Hvorfor har vestlige politikere så mye imot Vladimir Putin, Russlands president?

[Sturle S]

 

Gjennomsnittleg levealder for menn er den lågaste i Europa, og lågare enn dei fleste andre u-land.

Siden Putin overtok som president i 2000 har gjennomsnittlig levealder økt voldsomt. Noe som selvsagt er langt mer interessant å se på enn det du argumenterer med, siden vi tross alt snakker om Putin her.

 

For å seie det slik: Når alt du eig er 50 øre, er det lett å doble formua. Auken i levealder var mykje større dei første åra Gorbatsjov styrte, og ser no ut til å ha flata ut på det nivået det var då Gorbatsjov regjerte. Under dei to første periodane til Putler gjekk levealderen tilogmed ned!

 

 

Han let oligarkane gjere som dei vil. 

Tror du det er betingelsesløst? Mye av grunnen til at oligarkene "får gjøre hva de vil" er at de har forpliktet seg til å ivareta Russlands interesser, blant annet ved å forhindre at utenlandske investorer får myndighet over russiske ressurser.

 

ROFL! Er det det han fortel tilhengarane sine i Putlerjugend? Han kallar miljøkriminaliteten å ivareta russiske interesser? Det må eg seie! Den mannen er ikkje god. Det hadde sjølvsagt ikkje vore noko problem å innføre konsesjonslover i staden, slik Noreg har hatt i meir enn hundre år.

 

Oligarkane får halde på som dei vil, so lenge dei ikkje blandar seg i politikk. Dei som blandar seg i politikk vert fråtekne alle verdiar og/eller avretta.

 

Og han er ikke redd for å ydmyke disse oligarkene. Spør bare Oleg Deripaska, som var styreleder for et selskap i den russiske periferien som hadde neglisjert lønnsutbetalinger til arbeiderne sine over lengre tid:

Putler er ein skremmande dårleg skodespelar. Sjå kor nervøs han ser ut! Slikt snakk er veldig billig og veldig komisk, når alle veit han kunne gjort noko med dette for 15 år sidan ved å ganske enkelt innføre ein rettsstat.

 

Putin tok over en stat som et tiår tidligere omfattet en langt større stat som kollapset. I tiåret før Putin overtok var denne staten styrt av en alkoholiker som kjørte landet fullstendig i dass. Si hva du vil om han, men han har fått Russland opp på beina igjen, etter å ha ligget helt i ruiner.

Artig graf du har der over utviklinga i oljeprisen. Eg trur ikkje du skal gje Putler ansvaret for den. Problemet er at Russland framleis ligg i ruinar. Dei einaste som har fått glede av veksten er dei aller rikaste. Russland er eit av landa i verda med størst skilnad mellom fattig og rik. Han innfører til og med sanksjonar mot vanlege folk (forbod mot å importere mat frå Europa) som svar på europeiske sanksjonar mot nokre av kompisane hans. Dette er aller mest øydeleggjande for økonomien til vanlege folk som må lide for kraftig prisstigning på vanlege matvarer. Det demonsterer veldig tydeleg at han ikkje bryr seg om andre enn eliten. Han kunne svart på ein annan måte, som ikkje hadde gått utover vanlege folk, men han torer ikkje gjere seg upopulær blant oligarkane. Putler-regimet er berre eit framhald av Jeltsin-regimet. Jeltsin ga Putler jobben som statsminister, og deretter presidentvervet då Jeltsin gjekk av. Trass i ein eikstremt høg oljepris i det meste av perioden, er kom dei seg knapt opp på nivået under Sovjet-tida før det tok til å gå nedover att.

 

Samanlikn i staden med dei baltiske landa, som har frigjort seg, innført demokrati og meldt seg inn i EU. Dei har ikkje oljen eller gassen. Tvert imot betaler dei so høg pris for gassen dei må importere frå Russland, at Litauen til slutt lagde seg ein LNG-terminal for å importere LNG frå Noreg i staden. Dei baltiske landa hadde det same utgangspunktet, men der er BNP 5-8-dobla i den same perioden du har graf over. Forventa levealder er på europeisk nivå, dei har ikkje oligarkiet, dei har mykje mindre korrupsjon, større pressefridom osb. Dei er betre på alle måtar. Der òg starta veksten rundt 1999, men dei har hatt veldig mykje kraftigare vekst som har komme folket til gode.

 

Om du er mer interessert i å diskutere hva Putin gjør mot folket sitt, så er det helt ok. Der er vi hvertfall delvis på bølgelengde. Han er en despot, en tyrann som knebler politisk opposisjon og uavhengig presse i landet sitt. Men det er ikke noe nytt for en statsleder å gjøre det, og det er bare den gammeldagse måten å drive propaganda på. USA gjør det på en annen måte, der den "frie og uavhengige pressen" er kjøpt og betalt av næringsliv og politiske fløyer. Det er akkurat like mye misinformasjon i amerikansk presse, der målet åpenbart er å fordumme mennesker så langt det er mulig.

I Russland er pressa ein integrert del av propagandaapparatet. I USA tek pressa ikkje fem øre for å kritisere presidenten og styresmaktene nord og ned. Det skjer ikkje i Russland. Dei som gjer det får trøbbel. Men eg er samd i at det står veldig til i både USA og mange andre vestlege land. Italia, til dømes. Eigarskapet er konsentrert på få hender, og det er mykje sensasjonsmakeri for å selje aviser i staden for god journalistikk. Dei har òg gode uavhengige aviser. Eit stort mylder. I dei nordiske landa står det derimot bra til.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

 

Å diskuter med folk som bruker utrykk som Putler, lar jo ikke spesielt mye være igjen til fantasien når det gjelder korrekte svar heller.

