Staten kunne krevd minst 400.000 for hver Tesla Model S. Her er årsakene til at subsidiene fortsetter

[Bjørn Eng]

 

 

Laszlo Varro må være svært godt sponset av oljelobbyen slik som han prater tull om elbilens framtid. Det er ikke politikere eller avgiftspolitikken som styrer hva folk vil kjøpe slager biler. Det er hjerte og begjær. Folk bruker masse penger på kjempedyre fossilbiler i dag. Om 3-5 pr bruker de meir enn gjerne masse penger på det mest innovative,nemlig elbiler! Laszlo glemte å nevne at Tesla modell 3 solgte 400 000 stk av elbilen på 2 uker etter lanseringen...

Tja. Tror ikke like mange i Norge hadde reservert en Model 3 om de visste at den ble 25 % dyrere. Det er startprisen på rundt 300k kr som virker forlokkende på mange.

Jo de hadde nok det. 25% påslag hadde blitt 375000kr og det betaler folk meir enn gjerne for en slik hi-tech bil som er lysår fremfor alle andre på innovativ teknologi. Kansje VW,Mercedes og Volvo kommer i nærheten i 2019 når deres nye elbiler kommer på banen.

"Flere lysår forran"

Tesla er i bilsammenheng en flau promp som ingen av de store aktørene er redde for. Tesla skal ha kreditt for å ha gått i bresjen for elbiler, men nå kommer alle de store aktørene i verden med sine svar. Disse vil på ingen måte ligge noe tilbake i forhold til Tesla når det gjelder hverken, pris, ytelse eller innovasjon. Tvert i mot. Dette er biler som blir solgt av selskaper som faktisk tjener penger på produktene sine. Tesla lever på lånt tid av investorers penger. Denne tilliten henger etterhvert i en meget tynn tråd, og det til stor frykt fra en del av TU`s debattanter som har puttet alle sparepengene sine i Tesla. Rene elbiler og hydrogenbiler har sikkert en stor fremtid, men om Tesla overlever konkurransen fra bilverdens tungvektere får tiden vise. De lever på nåde nå i hvertfall. Om jeg skulle satt sparepengene min i bilindustrien i dag, så hadde jeg sett mot Audi/VW, Mercedes, Toyota, Hyundai, Ford, BMW eller Honda. Alle disse aktørene går for det markedet etterspør, uansett om det er ren el, hydrogen, el/hydrogen eller bensin. Tesla sier selv at de kun skal lage elbiler. Det er markedet som styrer etterspørselen. Ikke ønsketenkning fra Elon Musk.

[Del]

Sjølv Tesla Model S85D har lågare forbruk enn ein 2012-modell Nissan Leaf, i fylgje EPA. Det var kanskje difor du ikkje valde Tesla denne gongen?

Hva er det du fabler om nå da? Tesla Model S har i følge EPA et forbruk på 2,36 kWh per mil, godt over Nissan Leaf tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S#Electrical_consumption_of_Tesla_Model_S

Ja, wikipedia referer også tallet fra Singapore, som fortsatt står som offisiell måling i Singapore så vidt jeg vet, og da fortsatt danner grunnlaget for avgifter der. Om det tallet er representativt for klima og kjøremønster i Singapore vet jeg ikke, men det er interessant å se hvor kategorisk du avviser det som bare tull.

Eg har ingen problem med filterfunksjonen på spritmonitor.de.

Dette blir kjedelig. I forrige tråd filtrerte du feil, og du er antagelig ikke klar over det engang. Skal jeg spore det opp for deg?

 

EDIT: Lagt til lenker.

Endret 21. oktober 2016 av Del

[Sturle S]

 

Sjølv Tesla Model S85D har lågare forbruk enn ein 2012-modell Nissan Leaf, i fylgje EPA. Det var kanskje difor du ikkje valde Tesla denne gongen?

Hva er det du fabler om nå da? Tesla Model S har i følge EPA et forbruk på 2,36 kWh per mil, godt over Nissan Leaf tallet.

Feil. Sjå: http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=37066&id=36009&id=32154

 

Ja, dette gjelder også 2016 modellen av Tesla, de har visst ikke redusert forbruket i det hele tatt de siste årene.

