Her har de løst et 25 år gammelt problem med solcellepaneler

[PV-fan]

 

Det verserer enkelte rare argumenter om solenergi/fornybar energi i denne tråden.

Kan solpaneler forsyne hele verden med energi? JA!

Dagens solpaneler leverer omkring 20 W/m^2 (I middel over året). Det betyr at solpaneler på 100.000 km^2 (1% av Saharas areal) vil levere like mye energi som kull, olje, gass, atomkraft, vannkraft etc produserer idag. Prisen blir trolig høyere enn nedbetalt norsk vannkraft, men lavere enn NY vannkraft.

Vindmøller? Ifølge NVE kan en vindmøllepark produsere omkring 5 W/m^2 i middel over året. På et areal tilsvarende 4% av Sahara (men plassert på bedre steder) vil produksjonen være lik hele verdens El-produksjon idag.

Bioenergi? Så langt jeg kan se vil vi få produksjon av bioenergi i tropene på nivå 5-15 W/m^2 (varme).

Vi har altså minst 3 teknologier med fornybar energi som hver for seg har potensiale for å dekke hele verdens energibehov. Våre barnebarn kommer ikke til å mangle energi selv om vi faser ut alle fossile kilder.

Snakk om rare argumenter, herr økseskaft.

 

For det første er det nok uaktuelt for hele verden å ha Sahara som hovedkilde til energi, siden du dro frem eksempelet med nettopp Sahara. For det andre kan man hverken ikke sammenligne byggekostnadene i Sahara (ørken) contra Norge (fjell). For det tredje kan man produsere mye mer energi i Sahara fra solceller enn i Norge. Femte punkt blir vel at man trenger energi også om natten, og det finnes ikke batterier enda som er både billige nok, kan lagre nok energi spesielt for krevende brukere (eks: elektrifiserte plattformer eller smelteverk som går 24/7), samt batterier som tåler så mange ladesykluser uten at de er for dyre (finnes trykksatte spesialbatterier for satelitter, men de er for dyre). I tillegg vil hele batteri/lader/inverter sulamitten også koste ekstra. I tilfellet vannkraft så må du ta i ditt regnestykke, den som jeg ikke ser i det hele tatt, at vannkraftverk ikke trenger batteri/inverter OG de kan selv brukes som batteri - pumpekraftverk, derav en enorm besparelse. I tillegg pga at man ikke trenger batteri der så kan vann kraftverk fungere 24/7 uansett tid på døgnet, med lagring av overskuddsenergi når som helst.

Så her får du komme med flere fakta før du skryter skamdyre solceller opp i skyene.

"skamdyre solceller"??

Er 2,42 cent/kwh skamdyrt? se link under. Ja, solceller i Norge er per i dag dyre, men store solparker i solrike land er nå veldig billig og gir klare signaler om trenden fremover.

[PV-fan]

Her er linken

http://reneweconomy.com.au/2016/solar-price-hits-record-low-of-2-42ckwh-and-may-fall-further-32358

[Uwe Dyroff]

KfW støtte i Tyskland ligger på isen

hvilken tysker kjøper en grise dyrt Powerwall?

[TUleser]

 

Det er vel rimelig selvsagt at jo flere fornybare energikilder det finnes, jo mindre energi må dekkes av ikke-fornybare kilder relativt til det totale forbruket.

 

Om totalforbruket i et system er 100 watt, og man får alt fra å brenne kull, og deretter tilsetter ett 10w solcellepanel, så vil energibehovet fra kull være 90w, ikke 100w.

Alternativt går forbruket opp til 110w, og man må bruke 100w fra kull istedenfor 110w.

 

Hvorfor finnes ikke fornybare kilder? Solen kan ikke tømmes (i mennesklig tidsskala), vinden vil ikke stoppe, jordens kjerne vil ikke fryse, og skyene slutter ikke å regne.

Olje, gass og kull derimot finnes i veldig målbare mengder, derfor kaller vi dem ikke-fornybare.

 

 

 

Er det, Og det samme er du. 

