende fareskilt o.l. Når hindringen alt er i veien finnes det ingen unnskyldning for å kollidere med den påregnelig eller ei.

 

Det er likevel ikke slik at man vil bli dømt for å ikke stoppe for alle mulige hindringer som er i veibanen. Et eksempel er saken fra 2004 der en mann ikledd Mummikostyme la seg i veibanen for deretter å bli påkjørt. Meg bekjent ble det ingen strafferettslige sanksjoner mot føreren av bilen den gangen. Med andre ord må politiet ha hatt den oppfatning at det var en unnskyldning for å kollidere med hindringen.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/ligger-ikke-an-til-straffesak/a/224964/

[Runar]

Med anstendige fjernlys har du imidlertid mer enn 40m å gå på.

Jeg vil påstå at selv med anstendige fjernlys kan man risikere å ikke oppdage fotgjengere (med mørke klær, uten refleks, som går langs en ikke-opplyst vei) før avstanden er kortere enn 40 meter.

[sverreb]

Det er likevel ikke slik at man vil bli dømt for å ikke stoppe for alle mulige hindringer som er i veibanen. Et eksempel er saken fra 2004 der en mann ikledd Mummikostyme la seg i veibanen for deretter å bli påkjørt. Meg bekjent ble det ingen strafferettslige sanksjoner mot føreren av bilen den gangen. Med andre ord må politiet ha hatt den oppfatning at det var en unnskyldning for å kollidere med hindringen.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/ligger-ikke-an-til-straffesak/a/224964/

 

Vanskelig å si hva som ville vært utfallet i en rettsak så lenge saken ikke ble prøvd rettslig, men ja det er etter mitt syn en gjenganger at politi og rettsvesen tar veldig lett på lovbrudd i trafikken. Dette er imidlertid en annen debatt.

 

 

Med anstendige fjernlys har du imidlertid mer enn 40m å gå på.

Jeg vil påstå at selv med anstendige fjernlys kan man risikere å ikke oppdage fotgjengere (med mørke klær, uten refleks, som går langs en ikke-opplyst vei) før avstanden er kortere enn 40 meter.

 

Tja, det er naturligvis en hel masse variabler her. Alt fra hva man mener er gode fjernlys, hvor godt man ser, samt miljøforhold. På våte veier i tett regn blir nok avstanden vesentlig redusert, men i mørke på tørr vei uten nedbør mener jeg så avgjort at man greier å bekrefte med selvsyn åpen vei en hel del lengre frem enn 40m, men jeg skal jo definetivt bøye meg for harde data på emnet om de kan finnes.

 

Ser man kortere blir jo imidlertid ikke konklusjonen noe annet enn at farten må ned, det er jo på ingen måte akseptabelt å kjøre slik at man ikke gir seg selv noen mulighet til å stoppe for hindringer i veien.

[Runar]

Tja, det er naturligvis en hel masse variabler her. Alt fra hva man mener er gode fjernlys, hvor godt man ser, samt miljøforhold. På våte veier i tett regn blir nok avstanden vesentlig redusert, men i mørke på tørr vei uten nedbør mener jeg så avgjort at man greier å bekrefte med selvsyn åpen vei en hel del lengre frem enn 40m, men jeg skal jo definetivt bøye meg for harde data på emnet om de kan finnes.

Jeg kjenner ikke til harde data, men skal se om jeg finner noen. Jeg skal også forsøke å få med meg en kompis ut i kveld slik at jeg kan teste det med egne øyne. Det kan godt hende jeg tar feil og at 40 meter er bra nok.

 

 

Ser man kortere blir jo imidlertid ikke konklusjonen noe annet enn at farten må ned, det er jo på ingen måte akseptabelt å kjøre slik at man ikke gir seg selv noen mulighet til å stoppe for hindringer i veien.

Jeg finner ikke de riktige ordene for å forklare hva jeg mener. Man skal selvsagt ikke kjøre fortere enn forholdene tillater, og alle sjåfører vet at nå på høsten er det mange fotgjengere det er vanskelig å oppdage langs veiene, men det hadde vært mye bedre om fotgjengerne heller tok litt ansvar for egen (og andres) sikkerhet, enn å legge alt ansvar og all skyld over på bilistene og tvinge disse til å kjøre godt under fartsgrensen i tilfelle en av fotgjengerne går rundt i mørke klær og uten refleks.