Ja, wikipedia referer også tallet fra Singapore, som fortsatt står som offisiell måling i Singapore så vidt jeg vet, og da fortsatt danner grunnlaget for avgifter der. Om det tallet er representativt for klima og kjøremønster i Singapore vet jeg ikke, men det er interessant å se hvor kategorisk du avviser det som bare tull.

Talet er berre tull. Prøv å oppnå eit slikt forbruk ein Tesla sjølv. Det er umogeleg, i alle fall om du skal køyre lovleg. Her er det nok ein eller annan offentleg tenestemann som ikkje har fått nok pengar i konvolutten.

 

 

Eg har ingen problem med filterfunksjonen på spritmonitor.de.

Dette blir kjedelig. I forrige tråd filtrerte du feil, og du er antagelig ikke klar over det engang. Skal jeg spore det opp for deg?

Nei, svar heller på spørsmåla mine frå førre innlegg. Det er mykje betre bruk av tida.

[Sturle S]

Tesla er i bilsammenheng en flau promp som ingen av de store aktørene er redde for.

 

Dette sa hatarane i 2009 òg. Av andre grunnar, sjølvsagt. No kappast dei andre om å konkurrere, men so langt har det berre vore prat frå konkurrentane. Tesla er dei einaste som har levert eit skikkeleg produkt, ein elektrisk bil som fungerer betre enn nokon eksosbil. Jamvel fleire modellar. Hydrogen er det ingen som etterspør. Nesten alle hydrogenbilane til Toyota – er det 700 i året? – går til offentlege institusjonar i Japan.

[Del]

Feil. Sjå: http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=37066&id=36009&id=32154

Hm, du sa at Tesla hadde lavere tall hos EPA, og nå er det beste du finner et tall som er likt? Jeg søkte ganske enkelt på Model S med stor batteripakke, og der har alle årsmodeller 2.36kWh per mil:

http://www.fueleconomy.gov/feg/PowerSearch.do?action=noform&path=1&year1=2014&year2=2016&make=Tesla&model=Model%20S%20%2885%20kW-hr%20battery%20pack%29&srchtyp=ymm

men ja, jeg ser at Tesla står oppført med mange modeller, så her går det an å finne mange tall. Jeg ser Nissan Leaf er oppført med noen lavere forbruk på siste modell. En med 24kWh batteri.

Nei, svar heller på spørsmåla mine frå førre innlegg. Det er mykje betre bruk av tida.

Hva er det du vil ha svar på?

 

Når har du tenkt å fortelle oss om Vampire loss? Jeg ser det fortsatt er betydelig, folk rapporterer drøyt 1kWh per natt.

[Sturle S]

 

Feil. Sjå: http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=37066&id=36009&id=32154

Hm, du sa at Tesla hadde lavere tall hos EPA, og nå er det beste du finner et tall som er likt?

 

Nei, det er lågare. 99 MPGe vs 100 MPGe. (Du ser kanskje på kWh/100 miles, som er like pga avrunding.)

 

 

Nei, svar heller på spørsmåla mine frå førre innlegg. Det er mykje betre bruk av tida.

Hva er det du vil ha svar på?

 

Dei setningane som sluttar med spørjeteikn er spørsmål. Spørjeteikn ser slik ut: ?

 

 

Når har du tenkt å fortelle oss om Vampire loss? Jeg ser det fortsatt er betydelig, folk rapporterer drøyt 1kWh per natt.

Då tippar eg folk har rapportert det dei meiner er feil, som sannsynlegvis er det.

 

Ein eg kjenner med over gjennomsnittleg teknisk kompetanse (han har root på sine to Model S og ein Model X) hadde sin Model X i "deep sleep" ei veke og ein halv dag. På den mista batteriet 436 Wh til saman i forbruk og sjølvutlading. Det tilsvarer eit konstant forbruk på litt under 2,4W. Det kjem nok ikkje til å gjere veldig stort utslag på forbruket. Dersom du let bilen vere vaken og alltid på nett med temperaturkontroll osv, kjem forbruket til å vere høgare. Det er opp til eigaren eigentleg. Du kan slå av utelyset når du legg deg, eller du kan la vere. For folk flest sitt totale straumforbruk har det lite å seie, men det kan sjølvsagt vere relevant når du skal reise vekk ei veke eller fire.