Nei, det var vel heller at du gikk fullstendig i oppløsning over at noen brukte latinske "fremmedord" jeg siktet til og den påfølgende tiraden. Forøvrig veldig ofte brukte ord også i det Norske språk.

 

Slike utrykk og utrykk som stråmann og bias og slikt hører ikke hjemme i en skikkelig diskusjon. Det er diskusjonsødeleggende i natur og tåpelige påstander summert i mangel på motagrumentasjon.

 

Men når du selv skriver i innlegget ditt:

 

Her hopper du til absurde konklusjoner.

Debattant X har mening Y, så da må han ha mening Z også Eller debattant X har ikke mening Y så da må han han mening Z.

Snakk om personangrep, så begynner jo paragrafen din med ett.

Hvis du faktisk leser hva jeg skriver "NATO land er de som driver klart flest kriger i verden" så slipper du å å svare som om jeg har påstått at selve organisasjonen har startet krigene.

så begir du deg ut på akkurat det samme som de du mener ikke fører "en skikkelig diskusjon". Du går like langt uten selv å faktisk bruke de definisjonene man vanligvis bruker. Jeg gidder ikke å dra dette ut i en diskusjon om semantikk, men for ordens skyld må jeg igjen påpeke dette med selvkritikk. Du er ikke så feilfri som du ønsker å fremstille deg som her. Og det er helt greit å bruke ord som stråmann og personangrep hvis man ønsker å rette søkelys på hvordan motparten diskuter. Dvs, det kan virke her som om det er greit å påpeke ovenfor alle andre enn deg selv. Så hvis du synes det er beklagelig hvordan andre diskuterer, er det vanligvis best å gå i seg selv først og reflektere over hvordan man selv diskuterer før man hopper på alle andre.

 

Og:

 

Akkurat på samme måte som når jeg kommer med argumentasjon og du kun svarer "feil". Det er ikke noe god måte å diskutere på og jeg vurderte i det hele tatt om jeg skulle gidde å svare på innlegget ditt når du svarer på argumentasjon med "feil", uten å fremlegge motargumentasjon.

Det er grunnet at påstandene du legger frem mangler ryggdekning. Jeg finner det ikke konstruktivt å bruke tid på udokumenterte påstander som:

 

NATO landene under USA sin regi er direkte og indirekte ansvarlig for ISIL

Her gir du alle nasjonene skylden for at ISIL eksisterer. Ikke bare en udokumentert påstand, men også feil. Man kan si at ISIL oppstod i maktvakumet av Irak invasjonen i 2003, men dette er det USA/Storbritannia som er ansvarlig for, ikke NATO, ei heller samtlige NATO land.

 

Jeg kunne også lagt frem en forenklet og unyansert påstand at Russland sørget for å svulme og styrke Al-Qaida's rekker ved krigføringen de førte i Kaukasus på 90-tallet og dermed er delvis ansvarlig for terrorangrepene de har utført rundt om kring. Jeg finplukker altså halvsannheter uten å dokumentere det og det hadde vært like slitsomt for deg å forholde seg til.

 

Lignende blir det når du slenger ut påstanden "NATO landene driver konfrontasjonspolitikk mot en atommakt (Russland)". Det er en påstand du har brukt 3, kanskje maks 5 sekunder på å oppdrive. Allikevel forventer du altså at jeg skal bruke masse tid på å tilbakevise og argumentere mot denne påstanden (når det er du som kom med den i utgangspunktet).

 

Jeg har vært igjennom denne dansen før, på dette forumet med dine likesinnede. Jeg kan bruke halve kvelden på å diskutere, utbrodere og legge ut i lange baner i et tilsvar på ganske ville påstander, enden på visa er at svarene mine blir selektivt ignorert og man bare reittererer de samme påstandene om og om igjen. Lignende blir det med denne "hvamed" runddansen, når man kritiserer Russland. Da yndes det å plutselig kritisere alle andre, selv om handlingene til disse overhodet ikke har noe med Russlands fremferd og handlinger å gjøre. Som om dette hvitvasker Russlands ugjerninger.

 

Dette er nok en tankefeil og nei: Det er ikke personangrep å angripe resonnementet ditt (ved å påpeke at det er en tankefeil). Det hadde vært personangrep hvis jeg hadde gått på deg som person med karakteristikker. Så der tar du også feil. Så før du begynner å klage over det, foreslår jeg at du setter deg inn i det minste såpass elementære ting.

 

Jeg er mer enn villig til å ha en ordentlig diskusjon med deg, hvis du kan finne forbedringspotensiale i debattteknikken din på de punktene jeg påpeker. Likeså finner jeg det ikke problematisk i at du påpeker ting jeg burde gjøre bedre. Ingen av oss er feilfrie, men jeg mener altså at det er et stort rom for forbedring hos deg og ta gjerne tak i dette først.

[North Pole]

For å seie det slik: Når alt du eig er 50 øre, er det lett å doble formua. Auken i levealder var mykje større dei første åra Gorbatsjov styrte, og ser no ut til å ha flata ut på det nivået det var då Gorbatsjov regjerte. Under dei to første periodane til Putler gjekk levealderen tilogmed ned!