[sverreb]

Jeg finner ikke de riktige ordene for å forklare hva jeg mener. Man skal selvsagt ikke kjøre fortere enn forholdene tillater, og alle sjåfører vet at nå på høsten er det mange fotgjengere det er vanskelig å oppdage langs veiene, men det hadde vært mye bedre om fotgjengerne heller tok litt ansvar for egen (og andres) sikkerhet, enn å legge alt ansvar og all skyld over på bilistene og tvinge disse til å kjøre godt under fartsgrensen i tilfelle en av fotgjengerne går rundt i mørke klær og uten refleks.

Ansvar og skyld er etter mitt syn lite vesentlig. Om noen blir skadd eller drept er det lite trøst å finne i hvor ansvaret ligger.

 

Det er en realitet at mange fotgjengere ikke bruker refleks, det må man bare forholde seg til. Selv om man på magisk vis skulle kommet dithen at alle fotgjengere likevel brukte refleks så endrer ikke det noe på hvordan man må opptre i trafikken. Det er ikke bare fotgjengere man skal unngå som kan opptre som hindringer i veien. Hull i veien, steiner, vindfall, dyr, mistet gods, forulykkede kjøretøy er alle eksempler på hindringer du kan oppleve å møte i veibanen og som kan gi tragiske utfall om man ikke greier å unngå de.

 

På meg virker det som at den logiske sammenhengen mellom dårlig sikt og å måtte redusere farten for å unngå fare er temmelig åpenbar, og den eneste grunnen til at dette er kontroversielt er at man misliker den ufravikelige konklusjonen. Enig?

Endret 21. oktober 2016 av sverreb

[Runar]

Ansvar og skyld er etter mitt syn lite vesentlig. Om noen blir skadd eller drept er det lite trøst å finne i hvor ansvaret ligger.

Med «ansvar» mente jeg «ansvar for å forhindre at ulykken skjer». Jeg mener alle parter, fotgjengere inkludert, har et ansvar om å gjøre alt de kan for å forhindre at en ulykke finner sted.

 

 

Det er ikke bare fotgjengere man skal unngå som kan opptre som hindringer i veien. Hull i veien, steiner, vindfall, dyr, mistet gods, forulykkede kjøretøy er alle eksempler på hindringer du kan oppleve å møte i veibanen og som kan gi tragiske utfall om man ikke greier å unngå de.

Skal man unngå enhver mulig hindring i veien til alle årets og døgnets tider må man innføre 30 km/t som høyeste fartsgrense på samtlige veier. Det er selvsagt satt litt på spissen, men man kan aldri beskytte seg 100 % mot ulykker med mindre man parkerer bilen.

 

 

På meg virker det som at den logiske sammenhengen mellom dårlig sikt og å måtte redusere farten for å unngå fare er temmelig åpenbar, og den eneste grunnen til at dette er kontroversielt er at man misliker den ufravikelige konklusjonen. Enig?

Jeg er enig i at man i situasjoner med dårlig sikt reduserer risikoen for ulykker ved å redusere farten, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det er den beste løsningen.

[ATWindsor]

 

Ansvar og skyld er etter mitt syn lite vesentlig. Om noen blir skadd eller drept er det lite trøst å finne i hvor ansvaret ligger.

Med «ansvar» mente jeg «ansvar for å forhindre at ulykken skjer». Jeg mener alle parter, fotgjengere inkludert, har et ansvar om å gjøre alt de kan for å forhindre at en ulykke finner sted.

 

 

Det er ikke bare fotgjengere man skal unngå som kan opptre som hindringer i veien. Hull i veien, steiner, vindfall, dyr, mistet gods, forulykkede kjøretøy er alle eksempler på hindringer du kan oppleve å møte i veibanen og som kan gi tragiske utfall om man ikke greier å unngå de.

Skal man unngå enhver mulig hindring i veien til alle årets og døgnets tider må man innføre 30 km/t som høyeste fartsgrense på samtlige veier. Det er selvsagt satt litt på spissen, men man kan aldri beskytte seg 100 % mot ulykker med mindre man parkerer bilen.

 

 

På meg virker det som at den logiske sammenhengen mellom dårlig sikt og å måtte redusere farten for å unngå fare er temmelig åpenbar, og den eneste grunnen til at dette er kontroversielt er at man misliker den ufravikelige konklusjonen. Enig?

Jeg er enig i at man i situasjoner med dårlig sikt reduserer risikoen for ulykker ved å redusere farten, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det er den beste løsningen.

 

 

Ditt første avsnitt og ditt andre avsnitt passer ikke sammen, du mener åpenbart ikke at man skal gjøre "alt man kan" for å unngå ulykker (det er jeg enig med deg i)

 

Det øker sikkerheten i mange flere situasjoner enn kun "møte fotgjenger" å avpasse farten så man kan se hindringer uten refleks eller lyskilde i tide.