Endret 21. oktober 2016 av Sturle S

[Del]

Sturle, når du bruker spørsmålstegn er det normalt retoriske spørsmål. Gjerne av følelsesmessig art. Jeg kan istedet forsøke å svare på noe som kan se ut som meningsfullt spørsmål:

Du tek ikkje omsyn til lågare verknadsgrad i mange kinesiske raffineri eller den mykje lengre transporten av både olje og drivstoff. (Ein pleier å leggje til 25% for brønn-til-tank som eit verds-gjennomsnitt, men eg finn ikkje kjelda for det i farten. Det er uansett store lokale skilnadar, og Kina er ikkje blant dei beste.)

I forrige tråd brukte du selv tallet 20% istedet for 25%. Jeg vil gjerne se tallet 25% dokumentert. For diskusjonen bør det dokumenteres for Kina, og helst ikke bare en tilfeldig nettartikkel om tekannerafinneri, noe med litt mer substans. Dersom du ikke kan dokumentere, så er det helt greit å si at dette bare er noe du tror, eller mener å huske.

 

Ja, tallet mitt for tap av strøm i nettet var altfor høyt for Kina (10% istedet for 6% som er riktig). Som du ser på verdenoversikten er 10% faktisk for lavt mange plasser, og snitt ligger på godt over 8%. Så 10% er ikke så ille tall generelt, men det er klart at ting har blitt bedre på dette området, så jeg takker for korreksjonen.

 

Det som er like interessant er tallet du ikke ville kommentere. Jeg sa 10% tap fra stikk til batteri. Hvorfor utfordret du ikke det tallet? Kanskje fordi du vet at det riktige tallet er 15%? Vips så havnet vi med 6% tap i strømnettet over 20%, altså over tallet jeg brukte. Jeg brukte et for lavt tall, og det visste du etter all sannsynlighet. I tillegg til dette kommer vampire loss på 1kWh per natt, og CO2-utslipp fra kullproduksjon og transport. Selv ditt nye tall på 25% er innen rekkevidde her. Skjønner du det?

 

Tallet mitt for 1kg CO2 per kWh var opplagt myntet på de verste kullkraftverkene i Kina, du vet de som forhåpentligvis stenges først. Når du da sier at jeg er helt på jordet fordi gjennomsnittet på tallet jeg hadde var 952g CO2 per kWh, så kaller du meg løgner og runder av avviket til 5%. Hm. Attpåtil påstår du utslippskrav nå, som er tenkt å trå i kraft først i 2020 som bevis på at ingen kullkraftverk slipper ut så mye. Tsk, tsk.

 

Vampire loss rapporeres fra bredt spekter Tesla eiere. Jeg var svært edruelig da jeg sa 1kWh per natt, mange rapporterer mer. Hva din venn forteller deg er nesten uinteressant i denne sammenheng. Kom med kilde. Jeg kan godt komme med en rekke kilder fra dine trosfeller som bekrefter 1kWh per natt.

 

Når det gjelder Kina, så tar elbilpolitikken nå en vending. De vil gradvis avvikle subsidiene, og heller satse mer på forskning og utvikling. Jeg antar at de ser at det kan gi bedre uttelling for pengene. Eller rett og slett ble subsidiering ansett som for dyrt når over 1% av kundene benytter seg av det. Du sa jo selv at Kina er et foregangsland. Kanskje vi skal følge deres eksempel?

Endret 21. oktober 2016 av Del

[Sturle S]

Sturle, når du bruker spørsmålstegn er det normalt retoriske spørsmål. Gjerne av følelsesmessig art. Jeg kan istedet forsøke å svare på noe som kan se ut som meningsfullt spørsmål:

Du tek ikkje omsyn til lågare verknadsgrad i mange kinesiske raffineri eller den mykje lengre transporten av både olje og drivstoff. (Ein pleier å leggje til 25% for brønn-til-tank som eit verds-gjennomsnitt, men eg finn ikkje kjelda for det i farten. Det er uansett store lokale skilnadar, og Kina er ikkje blant dei beste.)

I forrige tråd brukte du selv tallet 20% istedet for 25%. Jeg vil gjerne se tallet 25% dokumentert. For diskusjonen bør det dokumenteres for Kina, og helst ikke bare en tilfeldig nettartikkel om tekannerafinneri, noe med litt mer substans. Dersom du ikke kan dokumentere, så er det helt greit å si at dette bare er noe du tror, eller mener å huske.