 

Jeg henvise til kilden jeg. Ansvar, humm. ja vis dette ikke bare var et  kommentarfeltet, Så skulle jeg så gjerne ha leid hånden din. men Jeg antar at de selv er kilde kritisk, og oppegående at de klarte det på egen hånd. Men jeg tar det til etterting.

 

Jeg spurte deg om kilde som bygger oppunder din påstand, men fik bare et regnestykke tatt ut fra luften. Er ikke så sikker på om at regnestykke er SÅ lett.

 

"fornybare kilder"  er noe som er funnet på. det fines ikke i fysikken. For meg er ordet et synonym, om at vi skulle ha skyt gull fuglen, vis be bare velger det. 

Kan de utdype  " i menneskelig tidsskala " ???

 

Alle aksjoner har en/eller flere reaksjoner, der ved kan vi ta ut for mye vind, som så vil få konsekvens på regn. Og ja vis vi tar ut for mye ved geotermisk kan vi "fryse" det. Jeg liker magnet feltet, jeg.

 

Det jeg prøver å si er, vi blir flere på kloden. Vi trenger plass til og bo å arbeide, dyrke maten, ha plass til naturen. 

Vi trenger energi (masse av den). 

Så det er opp til oss å fine en/eller flere teknologier som møter våres behov BEST, og lære av de feil vi har gjort med fossile energier, og se lenger en noen generasjoner frem i tid, og solcellepaneler er som å ikke ha lært av det vi står oven for nå, det er rett og slet som å se frem til nesetippen (det er ikke "i menneskelig tidsskala" i min definisjon).

 

Mennesklig tidsskala så langt er under 10^5 år, men litt over 10^4 år avhengig av hvilke definisjoner vi følger, solen er estimert til å holde ut litt over 10^9 år, så solenergi er i mennesklig tidsskala uendelig, da jorden vil stekes under solen når den dør ut så er all snakk om energiutvinning på jorden etter det irrelevant - solen er en energikilde vi kan bruke uten tap så lenge jorden er beboelig

 

Vind er et mer flytende element, men vi kan ikke ha jordrotasjon uten også å få vind (fysikken bak en kule som snurrer impliserer forskjellig hastighet på atmosfæren avhengig av hvor langt nord eller sør du er, tvinger frem vind, også kjent som corioliskraften), med dagens nedsakting av jorden snakker vi om minst 10^10 år før det er en relevant forskjell i corioliseffekten. Andre vinder kommer i stor grad av tilført energi fra solen, som vi også har et rimelig langt tidsperspektiv på.

 

Vannkraft - påvirket av mange ting, men en stor komponent er igjen tilført energi fra solen, så vi er tilbake til 10^9 år med tilgjengelig energi.

 

Hvilke argumenter hadde du igjen mot fornybarheten til disse kildene?

 

Regnestykket jeg tok ut fra luften var kun en logisk demonstrasjon, om du tilfører en ny energikilde til energinettet må de andre kildene levere mindre av det totale energibehovet - jeg forstår ikke hvordan du stiller spørsmålstegn ved denne logikken - hva er det som er tvilsomt med denne påstanden? Hvorfor skulle du trenge kilder på at det går å skifte energikilder i strømnettet? Hva er det faktiske spørsmålet her?

 

Du forstår fortsatt ikke at en link til en 24 sider lang forskningsrapport om thoriumreaktorer ikke er en god nok kildehenvisning til at "Men solenergi har et indirekte Co2-utslipp som er HØYT!. Solenergi har halvparten av den direkte co2- ustlipp som natur gass, over sitt livstid. Så, bør se på noe annet." uten noen mer informasjon om hvor dette påstås i rapporten?

 

 

EDIT:

Jeg sjekket side 7 som du løst henviste til i en av postene dine.

DeepinScreenshot20161017231047.png

 

Er det dette bildet du anser som en kilde?

En graf hentet fra tredjepart uten noen original forskning eller tolkning (i følge rapporten selv).

