Røykdykker Trond ble oppfinner: Utviklet system for å oppdage og fjerne dødelige branngasser

[Redaksjonen.]

Klarte å suge ut 720 liter røykgass fra et brennende rom.

Røykdykker Trond ble oppfinner: Utviklet system for å oppdage og fjerne dødelige branngasser

[Gjest Bruker-245639]

Her har vi en verdig vinner av denne innovasjonsprisen eller hva det var TU har holdt på med i det siste.

[Lars_123]

Beskrivelsen av systemet tyder på TU ikke helt forstår branner og brannslukking.

Systemet trekker altså ut røyken fra rommet der det brenner, noe som helt klart vil kunne redde liv, men at dette reduserer mengden oksygen til brannen kan ikke stemme. Tvert imot så vil et undertrykk i rommet føre til at nytt oksygen suges inn i rommet.

 

Videre skrives det at «En dyse blåser ut luft med høy luftfuktighet, altså tåke, som bidrar til å kvele brannen. I tillegg kjøler den ned luften og tilfører litt surstoff som kan hjelpe eventuelle personer som befinner seg i rommet.» Ett vanntåkesystem med andre ord. Et godt slukkesystem som gir vesentlig mindre følgeskader enn f.eks. sprinkler. Men hvis den tilfører oksygen til rommet så motsier dette forrige påstånd om at «Det handler om å kvele brannen ved å kutte oksygentilgangen, samtidig som de får ut den giftige røyken.».

 

Det må også påpekes av verken vanntåkesystem eller røykkontroll (trekke røyken ut av rommet det brenner i) er noe nytt. Dette benyttes i dag bl.a. på oljeinstallasjoner.

[0D33XOD5]

Veldig bra, ser imidlertid en utfordring og det er at gassen som suges ut er brennbar/eksplosjonsfarlig i rett konsentrasjon. Dermed bør kanskje komponentene nær denne gassen være EX beskyttet så den ikke blir antent i viften..

[0D33XOD5]

Beskrivelsen av systemet tyder på TU ikke helt forstår branner og brannslukking.

Systemet trekker altså ut røyken fra rommet der det brenner, noe som helt klart vil kunne redde liv, men at dette reduserer mengden oksygen til brannen kan ikke stemme. Tvert imot så vil et undertrykk i rommet føre til at nytt oksygen suges inn i rommet.

 

Videre skrives det at «En dyse blåser ut luft med høy luftfuktighet, altså tåke, som bidrar til å kvele brannen. I tillegg kjøler den ned luften og tilfører litt surstoff som kan hjelpe eventuelle personer som befinner seg i rommet.» Ett vanntåkesystem med andre ord. Et godt slukkesystem som gir vesentlig mindre følgeskader enn f.eks. sprinkler. Men hvis den tilfører oksygen til rommet så motsier dette forrige påstånd om at «Det handler om å kvele brannen ved å kutte oksygentilgangen, samtidig som de får ut den giftige røyken.».

 

Det må også påpekes av verken vanntåkesystem eller røykkontroll (trekke røyken ut av rommet det brenner i) er noe nytt. Dette benyttes i dag bl.a. på oljeinstallasjoner.

 

Nå vil jeg ikke påstå at jeg er ekspert på område, men slik jeg ser det tar du vekk den farligste komponenten nemlig en konsentrasjon av uforbrent gass som både er giftig og har potensiale til å spre brannen nærmest som en eksplosjon. Ja det kommer vel noe oksygen i en svært lav konsentrasjon, som er nok til å ikke besvime av oksygenmangel.

Og systemet slukker ikke brannen, men hindrer at den sprer seg gjennom røykgassen.

[Thor Monsen]

Hvordan takler man utfordringen med hus bygget etter de nye standardene, med balansert ventilasjon? Ved utsuging av luft, som skaper undertrykk, vil et balansert system kompensere med å pøse inn mer luft. Systemet bør da være konstruert slik at ventilasjonssystemet slås av når brannslokkingsutstyret slås på.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Flott. Hvis dette fungerer vil det altså spare liv og enorme utgifter  for samfunnet. De som gjør slike forbedringer bør selvfølgelig få gå på "kunstnerlønn" resten av livet, hvis de vil. Det vil allikevel være en god gevinst for samfunnet.