 

Eg har ikkje spesifikke tal for Kina, men her her få California:

http://www.energy.ca.gov/2007publications/CEC-600-2007-002/CEC-600-2007-002-D.PDF

 

Som du ser av tabellen på side 193, kan du for drivhusgassutsleppa sin del leggje til ganske nøyaktig 25% for diesel og 25-45% for bensin (RFG) alt etter korleis han er produsert. Dette er i California. Det er ingen grunn til å tru at det er noko betre i Kina. Tvert imot.

 

Det som er like interessant er tallet du ikke ville kommentere. Jeg sa 10% tap fra stikk til batteri. Hvorfor utfordret du ikke det tallet? Kanskje fordi du vet at det riktige tallet er 15%?

Eg kommenterte det ikkje, fordi 10% stemmer ganske bra. Entusiasten eg nemnte med over gjennomsnittet teknisk innsikt og interesse, har målt dette òg. For Tesla Model S med ladar versjon 2, er verknadsgrada 89,53 ved 10A og 91,75% ved 40A.

 

Kvar har du 15% frå?

 

I tillegg til dette kommer vampire loss på 1kWh per natt, og CO2-utslipp fra kullproduksjon og transport. Selv ditt nye tall på 25% er innen rekkevidde her. Skjønner du det?

Rapporten eg lenka til over har òg tal for kolproduksjon og transport. Det er mykje meir effektivt enn oljeproduksjon. Mykje enklare utgraving, transport går rett frå gruve til kraftverk via jernbane eller lekter på ei elv, osv. Dei køyrer ikkje kolet i tankbilar på vegen.

 

Tallet mitt for 1kg CO2 per kWh var opplagt myntet på de verste kullkraftverkene i Kina, du vet de som forhåpentligvis stenges først. Når du da sier at jeg er helt på jordet fordi gjennomsnittet på tallet jeg hadde var 952g CO2 per kWh, så kaller du meg løgner og runder av avviket til 5%. Hm. Attpåtil påstår du utslippskrav nå, som er tenkt å trå i kraft først i 2020 som bevis på at ingen kullkraftverk slipper ut så mye. Tsk, tsk.

Kvifor ignorerer du alt anna eg har skrive? Kina har bygd so mange supereffektive kraftverk dei siste åra, at dei berre er 45% utnytta. Kapasiteten er meir enn dobbelt so stor som forbruket. Sjølv splitter nye kraftverk står uverksame mesteparten av tida. Korleis skal gamle ineffektive kraftverk då kunne klare seg i konkurransen med dei nye som berre slepp ut 700-750 g CO2/kWh?

 

Om det no skulle vere eit ineffektivt kraftverk som framleis er i drift i ein eller annan avkrok av Kina, kvifor er det relevant? Det er fullstendig uvesentleg! Som eg har påpeikt ein del gonger no, har og Kina stor overkapasitet på fornybar energi, og 15% av produksjonskapasiteten vert ikkje brukt. Han må koplast frå når forbruket er for lågt. Med litt smart lading – og her er kinesarane lengre framme enn du kanskje trur – er det den straumen bilane ladar med. Ikkje noko utdatert og ulønsamt kolkraftverk som dei har i reserve i tilfelle snøen sluttar å smelte i Tibet.

 

Eg har spurt fleire gonger, og eg lurer verkeleg på om du kan forklare meg kvifor det er relevant om det skulle finnast eit slikt gammalt kraftverk ein eller annan stad i Kina? Det er jo ingen som hindrar deg i å lade bilen frå eit gammalt bensinaggregat heller, og det finst sikkert folk i Kina som køyrer på diesel kokt ut av asfalt frå gamle parkeringsplassar (aldri undervurder kinesarane), men det er for kuriosa å rekne. Du kan ikkje rekne med at alle gjer det slik, sjølv om det kanskje finst nokon.

 

Vampire loss rapporeres fra bredt spekter Tesla eiere. Jeg var svært edruelig da jeg sa 1kWh per natt, mange rapporterer mer. Hva din venn forteller deg er nesten uinteressant i denne sammenheng. Kom med kilde. Jeg kan godt komme med en rekke kilder fra dine trosfeller som bekrefter 1kWh per natt.