Ellers har rapporten like dårlig kildehenvisning som du har, og henviser løst til hjemmesiden til en annen nettside som driver med kjernekraft, uten noen henvisning til dato, rapport, navn, eller noen annen måte å finne originale data.

Kilden din er altså ingen kilde i det hele tatt (kilde forutsetter til en viss grad original data, eller forklaring og fremvisning av original data)

 

Her står det altså ingenting om hvor dette CO2 utslippet kommer i fra, er det noe grunnleggende ved utvinning av silisium som utløser CO2, er det energi til gravingen som krever CO2? Slippes det ut CO2 under forfiningen av silisiumet - eller er det energi til forfiningsprosessen som krever CO2 utslipp? Samme spørsmål kommer opp for transport, installasjon, og i fremtiden, demontering og gjennvinning.

Om allt CO2 behovet er energibasert og ikke noe grunnleggende ved bruk av silisium til å fange solenergi, så har vi to situasjoner:

1. Solceller samler mer energi gjennom hele sin livstid enn vi bruker ved å produsere dem, eller

2. Solceller samler mindre energi gjennom hele sin livstid enn vi bruker ved å produsere dem.

 

Jeg har ingen kilder, men siden man verden over regner med solceller som ett plussregnestykke over en 10-15 års periode (i visse land med dyr strøm så lite som 4-5 år), så tyder det på at den totale energikostnaden gjennom produseringen av panelet tross alt er lavere enn det du får tilbake, ellers hadde du aldri kunnet spare penger på å kjøpe dem.

 

Om vi da fortsetter med forutsetningen at CO2 utslippet til solceller i hovedsak er energibaserte og ikke materialbaserte, så vil man kunne bruke solenergi til å lage nye solceller, om vi ser på en 10 års periode som inntjeningen til en solcelle i energiregnestykket, og vi forventer 25-30 år levetid på ett typisk panel, så vill hvert panel samle nok energi til å både erstatte seg selv, og lage 1.5-2 nye paneler i tillegg.

En selv-aksellererende prosess som gjør at CO2 kostnaden per panel går mot 0 over tid om man antar at vi bruker alle solceller til å samle energi til å lage nye solceller.

 

Dette er selvsagt ikke virkeligheten i dag, men over tid så er det veien man går.

Om man lar dette gå naturlig (vi investerer energi til en solcelle, og lar den samle energi til å lage nye) så tar dette alt for lang tid, så vi bruker ikke-fornybare ressurser til å masseprodusere dem i dag, men det bør ses på som en engangs-investering som gir oss fornybar energi på lang sikt på bekostning av co2 utslipp i dag.

 

 

 Ja vell, ikke mer en 10 000 - 100 000 år for Menneskelig tidsskala, Takk for avklaringen på Menneskelig tidsskala.

 

Og ja, jorden har en "best før dato" på noe som 4 x 10^9 år. 

 

"Hvilke argumenter hadde du igjen mot fornybarheten til disse kildene?" 

Vi kan gått bruke hippie uttrykket "fornybar ".

Det de har glemt er de som skal bruke den energien, nettopp oss mennesker, og sikker på noen planter også.

Vi skal jo leve her også, i  0^5-10^4 år frem i tid. Med en  populasjonvekst som vi har i dag, i det minste. 

Kan vi ikke ta lærdom have de vi har gjort feil, for å ikke gjøre samme feil igjen. Så godt som "fornybar"(deler av der er meget bra) tankegang er. Så er de økologisk(sier ikke at all "fornybar" vill ha fatale konsekvenser) utfordringer med det, med tanke på at vi mennesker skal leve her lang frem i TID også.

 

"Regnestykket jeg tok ut fra luften"  Igjen er det et regnestykke som er så simplifisert at det er ubrukelig, der er så mange flere faktorer inne i bildet. " - logisk demonstrasjon" Haha, ja en meget simplifisert "logisk demonstrasjon", uff. "Hvorfor skulle du trenge kilder "  på grunn have du har simplifisert så mye. 