Jeg stusser kun på  illustrasjonsbilde, der avsug og tåkesprøyte ser ut til å være koblet på samme rør, - og at røret for avsug har en underlig liten diameter til å kunne suge ut 700 liter luft i sekundet. ( Det vil vel lage en  høy lyd om ikke annet, - så det er kanskje positivt som brannvarsling?)

[StormEagle]

Men hvordan fungerer det? Det prates jo kun rundt grøten her, og hvordan det teknisk fungerer beskrives ikke med et ord. Er det en stor vifte som suger ut røyken? Eller er det andre prinsipper? Og hvordan skilles det mellom røyken og vanntåka i utsuget?

[Simen1]

Men hvordan fungerer det? Det prates jo kun rundt grøten her, og hvordan det teknisk fungerer beskrives ikke med et ord. Er det en stor vifte som suger ut røyken? Eller er det andre prinsipper? Og hvordan skilles det mellom røyken og vanntåka i utsuget?

Lars_123 forklarer det bedre i sitt innlegg her enn TU. Brannventilasjon (luke + vifte) og vanntåkeanlegg er eksisterende teknologi og godt tilgjengelig i markedet. Vanntåka skilles ikke ut i utsuget. Det er avhengig av at dysene peker sånn at vanntåka ikke tar snarveien rett ut avsuget.

 

TU ser ut til å forveksle tåke og luft med høy luftfuktighet. Det er ikke det samme. Poenget med tåke er at vannet skal være i flytende form som ørsmå vanndråper som svever, ikke i gassform. Det kreves enorme mengder energi for å fordampe flytende vann og dette stjeler denne energien fra brannen, der dråpene fordamper. Kjøleeffekten er enorm. Flytende vann ekspanderer også voldsomt når det fordamper så når det kommer over i gassform bidrar det til å tynne ut den øvrige lufta.

 

Årsaken til at vi ikke har brannventilasjon og vanntåkeanlegg over alt er pris og at det bare er pålagt/anbefalt på svært utsatte steder. Det gjør også at nåværende produkt retter seg inn mot nettopp slike utsatte steder. Hvis det nye produktet blir billig nok til at det er overkommelig å putte det inn i nye boliger så ser jeg ikke bort i fra at det kan bli et krav i framtida. Myndighetene liker ikke å støtte opp om selskaper med monopol i et marked så patentet bør nok lisensieres ut til flere så man får et fungerende konkurransedrevet marked før det eventuelt kan pålegges med krav.

[Lynxman]

Fantastisk innovativt.

[Stefse]

Beskrivelsen av systemet tyder på TU ikke helt forstår branner og brannslukking.

Systemet trekker altså ut røyken fra rommet der det brenner, noe som helt klart vil kunne redde liv, men at dette reduserer mengden oksygen til brannen kan ikke stemme. Tvert imot så vil et undertrykk i rommet føre til at nytt oksygen suges inn i rommet.

 

Videre skrives det at «En dyse blåser ut luft med høy luftfuktighet, altså tåke, som bidrar til å kvele brannen. I tillegg kjøler den ned luften og tilfører litt surstoff som kan hjelpe eventuelle personer som befinner seg i rommet.» Ett vanntåkesystem med andre ord. Et godt slukkesystem som gir vesentlig mindre følgeskader enn f.eks. sprinkler. Men hvis den tilfører oksygen til rommet så motsier dette forrige påstånd om at «Det handler om å kvele brannen ved å kutte oksygentilgangen, samtidig som de får ut den giftige røyken.».

 

Det må også påpekes av verken vanntåkesystem eller røykkontroll (trekke røyken ut av rommet det brenner i) er noe nytt. Dette benyttes i dag bl.a. på oljeinstallasjoner.

 

Denne diskusjonen har jeg vært oppi for 10-12 år siden og jeg holdt på at det riktige er å få vekk røyken. I tradisjonell brannbekjempelse skal man stenge all ventilasjon og kvele brannen med sin egen røyk. Det er helt på vei ut nå, man velger heller å få vekk røykgassene og kontrollere brannen med temperaturleddet i branntrekanten. Da kan man se bedre som røykdykker, og det er bedre sjans for at folk som er innesperret overlever til hjelpen kommer. I de fleste branner er det røyken som tar liv, ikke varmen!