Som sagt: Det har å gjere med kva system i bilen som er på om natta. Du kan redusere dette tapet til nesten ingenting med enkle innstillingar. Ikkje er 1 kWh mykje heller. Gløymer eg å slå av lyset i garasja mi, to lysrøyr på 40W, brukar eg 1 kWh over natta berre på det. Moderne eksosbilar brukar òg litt straum om natta til alarm, mottakar for nøkkel osb. Skal du ha same komfort som i ein elbil med avslått straumsparing, må du ha motorvarmar og kupevarmar som òg brukar straum. Har du ikkje motorvarmar, må motoren kaldstartast med medfylgjande forhøga forbruk og kraftig auke i utslepp av partiklar og anna grums fram til motoren har nådd vanleg driftstemperatur.

 

Når det gjelder Kina, så tar elbilpolitikken nå en vending. De vil gradvis avvikle subsidiene, og heller satse mer på forskning og utvikling. Jeg antar at de ser at det kan gi bedre uttelling for pengene. Eller rett og slett ble subsidiering ansett som for dyrt når over 1% av kundene benytter seg av det. Du sa jo selv at Kina er et foregangsland. Kanskje vi skal følge deres eksempel?

Kina reduserte subsidiane frå 2015 til 2016 òg. Du ser det tydeleg på at salet i fjerde kvartal 2015 var mykje betre enn i første kvartal i år. Likevel veks salet av elbilar i Kina med over 100% i år. Kina har subsidiar. Noreg har berre avgiftslette og ingen subsidiar å kutte. Dessutan er elbilfordelane faktisk samfunnsøkonomisk lønsame på sikt i fylgje Miljødirektoratet, so det ville vere dumt å kutte. Sjå http://miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2016/Oktober-2016/Teknologiutvikling-gjor-elbilen-til-et-stadig-rimeligere-klimatiltak/ Endret 22. oktober 2016 av Sturle S

[Del]

Eg har ikkje spesifikke tal for Kina, men her her få California:

http://www.energy.ca.gov/2007publications/CEC-600-2007-002/CEC-600-2007-002-D.PDF

 

Som du ser av tabellen på side 193, kan du for drivhusgassutsleppa sin del leggje til ganske nøyaktig 25% for diesel og 25-45% for bensin (RFG) alt etter korleis han er produsert. Dette er i California. Det er ingen grunn til å tru at det er noko betre i Kina. Tvert imot.

Takk for lenken, det var interessant. Jeg skal for enkelhets skyld holde meg til din kilde. La oss bemerke et par ting med en gang:

-Du beregner nå prosent av det minste tallet, men for elbil har vi operert med prosent av det største tallet. Da blir 25% til 20%. Jeg forstår at prosentregning er krevende, men som du ser er dette vesentlig.

-Du bruker tall fra 2007. Hvis du leser rapporten ser du at oljen i hovedsak antas å bli produsert og fraktet fra den persiske gulf. Avstanden til Kina er da vesentlig kortere. Du har med andre ord nå dokumentert at for diesel er tapet fra brønn til tank mindre enn for kullkraftfyrt elbil fra gruve til batteri. For bensin vil dette variere, men oljesand som den verste synderen, konvensjonell olje derimot er på linje med diesel.

Eg kommenterte det ikkje, fordi 10% stemmer ganske bra. Entusiasten eg nemnte med over gjennomsnittet teknisk innsikt og interesse, har målt dette òg. For Tesla Model S med ladar versjon 2, er verknadsgrada 89,53 ved 10A og 91,75% ved 40A.

 

Kvar har du 15% frå?

Fra wikipedia har vi intervallet 80-90%:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery

så har vi en studie spesielt for bilbatteri fra Stanford som bruker 86% effektivitet for elbiler:

http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/sun1/

I tillegg har vi mange tråder på tesla-forumet hvor det ser ut til at observasjonene ligger på rundt 15% for tap:

https://forums.tesla.com

 

Din gode venn, hvordan målte han? Ladet han fra 0-100%? Jeg synes jo at det er interessant å nok en gang se tall som ligger utenfor wikipedia. Kanskje din venn kan opplyse verden ved å redigere wikipedia-siden med godt dokumenterte tall?

Kvifor ignorerer du alt anna eg har skrive?

Fordi jeg ikke har tatt meg tid til å sjekke grunnlaget ditt, og opplysninger du har kommet med som jeg har sjekket her viste seg å være helt feil uten at du ser ut til å ville innrømme en millimeter. Med den massen av tekst og udokumenterte påstander du produserer kan du ikke regne med at jeg tar meg tid til å gå igjennom alt. Hold deg litt kortere, med god dokumentasjon, så blir det mye lettere for meg.