 

Jeg sa vell aldri at min kildehenvisning  er god eller den UTIMATE kilde/kildehenvisning . Og kan si de igjen er ikke den beste kilden, Men jeg har iallfall prøvd å gi en kilde. Humm, kan jeg få kilder også ??, er ikke så kresen på at de må være det UTIMATE kilde/kildehenvisning.

Vis de er så kritiske til god kilde bruk. Hvor er de jeg har spurt om ??. Å ja " Jeg har ikke kilder, MEN......." Note to self: Bruk det mer selv. 

 

De for si til IFE (Institutt for energiteknikk) og Høgskolen i Telemark å Buskerud Telemark Vestfold Fylkeskommuner at de er under kritisk observasjon for dårlig kildehenvisning i dems rapport.

 

Kan bare glede meg til din kildehenvisning, for det blir det kvalitet over. 

 

 

"Her står det altså ingenting om hvor dette CO2 utslippet kommer i fra," Står ikke alt, men det står "Indirekte utslipp omfatter bl.a. produksjon av de materialer som inngår i byggefasen av et kraftverk". Så med andre ord, de må se på hele Regnestykket, ikke bare den simplifisert delen. Og det er mye og regne på her. Over mitt interesse for matte, Men jeg forstår at det ikke er så simpelt som + og -, og at man må se langer en til nesetippen, Men må se HELLE bilde.

 

Og vis ikke de klarer og se den logikken, i hele næringskjeden fra råmaterialet og alle de andre Indirekte Og direkte  faktorene helt til  livs slut for solcellepanelet, Vell da for de holde dem til det oppklippede simplifisert logisk  virkelighets bilde dit.. Jeg mister ikke nattesøvnen av den grunn... 

 

Ps: ikke bli en bankmann heller en investor, for det "inntjeningen til en solcelle" regnestykke vil knebel deg ned i ligge stilling. 

 

 

Men, at vi i Norge kan nyttiggjøre oss av solfangere( solfangere har en virkning grad på 50-70 %, avhengig av type solfanger, materialbruk og temeraturforskjellen mellom utetemperatur og oppvarmet væske, Og fanger et større felt i det elektromagnetiske felten, enn bar en liten del av det synlige elektromagnetiske felten, som solceller panele fanger  ). den ser jeg, for vårt  forbruk går mye til oppvarming(vinters tid), mener å ha lest at nesten halvparten går med til det. så solfangere + et termisk "batteri"  til oppvarming vinters tid, har min støtte. OG med en varmeveksler på utløpet fra dusjen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

Endret 18. oktober 2016 av TUleser

[Flimzes]

Det var mye tekst og ingen motargumenter.

En kilde uten rådata, eller videre henvisning til rådata er ingen kilde i det hele tatt. Det er bare en løs påstand "Det er sånn fordi jeg sier det er sånn"

 

Hvilke av mine påstander trenger du kilder på?

[Uwe Dyroff]

det er ingen nyhet. denne nødstrømfunksjoner har ikke bare Solar Edge

 

SMA / Fronius / Fenecon osv. har den også  ...  

[nessuno]

 

 

Det verserer enkelte rare argumenter om solenergi/fornybar energi i denne tråden.

Kan solpaneler forsyne hele verden med energi? JA!

Dagens solpaneler leverer omkring 20 W/m^2 (I middel over året). Det betyr at solpaneler på 100.000 km^2 (1% av Saharas areal) vil levere like mye energi som kull, olje, gass, atomkraft, vannkraft etc produserer idag. Prisen blir trolig høyere enn nedbetalt norsk vannkraft, men lavere enn NY vannkraft.

Vindmøller? Ifølge NVE kan en vindmøllepark produsere omkring 5 W/m^2 i middel over året. På et areal tilsvarende 4% av Sahara (men plassert på bedre steder) vil produksjonen være lik hele verdens El-produksjon idag.

Bioenergi? Så langt jeg kan se vil vi få produksjon av bioenergi i tropene på nivå 5-15 W/m^2 (varme).

Vi har altså minst 3 teknologier med fornybar energi som hver for seg har potensiale for å dekke hele verdens energibehov. Våre barnebarn kommer ikke til å mangle energi selv om vi faser ut alle fossile kilder.