Billig retorikk, det å sammenligne en økning i forventet levealder på 6 år med det å doble en femtiøring til en krone. Spesielt når ett av dine poenger var nettopp Russlands lave gjennomsnittlige levealder. Som altså har økt med seks år siden 2008.

 

 

 

Oligarkane får halde på som dei vil, so lenge dei ikkje blandar seg i politikk. Dei som blandar seg i politikk vert fråtekne alle verdiar og/eller avretta.

Heldigvis får de ikke blande seg inn i politikk. Vi vil vel neppe ha et korporativt tyranni i Russland også, som i visse andre store land.

 

 

 

Problemet er at Russland framleis ligg i ruinar. Dei einaste som har fått glede av veksten er dei aller rikaste.

I motsetning til for eksempel USA og Kina?

 

Absurd å sitte og "forsvare" Putin her, men det blir for dumt når man spyr ut kritikk mot en statsleder som har en motpart på andre siden av Atlanteren med langt mer aggressiv atferd. At denne motparten, som selvsagt orkestrerer NATO som de selv ønsker, åpenbart bedriver en ekspansiv politikk opp mot den russiske grensen, går folk her inne hus forbi. Men sånn er det vel når man er alliert med denne motparten. Da biter man på selv de enkleste catchphrasene, som "demokrati" og "frihet". Men nok om det.

 

Du er også en merkelig motdebattant, da du i noen punkter har utmerket retorikk og knockout-poenger, mens du i neste øyeblikk cherrypicker deluxe, kommer med ville påstander om at Russland har vært involvert i langt mer blodige kriger enn USA siden 2000, og konsekvent refererer til Putin som "Putler" - det siste åpenbart for å lokke til provokasjon, men så skjønner jeg jo godt at Putler = Putin i dine øyne, så det får vel være greit. 

Endret 25. oktober 2016 av Amoralsk

[zeebra]

Jeg er mer enn villig til å ha en ordentlig diskusjon med deg

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

[ATWindsor]

 

Jeg er mer enn villig til å ha en ordentlig diskusjon med deg

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

 

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

AtW

[Sturle S]

 

For å seie det slik: Når alt du eig er 50 øre, er det lett å doble formua. Auken i levealder var mykje større dei første åra Gorbatsjov styrte, og ser no ut til å ha flata ut på det nivået det var då Gorbatsjov regjerte. Under dei to første periodane til Putler gjekk levealderen tilogmed ned!

Billig retorikk, det å sammenligne en økning i forventet levealder på 6 år med det å doble en femtiøring til en krone. Spesielt når ett av dine poenger var nettopp Russlands lave gjennomsnittlige levealder. Som altså har økt med seks år siden 2008.

 

Men Putler har regjert sidan 1999! Frå 1999 til 2008 gjekk gjennomsnittleg levealder ned med tre år. I 1986 var levealderen omlag like høg som i dag. Dei fleste andre land har hatt ein auke i gjennomsnittleg levealder for menn i alle desse åra. I 1986 var forventa levealder for menn i Noreg 72,9 år. I 2014 var han 80,10 år. Det er over 7 år auke. I 1998, året før Putler tok over, var forventa levealder for menn 61,34 år i Russland og 75,6 år i Noreg. I 2014 var forventa levealder for menn 65,5 år i Russland, 80,10 år i Noreg. Dvs at i regjeringstida til Putler har forventa levealder for menn auka med 4,16 år i Russland og 4,50 år i Noreg. Nesten uansett kva land du samanliknar med kjem Russland dårlegare ut om du ser på heile regjeringsperioden.

 

 

Oligarkane får halde på som dei vil, so lenge dei ikkje blandar seg i politikk. Dei som blandar seg i politikk vert fråtekne alle verdiar og/eller avretta.

Heldigvis får de ikke blande seg inn i politikk. Vi vil vel neppe ha et korporativt tyranni i Russland også, som i visse andre store land.

 

Eh? Kva i all verda meiner du med det? Dei store oligark-kontrollerte selskapa har jo mykje meir de-facto makt enn store selskap i noko anna land. Dei kontrollerer enorme verdiar, og held både staten og rettsvesenet på god avstand. Ikkje noko selskap i siviliserte land ville fått forureina utan konsekvensar på same måte som dei gjer i Russland.

 

 

Problemet er at Russland framleis ligg i ruinar. Dei einaste som har fått glede av veksten er dei aller rikaste.

I motsetning til for eksempel USA og Kina?

 

Ja, skilnaden mellom fattig og rik er større i Russland enn i USA og Kina.

 

Absurd å sitte og "forsvare" Putin her, men det blir for dumt når man spyr ut kritikk mot en statsleder som har en motpart på andre siden av Atlanteren med langt mer aggressiv atferd.

At USA er ein motpart er eit bilete som han har konstruert for å vekkje til live den kalde krigen. Eg forstår ikkje kvifor han ser det slik. Han styrer eit land med ein økonomi på storleik med Spania, og ter seg som han leier ei stormakt. Det verste er at han prøver å gjere landet større ved å annektere andre land. Det er slik Tyskland og Sovjetunionen gjorde frå 1939, og det er ikkje greitt.