 

Når det gjelder vampire loss, altså strømbruk mens bilen står, så er visst Tesla her vesentlig verre enn Leaf. Dersom strømsparing ikke er i bruk rapporteres dette å utgjøre 4.4kWh per døgn. Med strømsparing påslått og fungerende rapporteres 1.1kWh for første døgn, men dersom den står i flere døgn blir sparingen mer effektiv. Så kan vi spørre om din venn som foretar målingen etter å ha latt bilen stå i flere dager er representativ? Hvor hyppig tror du en Tesla eier bruker bilen sin?

[Jens Kr. Kirkebø]

Tesla er i bilsammenheng en flau promp som ingen av de store aktørene er redde for. Tesla skal ha kreditt for å ha gått i bresjen for elbiler, men nå kommer alle de store aktørene i verden med sine svar. Disse vil på ingen måte ligge noe tilbake i forhold til Tesla når det gjelder hverken, pris, ytelse eller innovasjon. 

 

 

Øh, hvilke svar tenker du på? Jeg har ennå ikke sett at noen har lansert noe som helst som kan tenkes å konkurrere med Tesla? Det fabuleres om BMW i5 og lignende men ingenting er bekreftet hverken mhp. leveringstidspunkt, at den faktisk kommer i produksjon eller egentlig noe som helst. 

[Sturle S]

 

Eg har ikkje spesifikke tal for Kina, men her her få California:

http://www.energy.ca.gov/2007publications/CEC-600-2007-002/CEC-600-2007-002-D.PDF

 

Som du ser av tabellen på side 193, kan du for drivhusgassutsleppa sin del leggje til ganske nøyaktig 25% for diesel og 25-45% for bensin (RFG) alt etter korleis han er produsert. Dette er i California. Det er ingen grunn til å tru at det er noko betre i Kina. Tvert imot.

Takk for lenken, det var interessant. Jeg skal for enkelhets skyld holde meg til din kilde. La oss bemerke et par ting med en gang:

-Du beregner nå prosent av det minste tallet, men for elbil har vi operert med prosent av det største tallet. Da blir 25% til 20%. Jeg forstår at prosentregning er krevende, men som du ser er dette vesentlig.

Hæ? Du bør sanneleg lære deg prosentrekning sjølv. For at det skal gje meining må du rekne ut kor mykje ekstra utslepp det ver utover det brenninga av bensin eller diesel medfører. Då må du ta utgangspunkt i det du kallar "det minste tallet" (som faktisk er det nest minste). Elles får du feil svar.

 

Altso: Utslepp frå ferdig drivstoff + 25% av utslepp frå ferdig drivstoff = utslepp frå ferdig drivstoff + WTT-utslepp

 

Praktisk døme:

1 MJ diesel vil i fylgje tabellen sleppe ut 74 g CO2 ("det nest minste talet"). I tillegg kjem 18,5 g CO2 for WTT ("det minste talet"). Til saman skal det i fylgje tabellen verte 92,5 g CO2 ("det største talet"). La oss sjekke:

74 g + 74 g * 0.25 = 92,5 g (Eller: 74 g * 1,25 = 92,5 g)

 

QED. Når du brenn 1 MJ ferdigprodusert diesel, kan du leggje til 25% av CO2-utsleppet frå sjølve dieselen for å få med WTT-komponenten.

 

-Du bruker tall fra 2007. Hvis du leser rapporten ser du at oljen i hovedsak antas å bli produsert og fraktet fra den persiske gulf.

Nei, i all hovudsak kjem oljen frå California. California er ein relativt stor oljeprodusent med ein årleg produksjon på omlag 200 millionar fat. Det held utruleg nok ikkje til lokalt forbruk, so dei importerer frå Alaska og litt frå den Persiske Golf i tillegg. Det siste er marginalen, dvs det som trengst for å få dekkja dei siste literane med forbruk. Ferdig bensin som ikkje er produsert lokalt kjem hovudsakleg (52%) frå Canada.

 

Avstanden til Kina er da vesentlig kortere.

