Hvorfor har vestlige politikere så mye imot Vladimir Putin, Russlands president?

[zeebra]

 

 

-Kjemp for EKTE frihet, FRIHET.

 

 

Friheten til å leve i homofilt samliv uten å bli plaget?

 

AtW

 

 

Ja. F.eks. men det er ikke mer viktig enn andre ting. Og friheten til å leve i et samfunn uten å bli plaget av homofil propaganda er også en frihet.

[knopflerbruce]

Skjønner ikke denne homodiskusjonen og hvorvidt det er relevant hva som er normalt eller ikke. Det er ikke normalt med krøllete hår eller blå øyne, heller - men det er ikke noen grunn til å behandle noen av partene annerledes enn de med andre hårtyper eller øyefarger. Når så skjer er det helt greit at man står opp for idiotien, og jeg skjønner denne kampen langt mer enn feminismen, for eksempel - kanskje spesielt i Russland, hvor man har homoparanoia. Hvorfor er de ikke like paranoide i forhold til krøllete hår? Tror de det ene er smittsomt, mens det andre ikke er det?

[North Pole]

Russland har delteke i mange fleire og meir brutale krigar enn USA sidan Russland vart eit sjølvstendig land i 1991, og Russland går mykje lengre.

Kilde på dette med at Russland har deltatt i "mange flere og mer brutale kriger enn USA siden 1991"?

 

Ellers: Ser du bak disse WIkipedia-kildene dine vil du se at flesteparten av krigene Russland har deltatt i var noe fylliken Jeltsin sendte dem inn i. Under Putin er det altså snakk om å krige mot IS, samt annekteringen av Krim. Den Russo-Georgiske krigen, som er den øvrige i tillegg til det som skjer i Syria og i Ukraina, varte i fem hele dager, sommeren 2008.

 

Det er helt ubestridt at USA er den virkelige, aggressive stormakten på jorda. Skjønner ikke at noen gidder å diskutere dette engang. De har militærbaser i 63 forskjellige land, og er det noen som har gått til krig på slett grunnlag er det amerikanerne. 2003-invasjonen av Irak var verst av alle. 

 

Grunnen til at man sammenligner USA og Russland selv om de er to suverene stater, er at det er et geostrategisk spill oppe i det hele. Vestligorienterte NATO har rustet opp og ekspandert opp mot russergrensen i 25 år nå, noe Russland aldri har vært i nærheten av å gjøre før de siste par årene. Putin har etter hvert begynt å bite fra seg overfor vesten, og derfor demoniseres han. For første gang på veldig mange år har man fått en fiende som ikke bare lar seg bli overkjørt av vår overlegne imperialisme.

 

Å diskutere Putin er vel uansett ikke veldig interessant. I likhet med sine kolleger i mektige land i vesten er han en tyrann. Møkkafolk, hele gjengen.

Endret 24. oktober 2016 av Amoralsk

[Abigor]

Rustet opp de siste 25 år? Vi har rustet opp de siste 70 år på grunn av at soviet i flere generasjoner var styrt av paranoide psykopater med tilgang på atomvåpen. Og fordi Soviet holdt halve Europe i fengsel.

 

Det vi har gjort i det siste, etter at Russland i det minste har blitt et slags demokrati, er å ruste ned. Trusselen fra øst er mindre nå.

[North Pole]

Rustet opp de siste 25 år? Vi har rustet opp de siste 70 år på grunn av at soviet i flere generasjoner var styrt av paranoide psykopater med tilgang på atomvåpen. Og fordi Soviet holdt halve Europe i fengsel.

 

Det vi har gjort i det siste, etter at Russland i det minste har blitt et slags demokrati, er å ruste ned. Trusselen fra øst er mindre nå.

 

 

 

Du forsøkte ikke engang å bygge opp under påstanden din. 

[Abigor]

Bygge opp? Se heller på alt som er bygget ned. For 25 år siden kunne jeg sykle 5 minutter til nærmeste militærleir. Idag er det flere timers biltur. Det norske forsvaret er på full fart ned.

[North Pole]

Det norske forsvaret er på full fart ned.