Snakk om rare argumenter, herr økseskaft.

 

For det første er det nok uaktuelt for hele verden å ha Sahara som hovedkilde til energi, siden du dro frem eksempelet med nettopp Sahara. For det andre kan man hverken ikke sammenligne byggekostnadene i Sahara (ørken) contra Norge (fjell). For det tredje kan man produsere mye mer energi i Sahara fra solceller enn i Norge. Femte punkt blir vel at man trenger energi også om natten, og det finnes ikke batterier enda som er både billige nok, kan lagre nok energi spesielt for krevende brukere (eks: elektrifiserte plattformer eller smelteverk som går 24/7), samt batterier som tåler så mange ladesykluser uten at de er for dyre (finnes trykksatte spesialbatterier for satelitter, men de er for dyre). I tillegg vil hele batteri/lader/inverter sulamitten også koste ekstra. I tilfellet vannkraft så må du ta i ditt regnestykke, den som jeg ikke ser i det hele tatt, at vannkraftverk ikke trenger batteri/inverter OG de kan selv brukes som batteri - pumpekraftverk, derav en enorm besparelse. I tillegg pga at man ikke trenger batteri der så kan vann kraftverk fungere 24/7 uansett tid på døgnet, med lagring av overskuddsenergi når som helst.

Så her får du komme med flere fakta før du skryter skamdyre solceller opp i skyene.

"skamdyre solceller"??

Er 2,42 cent/kwh skamdyrt? se link under. Ja, solceller i Norge er per i dag dyre, men store solparker i solrike land er nå veldig billig og gir klare signaler om trenden fremover.

 

Atter en gang eksotiske strøk - Dubai og Chile. Jeg vet ikke om du har skjønt poenget mitt enda, jeg gir et siste ærlig forsøk her: det er lønnsomt i land som har mye sol, er nær ekvatoren og har arealer som ikke trenger noe særlig forberedelse. Norge er ikke nær ekvatoren, har relativt lite sol, og har kanskje like utfordrende geografi som Sveits hvis ikke enda verre. Men vann og naturskapte reservoarer for vann som trenger ikke forberedes særlig mye har vi i bøtter og spann. Og ja - vi trenger energi døgnet rundt i store mengder. Overraskelse nr 2 er at vi trenger mye energi til oppvarming også om natten og spesielt om vinteren. Skjønner du meg nå eller skal vi tygge på dette ad infinitum et ad nauseum?

[Kahuna]

Jeg regnet på dette i fjor og kom fram til at hvis jeg kjøpte solceller og materiell til tysk pris(større konkurranse der) og gjorde mye av jobben selv så ville jeg gå omtrent i null over 10-15 år, forutsatt at størrelsen på anlegget tilsvarte mitt eget forbruk på dagtid.

 

Skjønner? Det lønner seg allerede!

 

Du har fått med deg at solceller stadig synker i pris? Det vil si at det er enda mer lønnsomt i år.

 

 

Hva skjer hvis mange installerer solceller på taket? Forbruket av vannkraft går ned, på sikt vil magasinene være litt fullere enn de de ellers hadde vært.

 

 

Det kreves atskillig mer å klare seg kun på solkraft men med billige nok og store nok batterier så er det fullt mulig. Det kan på lang sikt tillate oss å tilbakeføre noen av vassdragene våre til naturtilstanden.

 

Hvis du har tenkt å fortelle med at batteriutviklingen aldri vil komme så langt så vil jeg si at det har du ingen forutsetninger for å si noe om. Det forskes for eksempel på batterier av silisiumoksid, to av de vanligste grunnstoffene i jordskorpen. De har en teoretisk energitetthet på 5kWh/kg. Et vinterbatteri til min enebolig ville altså veid under to tonn. Såpass vil kjellergulvet mitt tåle.

[s13]

Høyspenning er vel over 1000V, batteribanken har vel ikke så høy spenning? Kan ikke dette også løses enkelt fra e-verkets side? Nye AMS målere har både mulighet for utkobling og legge inn ny programmering.