Frå den Persiske Golf, ja, men avstanden frå Canada og Alaska til California er kortare enn frå den Persiske Golf til Kina. Dette går nok opp-i-opp. Samstundes har Kina veldig skiten straum, i fylgje deg sjølv. Til raffinering av 1 us gallon diesel trengst 250 Wh straum (i eit Californisk raffineri – eg veit ikkje om det er identisk likt i Kina), som i fylgje deg kjem frå dei skitnaste kolkraftverka i verda og med stort overføringstap, når oljen vert raffinert i Kina. Ikkje gløym å ta høgde for det. Kinesiske raffineri brukar sovidt eg veit den same straumen som kinesiske bilar. Straumen i både Canada og California er reinare.

 

Du har med andre ord nå dokumentert at for diesel er tapet fra brønn til tank mindre enn for kullkraftfyrt elbil fra gruve til batteri.

Eh, nei. Du har rekna feil.

 

For bensin vil dette variere, men oljesand som den verste synderen, konvensjonell olje derimot er på linje med diesel.

 

Du argumenterer for å bruke tal for den aller skitnaste produksjonen av staum som er tenkjeleg for alt straumforbruk, sjølv når det er mykje ubrukt fornybar energi tilgjengeleg. Kvifor skal ikkje det same gjelde for bensin- og dieselproduksjon? Er det ikkje like sannsynleg at bensinen kjem frå den aller skitnaste produksjonen som at straumen kjem frå den aller skitnaste produksjonen?

 

 

Eg kommenterte det ikkje, fordi 10% stemmer ganske bra. Entusiasten eg nemnte med over gjennomsnittet teknisk innsikt og interesse, har målt dette òg. For Tesla Model S med ladar versjon 2, er verknadsgrada 89,53 ved 10A og 91,75% ved 40A.

 

Kvar har du 15% frå?

Fra wikipedia har vi intervallet 80-90%:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery

'

Sjekk kjelda. For det første har dei brukt svært høg ladeeffekt, heile 3,3C. Til samanlikning kjem effekta opp i 1,5C ved superlading av ein Tesla Model S. Ved normallading heime er effekta vanlegvis under 0,1C. Varmeutviklinga og tapet er større ved svært høg effekt. Dei har testa med ein annan batterikjemi òg. Tapet er klårt størst i den øvste og nedste delen av intervallet frå tomt til fullt. I ein elbil vert ikkje den delen brukt. Batteriet taper seg fortare om du ladar det til maksimal spenning eller ladar det heilt ut. Det er difor batteriet i telefonen din ryk lenge før batteriet i bilen.

 

I tillegg har vi mange tråder på tesla-forumet hvor det ser ut til at observasjonene ligger på rundt 15% for tap:

https://forums.tesla.com

 

I dette Tesla-forumet finn du mange USAnarar som ladar med pinglete USAnske stikkontaktar som toler maks 5A kontinuerleg på 120V. Ved ekstremt låg effekt er tapet høgare (for ladaren til Tesla). Du må opp i minst 2 kW før verknadsgrada kjem opp i 90%. Det kan òg hende at dei har gløymt å kompensere for anna last. Til dømes er bilen vaken og på nett dersom dei ofte spør om batterinivå via APIet. Då brukar han straum som dermed ikkje går til batteriet.

 

Din gode venn, hvordan målte han? Ladet han fra 0-100%?

"charger power input vs BMS power, compensated for static non-charging load over about an hour or so, averages over ~20 samples"

 

Nei, han lada ikkje 0-100%.

 

Jeg synes jo at det er interessant å nok en gang se tall som ligger utenfor wikipedia. Kanskje din venn kan opplyse verden ved å redigere wikipedia-siden med godt dokumenterte tall?

 

Wikipedia-artikkelen du viser til handlar om noko heilt anna enn han målte.

 

 

Kvifor ignorerer du alt anna eg har skrive?

Fordi jeg ikke har tatt meg tid til å sjekke grunnlaget ditt, og opplysninger du har kommet med som jeg har sjekket her viste seg å være helt feil uten at du ser ut til å ville innrømme en millimeter. Med den massen av tekst og udokumenterte påstander du produserer kan du ikke regne med at jeg tar meg tid til å gå igjennom alt. Hold deg litt kortere, med god dokumentasjon, så blir det mye lettere for meg.

Kva er det eg ikkje har dokumentert? Har du dokumentert at det eksisterer kolkraftverk i kontinuerleg drift i Kina i dag som slepp ut so mykje som 1 kg CO2/kWh, eller at elektriske bilar ikkje kan lade med fornybar energi? Problemet er at du latar som om all straumen elbilane brukar, men ikkje den raffineria brukar, kjem frå eit eller anna obskurt kolkraftverk som er veldig lite effektivt samanlikna med resten. Alle andre forstår at det ikkje fungerer slik.