Har NATO ekspandert østover mot Russland siden 1990 eller har de ikke det?

[Abigor]

Har vi rustet opp eller ned de siste 25 årene var det jeg diskuterte. Vi har rustet fast og rustet ned. Nå har du redigert innlegget ditt så jeg vet ikke hva du skrev opprinnelig.

[North Pole]

Du kommenterte på det jeg skrev om at NATO hadde rustet opp og ekspandert mot Russland. Dersom du starter din egen diskusjon med et helt eget tema her inne er det på sin plass å opplyse om det på forhånd. 

 

At innlegget ble redigert var utelukkende pga at jeg ikke forstår meg på quote-funksjonen her inne, og var urelatert til det som faktisk ble skrevet. Så er det på det tørre, i hvert fall.

[Sturle S]

 

Russland har delteke i mange fleire og meir brutale krigar enn USA sidan Russland vart eit sjølvstendig land i 1991, og Russland går mykje lengre.

Kilde på dette med at Russland har deltatt i "mange flere og mer brutale kriger enn USA siden 1991"?

 

Russland 13:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Russian_Federation_.281991.E2.80.93present.29

 

USA 10 (dei fleste i ein koalisjon av mange og/eller på FN-oppdrag):

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States#21st_century_wars

 

Ellers: Ser du bak disse WIkipedia-kildene dine vil du se at flesteparten av krigene Russland har deltatt i var noe fylliken Jeltsin sendte dem inn i.

Putler er i same dynasti. Han var statsminister under Jeltsin, og den som Jeltsin peikte ut til å fylgje etter han. Dei er av same ulla.

 

Under Putin er det altså snakk om å krige mot IS, samt annekteringen av Krim. Den Russo-Georgiske krigen, som er den øvrige i tillegg til det som skjer i Syria og i Ukraina, varte i fem hele dager, sommeren 2008.

Han var statsminister då den andre krigen mot Tsjetsjenia starta. Den mest brutale av alle. Han vart utpeikt av Jeltsin til å ta over som president då Jeltsin gjekk av i 1999, og dermed president under mesteparten av krigen.

 

Det er helt ubestridt at USA er den virkelige, aggressive stormakten på jorda. Skjønner ikke at noen gidder å diskutere dette engang. De har militærbaser i 63 forskjellige land, og er det noen som har gått til krig på slett grunnlag er det amerikanerne. 2003-invasjonen av Irak var verst av alle.

Bush var ei katastrofe. Spesielt den siste. Men du kan ikkje kritisere USA for å ha basar i allierte land. Land som Sør-Korea ligg veldig utrygt til, og er glade for at USA har ein base i landet. USA har jo ikkje for vane å annektere landa dei har base i, slik Russland gjer.

 

Grunnen til at man sammenligner USA og Russland selv om de er to suverene stater, er at det er et geostrategisk spill oppe i det hele. Vestligorienterte NATO har rustet opp og ekspandert opp mot russergrensen i 25 år nå, noe Russland aldri har vært i nærheten av å gjøre før de siste par årene. Putin har etter hvert begynt å bite fra seg overfor vesten, og derfor demoniseres han. For første gang på veldig mange år har man fått en fiende som ikke bare lar seg bli overkjørt av vår overlegne imperialisme.

NATO ekspanderer ikkje for si eiga skuld, men land som ligg nær Russland søkjer seg til NATO når Russland raslar med sablane. Noko Russland gjer so snart dei ikkje får alt som dei vil. Berre spør Ukraina. Landa vert ikkje invitert inn i NATO, dei må sjølv søkje medlemskap. Russland kan òg melde seg inn i NATO når dei ynskjer og fyller alle krava. Russland har vore med i Partnarskap for fred sidan 1994, og har m.a. rett til å delta på militærøvingar saman med NATO. Den retten har dei ikkje nytta seg av på fleire år. Partnarskap for fred er rekna som ein aspirant-organisasjon til NATO, og dei fleste tidlegare Sovjet-republikkane er med. Eg trur NATO hadde yngst Russland velkomne som medlem i alliansen, berre dei fekk orden på grensetvistane sine, men Russland ynskjer tydelegvis å oppretthalde ein fiendskap i staden. Det er Russland sitt val, ikkje USA og ikkje NATO.