[wiz]

Når noe trekkes ut fra rommet må det jo (om man ikke skal få undertrykk) erstattes med noe annet. Dette "noe annet" vil vel gjerne i slike tilfeller inneholde oksygen......

[G]

Ok, men noen menneskeliv eller hjerneskader vil vel skje med dette systemet. Eller blir det så fort oksygentomt i rommet likevel da ulmingen tar mye av oksygenet?

 

Hvor mye oksygen tar ulmebrannen i de første minuttene, når et alkoholfullt menneske som også behøver dette oksygenet ligger bevisstløs på sofaen i den åpne kjøkken/stueløsningen? Hvor mange minutter til at det er for sent uansett å redde hjernen fra å ta skade, redde mennesket fra å miste livet?

 

Rekker brannvesenet fram i tide for å hente ut disse folkene, med et "farlige" systemet innstallert i bolig?

 

Noen brannstasjoner har hjemmehvilende vakt. På de minuttene det tar å komme seg ned til brannbilen så kan hjernen allerede ha tatt skade. På de ekstraminuttene brannbilen tar å komme seg til bygget som brenner, og få penetrert seg inn, så kan mennesket være dødt allerede?

 

Jeg synes alle disse faktorene må settes i system, for de er alle like viktige.

Endret 19. oktober 2016 av G

[Simen1]

Ok, men noen menneskeliv eller hjerneskader vil vel skje med dette systemet. Eller blir det så fort oksygentomt i rommet likevel da ulmingen tar mye av oksygenet?

 

Hvor mye oksygen tar ulmebrannen i de første minuttene, når et alkoholfullt menneske som også behøver dette oksygenet ligger bevisstløs på sofaen i den åpne kjøkken/stueløsningen? Hvor mange minutter til at det er for sent uansett å redde hjernen fra å ta skade, redde mennesket fra å miste livet?

 

Rekker brannvesenet fram i tide for å hente ut disse folkene, med et "farlige" systemet innstallert i bolig?

 

Noen brannstasjoner har hjemmehvilende vakt. På de minuttene det tar å komme seg ned til brannbilen så kan hjernen allerede ha tatt skade. På de ekstraminuttene brannbilen tar å komme seg til bygget som brenner, og få penetrert seg inn, så kan mennesket være dødt allerede?

 

Jeg synes alle disse faktorene må settes i system, for de er alle like viktige.

Ja, menneskeliv og helse vil gå tapt med dette systemet også. Ingen systemer er 100% sikre. Poenget er ikke å å oppnå det umulige, men å redusere antall dødsfall og skader.

 

Ulmebranner er svært trege branner. De kan foregå i timesvis eller dager. Folk dør ikke av oksygenmangel i en ulmebrann, de dør av forgiftning fra avgassene. Et rom blir dødelig giftig lenge før det blir faretruende lite oksygen der.

 

Det finnes ingen fasit på hvor lang tid brannvesnet bruker på utrykning, ei eller noen fasit på hvor lang tid det tar før en brann får dødelig utfall hverken med eller uten dette systemet. Men dette systemet vil redusere risikoen og forlenge tidene, kanskje til og med slokke brannen fullstendig eller gjøre det mulig for andre å slokke den relativt enkelt.

 

Ingen tvil om at prinsippet er bra og potensielt kan redde mange liv. Jeg lurer mer på hvor utbredt dette blir og hvor fort. Først må det kommersialiseres, deretter selges og monteres et utall enheter for at vi skal begynne å se effekt på brannstatistikkene. Lav pris og eventuelt forskriftskrav vil være essensielt for å øke utbredelsen fort.

Endret 19. oktober 2016 av Simen1

[G]

Det bør ihvertfall inkluderes en helt unik gjenkjennelig sirenelyd som benyttes på utsiden av bygget. Slik at naboer kanskje kan trø til. Det bør henge skilt på utsiden av minimum et vindu eller en dør, hvor naboen kan brekke seg inn og hvor det finnes oksygenmaskeapparat på innsiden av huset. Da kan kanskje en årvåken nabo trø til før brannvesenet rekker for å komme å etterslukke.