 

At denne motparten, som selvsagt orkestrerer NATO som de selv ønsker, åpenbart bedriver en ekspansiv politikk opp mot den russiske grensen, går folk her inne hus forbi. Men sånn er det vel når man er alliert med denne motparten. Da biter man på selv de enkleste catchphrasene, som "demokrati" og "frihet". Men nok om det.

USA har ikkje ekspandert, og det har heller ingen andre NATO-land. NATO har fått fleire medlemmer, men det er etter ynskje frå landa sjølve, fordi det sit ein mann i aust og skremmer dei til det. No snakkar jo til og med Sverige og Finland om å melde seg inn i NATO pga sabelraslinga i aust. Det hadde vore utenkjeleg for 20 år sidan.

 

Du er også en merkelig motdebattant, da du i noen punkter har utmerket retorikk og knockout-poenger, mens du i neste øyeblikk cherrypicker deluxe, kommer med ville påstander om at Russland har vært involvert i langt mer blodige kriger enn USA siden 2000, og konsekvent refererer til Putin som "Putler" - det siste åpenbart for å lokke til provokasjon, men så skjønner jeg jo godt at Putler = Putin i dine øyne, så det får vel være greit.

Putin fekk tilnamnet Putler av meg og mange andre (om du googlar ser du at det er ganske vanleg) etter anneksjonen av Krim. Det var femte gong han annekterte land, og han brukte nøyaktig same argumentasjon som Hitler gjorde då Tyskland annekterte Krim. Dersom Storbritannia hadde tolka Budapest-memorandumet på same måte som garantiane ovanfor Polen før andre verdskrig, hadde anneksjonen ført til ein ny verdskrig. Både Russland, Storbritannia og USA skreiv under på Budapest-memorandumet der dei garanterte den territoriale integriteten til Ukraina i byte mot at Ukraina leverte frå seg sine kjernefysiske våpen. Vi veit alle at den typiske russiske haldninga til avtaler er at dei skal brytast so snart Russland kan ha fordel av det, so det var nok veldig dumt å la Russland skrive under. Ei russisk underskrift er ikkje verd ei sur sild, dessverre.

[zeebra]

 

 

Jeg er mer enn villig til å ha en ordentlig diskusjon med deg

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

 

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

AtW

 

 

Har jeg ikke allerede svart på det? Eller har noen andre spurt om akkurat det samme i en annen tråd?

Endret 25. oktober 2016 av zeebra

[zeebra]

Men Putler har regjert sidan 1999!

Og Adolf Stoltenberg regjerte i Norge i en evighet. Lucifer Merkel Hitler vurderes nå til sin fjerde periode. Hva er poenget ditt?

 

Tror du virkelig noen gidder ta deg seriøst når du selv tar deg seriøst når du bruker utrykk som Putler?

Endret 25. oktober 2016 av zeebra

[jjkoggan]

 

 

Jeg har ikke hørt mediene ta opp og repetere at USA driver ulovlige aktiviteter i Syria, at de ulovlig støtter opprør i et annet land, at de begår overgrep mot Syria sin uavhengighet, og ulovlig driver militære aktiviteter i landet, noe som kan ansees som en invasjon.

 

Jeg ser ingen diskusjoner om dette i vestlige media, ei heller at feige FN fordømmer USA for disse handlingene.

 

Så ja, USA sine kriger blir ignorert, fordi folk ikke forstår hvordan kriger foregår i vår tidsalder, og mediene enten gjenner virkeligheten eller forstår selv ikke. Jeg tviler på det siste er tilfellet. Mediene har jo sagt seg skyldig i å forstå hver av problemstillingene jeg nevner i første paragraf uten at det diskuteres noe særlig. Hadde det vært Russland som gjorde samme ting hadde det vært i mediene hver dag, blitt diskutert endeløst, fordømt osv.

Da var du ikke med når dette ble diskutert i senatet i USA når visepresident kandidaten Kaine mente USA engasjerte i ulovlig aktiviteter mens Russland engasjerte i lovlig aktiviteter. Alt dekket av den forferdelig media du fordømmer

 

KAINE: And basically, we've decided that if our motives are OK, we can incur into the sovereignty of another nation because we're doing the right thing. But then that takes away our ability to effectively criticize other nations that get into the sovereignty of other nations, as Russia is doing in the Ukraine.

http://www.npr.org/2016/04/29/476203970/senate-critics-question-legality-of-military-operation-in-syria

[ATWindsor]

 

 

 

Jeg er mer enn villig til å ha en ordentlig diskusjon med deg

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

 

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

AtW

 

 

Har jeg ikke allerede svart på det? Eller har noen andre spurt om akkurat det samme i en annen tråd?

 

 

Nei, du har ikke svart på det, fordi den andre som spurte nektet du å diskutere videre med, men du har foreløpig ikke nektet å diskutere videre med meg.

 

AtW

[North Pole]

Men Putler har regjert sidan 1999! Frå 1999 til 2008 gjekk gjennomsnittleg levealder ned med tre år. I 1986 var levealderen omlag like høg som i dag. Dei fleste andre land har hatt ein auke i gjennomsnittleg levealder for menn i alle desse åra. I 1986 var forventa levealder for menn i Noreg 72,9 år. I 2014 var han 80,10 år. Det er over 7 år auke. I 1998, året før Putler tok over, var forventa levealder for menn 61,34 år i Russland og 75,6 år i Noreg. I 2014 var forventa levealder for menn 65,5 år i Russland, 80,10 år i Noreg. Dvs at i regjeringstida til Putler har forventa levealder for menn auka med 4,16 år i Russland og 4,50 år i Noreg. Nesten uansett kva land du samanliknar med kjem Russland dårlegare ut om du ser på heile regjeringsperioden.