 

AtW

[sverreb]

Skal man unngå enhver mulig hindring i veien til alle årets og døgnets tider må man innføre 30 km/t som høyeste fartsgrense på samtlige veier. Det er selvsagt satt litt på spissen, men man kan aldri beskytte seg 100 % mot ulykker med mindre man parkerer bilen.

Ingen ber om 100% garanti mot ulykker. Mennesker er feilbarlige, så ulykker vil alltid skje. Det betyr ikke at det ikke går en grense mellom uansvarlig og akseptabel opptreden. Logikken i reglene slik de er er å alltid bestrebe seg på å ikke sette seg selv i en situasjon hvor ulykken alt er uunngåelig innen den tiden man kan vite at en ulykke er i ferd med å skje. D.v.s. å alltid holde en mulighet i reserve til å avverge hendelser. Jeg synes dette er et riktig prinsipp.

 

 

På meg virker det som at den logiske sammenhengen mellom dårlig sikt og å måtte redusere farten for å unngå fare er temmelig åpenbar, og den eneste grunnen til at dette er kontroversielt er at man misliker den ufravikelige konklusjonen. Enig?

Jeg er enig i at man i situasjoner med dårlig sikt reduserer risikoen for ulykker ved å redusere farten, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det er den beste løsningen.

 

Det er svært uklart for meg hva du mener her. Jeg ser ikke at utsagnet ovenfor er på noen måte et svar på på spørsmålet. Kan du omformulere?

[Runar]

Ingen ber om 100% garanti mot ulykker. Mennesker er feilbarlige, så ulykker vil alltid skje. Det betyr ikke at det ikke går en grense mellom uansvarlig og akseptabel opptreden. Logikken i reglene slik de er er å alltid bestrebe seg på å ikke sette seg selv i en situasjon hvor ulykken alt er uunngåelig innen den tiden man kan vite at en ulykke er i ferd med å skje. D.v.s. å alltid holde en mulighet i reserve til å avverge hendelser. Jeg synes dette er et riktig prinsipp.

I mine øyne er å gå langs mørke landeveier på kveldstid, uten refleks, fullstendig uansvarlig og på ingen måte noe som burde aksepteres. Ja, det er lovlig (eller, det er ikke ulovlig å gå uten refleks), men det er i alle tilfeller en handling som skaper unødvendig høy risiko. For ikke å snakke om at det skal svært lite til for å betraktelig senke risikoen: Bruke refleks.

 

Redigert: Jeg henger meg opp i bruk av refleks (eller mangel på bruk), men ser nå at det ikke er trådens tema.

 

 

Det er svært uklart for meg hva du mener her. Jeg ser ikke at utsagnet ovenfor er på noen måte et svar på på spørsmålet. Kan du omformulere?

Da må jeg nesten be deg omformulere spørsmålet du ville jeg skulle svare på.

Endret 21. oktober 2016 av Runar

[sverreb]

Da må jeg nesten be deg omformulere spørsmålet du ville jeg skulle svare på.

Min observasjon er at den eneste mulige konklusjonen jeg kan dra av min forståelse av reglene* er at jo man må av og til skru ned farten i mørket, til tider ganske mye (se tabellen jeg oppga i klagemuren), slik at man skal kunne stoppe på den veistrekningen man har oversikt over. Jeg observerer også at denne konklusjonen later til å være kontroversiell. Jeg kan kun tenke meg to grunner til at dette skal være kontroversiellt.

 

1. Man er uenig i at selve regelen er riktig og at man egentlig burde få kjøre så raskt at man ikke vil ha noen sjangse til å stoppe for hindringer i veien som ikke er utstyrt med hjelpemidler som gjør de lette å se.

 

2. Man misliker selve konklusjonen men kan likevel ikke si seg uenig i resonementet.

 

Jeg synes #1 er såpass far out at jeg mistenker at det egentlig er #2 som er den underliggende grunnen til at vi i hele tatt har denne debatten.

 

Spørsmålet var om hvorvidt ikke du også tror det egentlig er #2 som er grunnen til at dette er noe man krangler om, eller om du faktisk mener det går an å argumentere for #1 (eventuelt at det er en helt annen grunn til at dette er kontroveresiellt).

 

 

*) Som etter min mening er gode regler.

Endret 21. oktober 2016 av sverreb

[Dubious]

Med mindre det er tåke eller glatt så holder jeg fartsgrensen der jeg kan

at det kanskje går en idiot i mørke klær uten refleks er ikke noe en skal senke farten for