 

Jeg sier ikke at naboen til en hver tid skal våge seg på livredding under så skumle omstendigheter, men jeg tenker at dette kanskje kan hjelpe. En bevisstløs person våkner uansett ikke nødvendigvis av å bli spylt over av kjølig vanntåke.

Endret 19. oktober 2016 av G

[Simen1]

G, jeg tror du har misforstått kraftig hvordan dette anlegget skal virke. Det er som sagt ikke et sireneanlegg. Det har man andre systemer for. (Vanlige brannvarslere eller et anlegg med detektorer og brannklokker). Jeg ser ikke noe poeng med å ha en unik sirenelyd, hvorfor skulle folk ha behov for å vite om det finnes et slikt anlegg eller ikke i huset? Folk trør til så godt de tør og kan uansett om det mangler skilting eller om brannalarmen låter på en annen måte enn normalt.

 

Hvorfor oksygenapparat? Som sagt, det er ikke mangel på oksygen å puste i. Hverken med eller uten dette anlegget.

 

Brannvesenet kommer normalt for å slukke, ikke etterslukke. Brannvesenet er avhengig av å bli varslet. Siden det ikke ligger noen føringer her om at anlegget må ha direkte varsling til brannvesenet så er det nok vanligvis folk som ringer og varsler de.

 

Hensikten med vanntåkeanlegget er ikke å vekke opp folk. Det er brannvarslingsanlegget sin jobb inntil folk trør til. Vanntåkeanlegget har til hensikt å kjøle og kvele brannen, uten å ødelegge huset med rennende vann. Både kjølingen og kvelingen skjer kun lokalt der det er varmt nok til at tåkedråpene fordamper, altså kun på brannstedet. Ellers i huset forblir de ørsmå dråpene i dråpeform og kan enkelt luftes ut.

[G]

@Simen1:

 

Det står jo i artikkel at anlegget fortrenger oksygen. Så jo det blir mangel av oksygen å puste i dersom det er i stand til å kvele brannen. Slik tolker jeg det.

 

Poenget med en unik sirenelyd var å merke varselet for hva det er for noe. Sirene skal uansett ikke stå å ule i utide.

 

Poenget med oksygenmaskeapparat er en følge av mangel på oksygen med det nye brannhemmende utstyret som artikkelen forteller om. Både nabo eller den som bor i huset kan ha glede av slikt utstyr.

 

Poenget med det nye brannhemmende utstyret blir at brannvesenet kommer for å etterslukke istedetfor å måtte fullslukke brannen. Slik tolker jeg den kvelende virkemåten til anlegget.

 

Vanntåkeanlegg er en funksjon av anlegget (hvorfor må jeg i det hele tatt si dette), det er ikke en vekkefunksjon nei. Poenget mitt var at en bevisstløs person trenger hjelp, og sannsynligvis vanskelig lar seg vekke.

 

Dersom anlegget er på kjøkken, eller flere steder, så vil en som ligger på sofaen kunne få seg en kjølig bris inn i stuen. Hvis bris ikke når stue, så er vel anlegget neppe kraftig nok? Men bevisstløs person våkner neppe om du fillerister ham/henne en gang, for ihvertfall så er sannsynligheten stor for en tung bevisstløshet.

 

Jeg mener også at man bør ha et separat brannvarslingsanlegg utover sirene som er tilknyttet tåkeinnsprøytnings+gassutsugsanlegget.

Endret 19. oktober 2016 av G

[zeebra]

Nice!

[Simen1]

Det står jo i artikkel at anlegget fortrenger oksygen. Så jo det blir mangel av oksygen å puste i dersom det er i stand til å kvele brannen. Slik tolker jeg det.

Jeg ser du tolker det sånn og derfor jeg sier i fra at du misforstår. Det er ikke sånn det fungerer.

 

Poenget med en unik sirenelyd var å merke varselet for hva det er for noe. Sirene skal uansett ikke stå å ule i utide.

Ja, men hva er hensikten? Skal folk reagere ulikt ved sirene A enn ved sirene B? Hvem skal lære opp folk til å forstå forskjellen og hvorfor skal det reageres ulikt? Hvilken nytteverdi skal det ha?