Ifølge de tallene jeg presenterte har Russland under "Putler" økt levealderen fra 59 til 65 år for menn, og fra 72 til 76 år for kvinner (cirka). Er det bra eller dårlig? Har levealderen økt kraftig siden Jeltsin, eller har den sunket? Hvorfor cherrypicker du på dette?

 

 

 

Eh? Kva i all verda meiner du med det? Dei store oligark-kontrollerte selskapa har jo mykje meir de-facto makt enn store selskap i noko anna land. Dei kontrollerer enorme verdiar, og held både staten og rettsvesenet på god avstand. Ikkje noko selskap i siviliserte land ville fått forureina utan konsekvensar på same måte som dei gjer i Russland.

Later du som om du ikke har hørt om USA nå? Der snakker vi om selskaper som driver verdens mektigste nasjon ut i krig på egne interessers premisser. Selskaper i USA er minst like ille som de i Russland. MINST.

 

 

 

Ja, skilnaden mellom fattig og rik er større i Russland enn i USA og Kina.

Det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte deg om det at de rike får glede av økt rikdom i Russland, i motsetning til i USA og Kina. Er USA og Kina rettferdig sånn sett, sier du?

 

 

 

USA har ikkje ekspandert, og det har heller ingen andre NATO-land. NATO har fått fleire medlemmer, men det er etter ynskje frå landa sjølve, fordi det sit ein mann i aust og skremmer dei til det. 

Dette er selvsagt bare ren svada. Og med det kan du starte med det amerikanskstøttede statskuppet i Ukraina, som førte til at de plutselig ville slutte seg til NATO. 

 

Spiegels artikkel om Russland og NATO er god: http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html

 

 

What the US secretary of state said on Feb. 9, 1990 in the magnificent St. Catherine's Hall at the Kremlin is beyond dispute. There would be, in Baker's words, "no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east," provided the Soviets agreed to the NATO membership of a unified Germany. Moscow would think about it, Gorbachev said, but added: "any extension of the zone of NATO is unacceptable."

 

 

Now, 20 years later, Gorbachev is still outraged when he is asked about this episode. "One cannot depend on American politicians," he told SPIEGEL. Baker, for his part, now offers a different interpretation of what he said in 1990, arguing that he was merely referring to East Germany, which was to be given a special status in the alliance -- nothing more.

 

 

Endret 26. oktober 2016 av Amoralsk

[Skatteflyktning]

Now, 20 years later, Gorbachev is still outraged when he is asked about this episode. "One cannot depend on American politicians," he told SPIEGEL.

One cannot depend on politicians! Nothing particularly untrustworthy about American ones.

[fokkeslasken]

 

At denne motparten, som selvsagt orkestrerer NATO som de selv ønsker, åpenbart bedriver en ekspansiv politikk opp mot den russiske grensen, går folk her inne hus forbi. Men sånn er det vel når man er alliert med denne motparten. Da biter man på selv de enkleste catchphrasene, som "demokrati" og "frihet". Men nok om det.

USA har ikkje ekspandert, og det har heller ingen andre NATO-land. NATO har fått fleire medlemmer, men det er etter ynskje frå landa sjølve, fordi det sit ein mann i aust og skremmer dei til det. No snakkar jo til og med Sverige og Finland om å melde seg inn i NATO pga sabelraslinga i aust. Det hadde vore utenkjeleg for 20 år sidan.

 

I Finland har det sågar gått så langt at man har opprettet en intensjonsavtale som gir NATO tillatelse til å komme inn i Finland med militære styrker (uten videre klarering) dersom en annen fremmed makt kommer inn i Finland med militære styrker.

Dette var den avtalen man kunne gjøre som sikret militær hjelp på kortest kortest mulig tid. Altså uten avstemming og prøvetid.

Da er man strengt tatt veldig bekymret når man gir NATO nær på blankofullmakt til å komme med militære styrker.

Endret 26. oktober 2016 av fokkeslasken

[Sturle S]

 

Men Putler har regjert sidan 1999! Frå 1999 til 2008 gjekk gjennomsnittleg levealder ned med tre år. I 1986 var levealderen omlag like høg som i dag. Dei fleste andre land har hatt ein auke i gjennomsnittleg levealder for menn i alle desse åra. I 1986 var forventa levealder for menn i Noreg 72,9 år. I 2014 var han 80,10 år. Det er over 7 år auke. I 1998, året før Putler tok over, var forventa levealder for menn 61,34 år i Russland og 75,6 år i Noreg. I 2014 var forventa levealder for menn 65,5 år i Russland, 80,10 år i Noreg. Dvs at i regjeringstida til Putler har forventa levealder for menn auka med 4,16 år i Russland og 4,50 år i Noreg. Nesten uansett kva land du samanliknar med kjem Russland dårlegare ut om du ser på heile regjeringsperioden.

Ifølge de tallene jeg presenterte har Russland under "Putler" økt levealderen fra 59 til 65 år for menn, og fra 72 til 76 år for kvinner (cirka). Er det bra eller dårlig? Har levealderen økt kraftig siden Jeltsin, eller har den sunket? Hvorfor cherrypicker du på dette?