 

Når det gjelder vampire loss, altså strømbruk mens bilen står, så er visst Tesla her vesentlig verre enn Leaf. Dersom strømsparing ikke er i bruk rapporteres dette å utgjøre 4.4kWh per døgn. Med strømsparing påslått og fungerende rapporteres 1.1kWh for første døgn, men dersom den står i flere døgn blir sparingen mer effektiv. Så kan vi spørre om din venn som foretar målingen etter å ha latt bilen stå i flere dager er representativ? Hvor hyppig tror du en Tesla eier bruker bilen sin?

 

Det er jo ikkje eit problem med mindre bilen står veldig lenge utan å vere tilkopla, so eg forstår ikkje kva du vil fram til. Ein eksosbil produserer veldig mykje ekstra skit når du startar han kald. For å unngå det er det tilrådd å bruke motorvarmar som brukar minst like mykje straum. Du får rekne ut kva som slepp ut mest skit.

[hekomo]

Tenkte bare å takke Sturle S for hans utrolige tålmodighet og detaljfokus. Bra noen gidder å ta et detaljert oppgjør med bløffmakerne.

[Del]

Detaljfokus? Han hoppet glatt over Stanford-artikkelen fordi den brukte samme tall som wikipedia. Prosentregning er også for vanskelig. Men ja, hvis troen er sterk nok er du helt sikkert enig i alt.

[tommyb]

...

 

 

 

...

 

Jeg er redd dere to nå har låst dere fast i en spiral som ingenting godt vil komme ut av. 

 

Dere har begge gått ut av den fasen der man kan motta informasjon eller korrigere egne fakta basert på informasjon fra den andre parten. Begge er nå i en fase der man utelukkende leter etter ting å angripe med fakta, kilder og småstein og ikke etter merkunnskap eller lærdom. Tildels om småtteri som avrunding av prosenter, og om forskjellen mellom kilder, som strengt tatt dere bare må akseptere faktisk er forskjellige. 

 

Aggresjonsnivået gjør ikke akkurat at det blir lettere for oss andre å få noe ut av det heller. 

 

Dette gir ikke dere noe av verdi, ikke meg, og kanskje ikke så mange andre heller. Bli enige om at dere har forskjellige kilder og forskjellige vurderinger, forskjellige synspunkt og forskjellige vektlegginger, for ingenting annet kommer dere til å bli enige om. 

Endret 24. oktober 2016 av tommyb

[Sturle S]

Detaljfokus? Han hoppet glatt over Stanford-artikkelen fordi den brukte samme tall som wikipedia.

"Stanford-artikkelen" er eit oppgåvesvar på eit lågaregradskurs på Stanford (PH240), og eg fann ikkje referansen. Dermed veit eg ikkje kva tap som er medrekna. Om eg har lada bilen min med 70 kWh, og eg kjem 350 km på det, veit eg at eg har brukt 200 Wh/km. Om noko av det skuldast tap i batteriet er igrunn uinteressant. Det tapet er allereie innbakt i forbrukstalet på 200 Wh/km. Vi veit verknadsgrad ved lading og kor mykje bilen brukar pr km, og då er både ladetap og utladingstap medrekna. Du kan ikkje trekkje det frå ein gong til.

 

Prosentregning er også for vanskelig. Men ja, hvis troen er sterk nok er du helt sikkert enig i alt.

 

Det er tydelegvis vanskeleg for deg, men eg har rekna rett.

 

Kvifor vil du ikkje akseptere at elektriske bilar får like mykje fornybar energi i miksen som oljeraffineria?

[Mkrogh]

Men alle andre trenger ikke følge etter. Det holder at noen har det slik, i dette tilfelle Norge, Hong Kong, USA, Frankrike m.fl. Nå ser vi at utviklingen er kommet dit at elbiler som koster 2-300000 med rekkevidde 30-50 mil er på vei. Det er en eneste grunn til dette og det er Tesla model S. Hadde ikke den kommet så ville ingen andre følt presset på å utvikle elbiler til et mainstream produkt. Så ikke undervurder lille Norges rolle i dette. Selvsagt vil ikke de 15000 model S og X her redde verden alene men det har fått snøballen til å rulle!