 

Poenget med oksygenmaskeapparat er en følge av mangel på oksygen med det nye brannhemmende utstyret som artikkelen forteller om. Både nabo eller den som bor i huset kan ha glede av slikt utstyr.

For å gjenta gjentagelsen en gang til, det er ikke oksygenmangel for folk som befinner seg der. Jeg har faktisk aldri hørt om brannofre som har omkommet av oksygenmangel.

 

Så, hvilken glede skal de ha av oksygenapparatet?

 

Poenget med det nye brannhemmende utstyret blir at brannvesenet kommer for å etterslukke istedetfor å måtte fullslukke brannen. Slik tolker jeg den kvelende virkemåten til anlegget.

 

Vanntåkeanlegg er en funksjon av anlegget (hvorfor må jeg i det hele tatt si dette), det er ikke en vekkefunksjon nei. Poenget mitt var at en bevisstløs person trenger hjelp, og sannsynligvis vanskelig lar seg vekke.

 

Dersom anlegget er på kjøkken, eller flere steder, så vil en som ligger på sofaen kunne få seg en kjølig bris inn i stuen. Hvis bris ikke når stue, så er vel anlegget neppe kraftig nok? Men bevisstløs person våkner neppe om du fillerister ham/henne en gang, for ihvertfall så er sannsynligheten stor for en tung bevisstløshet.

 

Jeg mener også at man bør ha et separat brannvarslingsanlegg utover sirene som er tilknyttet tåkeinnsprøytnings+gassutsugsanlegget.

Poenget er å unngå bevisstløshet ved at den giftige gassen fjernes effektivt, sånn at sovende personer enten kan vekkes eller våkner selv av bråket (en 700 liter/s vifte er ikke stillegående). Bris når sikkert stua i scenariet ditt. Anlegget skal starte før gassene blir så giftige at det er fare for bevisstløshet.

 

Hvorfor skal tåke+vifte-anlegget ha egen sirene? Jeg skjønner ikke hva folk skal med den informasjonen. Dessuten bråker sikkert vifta nok til at man hører den svært godt selv om brannvarslerne uler.

[G]

 

For å gjenta gjentagelsen en gang til, det er ikke oksygenmangel for folk som befinner seg der. Jeg har faktisk aldri hørt om brannofre som har omkommet av oksygenmangel.

 

Så, hvilken glede skal de ha av oksygenapparatet?

 

Naboen er den som skal ha mest "glede" av det. Beboeren kan ha glede av det om ulmebrannen oppdages før bevisstløshet inntreffer.

 

Naboen behøver det så han/hun ikke blir bedøvet bevisstløs han/hun også, i det de er i ferd med å redde deg ut. Du kan vise naboen utstyret, og kanskje andre naboer investerer i det samme. Dersom sirenlyden er totalt forskjellig i fra alminnelige sirener så er det vel ikke tvil om at det er noe spesiellt. Naboene dine kan jo ikke vite uten at du viser dem anlegget og lyden en gang eller to (brannøvelse for nabolaget?)

 

Jeg tenker som så at du henspeiler på at en forgiftning inntreffer før oksygenet tar slutt. Men, for å unngå forgiftning så behøver alle som skal bevege seg i det brennende huset maske og oksygen.

 

Oksygen er giftig, så det bør være en luftblanding. Men, det er oksygenet vi har glede av når vi puster.

 

Jeg trodde at det gikk an å tenke litt selv, ikke for å være spydig. For jeg synes du er artig å diskutere med stort sett. Med unntak av denne ene omgangen 

 

Jeg tror ikke jeg tar feil. Men hva er det med virkemåten jeg kan ha misforstått da? Er det kun dette med at oksygenet ikke tar så raskt slutt?

 

 

EDIT:

 

Jeg har sjeldent hørt om at folk blir straffet for å dobbelsikre seg. Jamfør oksygentilførselsmaske i dette her scenarioet.

 

Eventuelle fare scenarioer:

 

1. Hva dersom gasspumpen ikke får strøm.

2. Skal gasspumpen ha batteribackup? Og dersom så, hvem skal og hvordan skal du sørge for at batteriene er operative den dagen de behøves?

Endret 19. oktober 2016 av G