 

Etter mi meining er det du som plukkar kirsebær. Putler har vore president sidan 1999. Du reknar starten som 2008. Då var faktisk Medvedev president, men eg er sjølvsagt klår over at det berre var på papiret. Sidan Jeltsin har veksten i forventa levealder i Russland vore lågare enn i dei fleste andre land, so det er ikkje ein kraftig vekst. Det er faktisk mindre enn ein skulle forvente pga medisinske framsteg og anna. For damer har veksten vore litt betre.

 

 

Eh? Kva i all verda meiner du med det? Dei store oligark-kontrollerte selskapa har jo mykje meir de-facto makt enn store selskap i noko anna land. Dei kontrollerer enorme verdiar, og held både staten og rettsvesenet på god avstand. Ikkje noko selskap i siviliserte land ville fått forureina utan konsekvensar på same måte som dei gjer i Russland.

Later du som om du ikke har hørt om USA nå? Der snakker vi om selskaper som driver verdens mektigste nasjon ut i krig på egne interessers premisser. Selskaper i USA er minst like ille som de i Russland. MINST.

 

Kva selskap tenkjer du på då? Eg kan nemne Norilsk Nickel og Gazprom på russisk side. Spesielt Gazprom har vore brukt i mange konflikter, m.a. med Ukraina. Norilsk Nickel set stadig nye rekordar i forureining, trass hundrevis av millionar i norsk u-hjelp.

 

 

Ja, skilnaden mellom fattig og rik er større i Russland enn i USA og Kina.

Det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte deg om det at de rike får glede av økt rikdom i Russland, i motsetning til i USA og Kina. Er USA og Kina rettferdig sånn sett, sier du?

 

Nei, USA og Kina er ikkje rettvist, men det finst grader. I USA kan vanlege folk framleis vinne over rike og store selskap gjennom rettssystemet. Kina veit eg ikkje like mykje om. Kina er ikkje eit demokratisk land, og partiboka har framleis mykje å seie.

 

 

USA har ikkje ekspandert, og det har heller ingen andre NATO-land. NATO har fått fleire medlemmer, men det er etter ynskje frå landa sjølve, fordi det sit ein mann i aust og skremmer dei til det. 

Dette er selvsagt bare ren svada. Og med det kan du starte med det amerikanskstøttede statskuppet i Ukraina, som førte til at de plutselig ville slutte seg til NATO.

 

Det er din påstand. Eg har ikkje sett noko prov nokon stad på at USA støtta statskuppet i Ukraina, der Janukovitsj oppheva grunnlova etter Oransjerevolusjonen i 2009, fjerna parlamentarismen og styrka presidentmakta. Ukraina har heller ikkje vedteke å melde seg inn i NATO, men dei er, som Russland, med i Partnarskap for fred.

 

Spiegels artikkel om Russland og NATO er god: http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html

Eg har lese han for lenge sidan. Sovidt eg hugsar er det veldig ulike meiningar om kva som eigentleg vart sagt og avtalt mellom ulike personar, og korleis utsegnene skal tolkast, og det finst ingen skriftlege avtaler mellom NATO og Russland om at NATO skal slutte å ta opp nye medlemmer innanfor eit spesifikt geografisk område.

 

Kartet ditt som m.a. plasserer ein NATO-base på Svalbard, er ikkje anna enn ein vits. Haha, eller noko.

Endret 26. oktober 2016 av Sturle S

[zeebra]

 

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

AtW

 

Ja, det er f.eks homofil propaganda som inkorporeres i filmer nå til dags. Det virker som hollywood har en slags kvote de må oppfylle hvor de normaliserer homoseksualitet. For ikke å snakke om at homoseksuelle nå insisterer på at det ikke er ok med bilder av mann, kvinne og barn som eksempler i lærebøker og vil påtvinge at lærebøkene skal vise bilder av homofamilien også.

 

Jeg så på en barne kanal en gang, og der var temaet homofili og normalisering av homofili, og det ble sagt til en gutt "om du ser en annen gutt og det kribler i magen, så er det normalt".

 

Homopropaganda er overalt. Det mest kjente eksempelet er nok homoparaden som foregår selv i samfunn hvor homofile har mer enn like rettigheter. Hadde det vært en heteroparade eller manneparade hadde det blitt oppstyr, men når det er homoparade, da er det helt ok, selv om paraden ikke har noe formål lenger.

 

Homopropaganda er en del av hele samfunnslaget nå. Det inkorporeres i alt. Det verste er homoseksuell propaganda rettet mot barn selvsagt, men det er rimelig kvalmende når homopropaganda blir inkorporert i filmer osv også. Iallefall er ikke det noe jeg ønsker å se.

 

Homoseksualitet er selvsagt ikke normalen, det er et seksuelt avvik, og vi burde behandle det som det. Det betyr ikke at homoseksuelle ikke skal ha samme rettigheter i loven, for alle mennesker skal ha samme rettigheter, men hva de holder på med hjemme i sengen kan de holde for seg selv og slutte å plage samfunnet med.

 

Hvor mange heteroseksuelle er det som formidler sin seksualitet offentlig? Det er bare homoseksuelle som driver med slik. De har et slags mindreverdighetskompleks som gjør at de trenger en slags uproposjonalt stor plass i samfunnet og skal forsøke å tvinge alle til å tro at homoseksualitet er normalt, selv om det er heteroseksuell legning som er normalt og ikke homoseksualitet.

[zeebra]

 

 

Jeg har ikke hørt mediene ta opp og repetere at USA driver ulovlige aktiviteter i Syria, at de ulovlig støtter opprør i et annet land, at de begår overgrep mot Syria sin uavhengighet, og ulovlig driver militære aktiviteter i landet, noe som kan ansees som en invasjon.

 

Jeg ser ingen diskusjoner om dette i vestlige media, ei heller at feige FN fordømmer USA for disse handlingene.

 

Så ja, USA sine kriger blir ignorert, fordi folk ikke forstår hvordan kriger foregår i vår tidsalder, og mediene enten gjenner virkeligheten eller forstår selv ikke. Jeg tviler på det siste er tilfellet. Mediene har jo sagt seg skyldig i å forstå hver av problemstillingene jeg nevner i første paragraf uten at det diskuteres noe særlig. Hadde det vært Russland som gjorde samme ting hadde det vært i mediene hver dag, blitt diskutert endeløst, fordømt osv.

Da var du ikke med når dette ble diskutert i senatet i USA når visepresident kandidaten Kaine mente USA engasjerte i ulovlig aktiviteter mens Russland engasjerte i lovlig aktiviteter. Alt dekket av den forferdelig media du fordømmer

 

KAINE: And basically, we've decided that if our motives are OK, we can incur into the sovereignty of another nation because we're doing the right thing. But then that takes away our ability to effectively criticize other nations that get into the sovereignty of other nations, as Russia is doing in the Ukraine.

http://www.npr.org/2016/04/29/476203970/senate-critics-question-legality-of-military-operation-in-syria

 

 

Det var nok fordi det var en fotnote og ikke noe som ble en bredere debatt blant mediene og ble pushet av mediene, slik påstanden om Russlands lovlige aktiviter i Syria formidlet av vestlige medier som ulovlige aktivieter blir.

 

Media pusher ikke ting som er negativt om våre egne samfunn eller USA, de koster det under teppet. Når det gjelder Russland er det motsatt for øyeblikket. De fokuserer på det hele tiden, selv når det er løgn og/eller ikke noe å fokusere på.

 

Men det er jo lovende at Senatet i USA innser hva som faktisk er tilfellet, men uheldig at det ikke blir en stor sak.

[jjkoggan]

 

 

Jeg har ikke hørt mediene ta opp og repetere at USA driver ulovlige aktiviteter i Syria, at de ulovlig støtter opprør i et annet land, at de begår overgrep mot Syria sin uavhengighet, og ulovlig driver militære aktiviteter i landet, noe som kan ansees som en invasjon.

 

Jeg ser ingen diskusjoner om dette i vestlige media, ei heller at feige FN fordømmer USA for disse handlingene.

 

Så ja, USA sine kriger blir ignorert, fordi folk ikke forstår hvordan kriger foregår i vår tidsalder, og mediene enten gjenner virkeligheten eller forstår selv ikke. Jeg tviler på det siste er tilfellet. Mediene har jo sagt seg skyldig i å forstå hver av problemstillingene jeg nevner i første paragraf uten at det diskuteres noe særlig. Hadde det vært Russland som gjorde samme ting hadde det vært i mediene hver dag, blitt diskutert endeløst, fordømt osv.

Da var du ikke med når dette ble diskutert i senatet i USA når visepresident kandidaten Kaine mente USA engasjerte i ulovlig aktiviteter mens Russland engasjerte i lovlig aktiviteter. Alt dekket av den forferdelig media du fordømmer

 

KAINE: And basically, we've decided that if our motives are OK, we can incur into the sovereignty of another nation because we're doing the right thing. But then that takes away our ability to effectively criticize other nations that get into the sovereignty of other nations, as Russia is doing in the Ukraine.

http://www.npr.org/2016/04/29/476203970/senate-critics-question-legality-of-military-operation-in-syria

Det var nok fordi det var en fotnote og ikke noe som ble en bredere debatt blant mediene og ble pushet av mediene, slik påstanden om Russlands lovlige aktiviter i Syria formidlet av vestlige medier som ulovlige aktivieter blir.

 

Media pusher ikke ting som er negativt om våre egne samfunn eller USA, de koster det under teppet. Når det gjelder Russland er det motsatt for øyeblikket. De fokuserer på det hele tiden, selv når det er løgn og/eller ikke noe å fokusere på.

 

Men det er jo lovende at Senatet i USA innser hva som faktisk er tilfellet, men uheldig at det ikke blir en stor sak.

Det er ikke medias ansvar å "pushe ting", det er nettopp det du klager på. Deres jobb er å dekke det de mektige diskuterer som påvirker og interserer deres seere. Finnes det meget få som diskuterer/krangler om noe som påvirker meget få så dekker de ikke slike saker. Hadde det blitt en breder debatt blant de mektige så ville de dekke det-slik som de gjorde når den neste visepresidenten diskuterte det. Hadde mer politikkere diskuterte det ville det blitt bredere dekning.

Alt kan ikke skyldes media.

[zeebra]

Det er ikke medias ansvar å "pushe ting", det er nettopp det du klager på. Deres jobb er å dekke det de mektige diskuterer som påvirker og interserer deres seere. Finnes det meget få som diskuterer/krangler om noe som påvirker meget få så dekker de ikke slike saker. Hadde det blitt en breder debatt blant de mektige så ville de dekke det-slik som de gjorde når den neste visepresidenten diskuterte det. Hadde mer politikkere diskuterte det ville det blitt bredere dekning.

Alt kan ikke skyldes media.

Men det er jo nettopp det de gjør. De pusher ting, og koster andre under teppet. En forvrengelse av virkeligheten, propaganda eller hjernevasking?

[Sturle S]

 

 

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

Ja, det er f.eks homofil propaganda som inkorporeres i filmer nå til dags. Det virker som hollywood har en slags kvote de må oppfylle hvor de normaliserer homoseksualitet.

 

Ehmm. Du veit at homoseksualitet er heilt normalt? Ikkje berre blant menneske, det er òg observert hjå dei aller fleste dyr. Hjå somme dyreartar er det vanlegare å vere homo- eller bifil enn å vere heteroseksuell. Zoologisk museum hadde ei utstilling om homofili i dyreriket for nokre år sidan.

 

Homoseksualitet er selvsagt ikke normalen, det er et seksuelt avvik, og vi burde behandle det som det.

Korleis bør vi handsame slike normale og ufarlege seksuelle avvik grå gjennomsnittet, då? Det er vanlegare å vere homofil enn å vere keivhendt. Om eitkvart vanleg avvik frå gjennomsittet skulle reknast som eit avvik og gøymast vekk, måtte vi ha gøymt vekk dei aller fleste. Du hadde nok site på eit kott ein stad sjølv. Kva med vanlege funksjonshemmingar som å vere fargeblind? Skal vi gøyme vekk fargeblinde og keivhendte òg, eller late som om dei ikkje eksisterer?

 

Hvor mange heteroseksuelle er det som formidler sin seksualitet offentlig? Det er bare homoseksuelle som driver med slik.

Eg har sett veldig mange heteroseksuelle formidle sin seksualitet offentleg. Det er heilt vanleg. Du ser det over alt, inkludert til dømes i lærebøker der dei syner mor, far og born.

 

Å presentere homofili som noko unormalt ville i alle fall vere propaganda. Det er i ialle fall å spreie løgner.

[zeebra]

 

 

 

Det er ikke verdt å diskuter med deg. Jeg prøvde, men du har ingen argumenter.

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

Ja, det er f.eks homofil propaganda som inkorporeres i filmer nå til dags. Det virker som hollywood har en slags kvote de må oppfylle hvor de normaliserer homoseksualitet.

 

Ehmm. Du veit at homoseksualitet er heilt normalt? Ikkje berre blant menneske, det er òg observert hjå dei aller fleste dyr. Hjå somme dyreartar er det vanlegare å vere homo- eller bifil enn å vere heteroseksuell. Zoologisk museum hadde ei utstilling om homofili i dyreriket for nokre år sidan.

 

Homoseksualitet er selvsagt ikke normalen, det er et seksuelt avvik, og vi burde behandle det som det.

Korleis bør vi handsame slike normale og ufarlege seksuelle avvik grå gjennomsnittet, då? Det er vanlegare å vere homofil enn å vere keivhendt. Om eitkvart vanleg avvik frå gjennomsittet skulle reknast som eit avvik og gøymast vekk, måtte vi ha gøymt vekk dei aller fleste. Du hadde nok site på eit kott ein stad sjølv. Kva med vanlege funksjonshemmingar som å vere fargeblind? Skal vi gøyme vekk fargeblinde og keivhendte òg, eller late som om dei ikkje eksisterer?

 

Hvor mange heteroseksuelle er det som formidler sin seksualitet offentlig? Det er bare homoseksuelle som driver med slik.

Eg har sett veldig mange heteroseksuelle formidle sin seksualitet offentleg. Det er heilt vanleg. Du ser det over alt, inkludert til dømes i lærebøker der dei syner mor, far og born.

 

Å presentere homofili som noko unormalt ville i alle fall vere propaganda. Det er i ialle fall å spreie løgner.

 

 

Normalen er å være heteroseksuell. Det er det ingen tvil om. Hvordan behandle folk med seksuelle avvik? Unngå å påstå at det er normalt er jo en bra start. Ufarlige seksuelle avvik trenger vel ingen annen særbehandling enn det. Samtidig som man kan unngå å påstå det er normalt, kan man slutte å fremme seksuelle avvik og slutte med propaganda om seksuelle avvik.

 

Jeg har ikke snakket om keivhendte eller fargeblinde. Men det er jo også ikke normalen. Normalen er å være høyrehendt og normalen er å se farger. Det ville blitt litt dumt om samfunnet påsto at å være fargeblind er normalt, eller at det er normalt å være keivhendt.

 

Alle vet at normalen er å være høyrehendt og ikke ha problem med å se farger, akkurat som alle vet at heteroseksualitet er normalen.

 

Hvis folk ønsker å påstå at homoseksualitet er normalen, at det å være keivhendt er normalen eller å være fargeblind er normalen, så er vel egentlig det mer hjernevasking enn propaganda, hvis målet er å få andre til å tro en slik løgn.

 

At homoseksualitet eksisterer har jeg aldri betvilt, så jeg vet ikke hvorfor du forsøker å bevise at homoseksualitet eksisterer.

 

Jeg hører iallefall ikke om folk i mediene som stadig vekk erklærer seg "heteroseksuelle".

 

Homofili er unormalt. Det er snakk om en liten del av befolkningen.

Endret 26. oktober 2016 av zeebra