 

Å diskutere Putin er vel uansett ikke veldig interessant. I likhet med sine kolleger i mektige land i vesten er han en tyrann. Møkkafolk, hele gjengen.

Det fine med våre tyrannar er at dei fleste vestlege land har ei relativt fri presse som gjerne tek opp kritikkverdige tilhøve i landet, og vi har frie val der folket kan kaste tyrannen og velje ein ny. Vi har fredelege maktovertakingar med jamne mellomrom. Prøv å finne noko som helst kritikk av det russiske regimet i dei store russiske fjernsynskanalane. Det er umogeleg. Dei legg skulda for alt mellom himmel og jord på vesten. Det er som å høyre på zeebra.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Fascinere å lese innleggene dine, "Zeebra". Tror jeg har til overs å se en Putin-apologet bli så usaklig i møte med redelig argumentasjon så fort, dette når nye høyder.

 

Over til hva tråden handler om: de tidligere satellittstatene til Sovjetunionen har selv valgt å tilemme seg NATO. Det er ingen som har tvunget de inn i den forsvarsalliansen. Det kan man takke den totalitære ondskapen som hersket over disse med jernhånd under den kalde krigen. Vi kan også se effekten i Ukraina av å ikke ha en sterk allianse bak seg og de siste års hendelser. Det må vel være en veldig tydelig bekreftelse for de tidligere østblokklandene som tilsluttet seg NATO at de tok et riktig valg. Russland kan takke seg selv og Sovjets omdømme for at de grenser til NATO den dag i dag.

 

Men som vi vet, selvkritikk og selvransakelse står ikke så høyt på dagsordenen til Russiske nasjonalister og deres sympatisører. Så det blir vel litt for mye å forvente at de skal ta denne åpenbare sannheten til hjertet.

[North Pole]

Det fine med våre tyrannar er at dei fleste vestlege land har ei relativt fri presse som gjerne tek opp kritikkverdige tilhøve i landet, og vi har frie val der folket kan kaste tyrannen og velje ein ny. Vi har fredelege maktovertakingar med jamne mellomrom. Prøv å finne noko som helst kritikk av det russiske regimet i dei store russiske fjernsynskanalane. Det er umogeleg. Dei legg skulda for alt mellom himmel og jord på vesten. Det er som å høyre på zeebra.

 

Du snakker om et helt annet form for tyranni her. USA styres av et korporativt tyranni, der statslederen i seg selv ikke har like stor betydning. Disse selskapene er minst like jævlige, og det er derfor faenskapen ikke har et ansikt, som det har i Russland. Og følgelig er også Putin langt enklere å demonisere enn den amerikanske presidenten. 

 

Amerikanerne har herpet land i spesielt Asia og Latin-Amerika i et halvt århundre nå. De har en jævlig, rød trå, urelatert til statsleder.

[Mr.M]

Utrolig at endel benekter USA's rolle i regime-change i Ukraina. Faktum er at sammenbruddet ble styrt fra USA's ambassade i Kiev.

 

Og de var der alle sammen ute i gatene, for å nøre oppunder kuppet. John McCain, Victoria Nuland, og ikke minst CIA sjefen John Brennan som til overmål dro til Kiev under falsk identitet for ikke å vekke oppmerksomhet.

 

 

 

USA har vært involvert i en årrekke, og brukte 400 millioner kanalisert gjennom så kalte NGO'er.

 

Selv ærverdige NRK har fått det med seg

 

https://www.nrk.no/urix/usa-og-revolusjonene-i-ukraina-1.11567317

[zeebra]

Fascinere å lese innleggene dine, "Zeebra". Tror jeg har til overs å se en Putin-apologet bli så usaklig i møte med redelig argumentasjon så fort, dette når nye høyder.

 

Over til hva tråden handler om: de tidligere satellittstatene til Sovjetunionen har selv valgt å tilemme seg NATO. Det er ingen som har tvunget de inn i den forsvarsalliansen. Det kan man takke den totalitære ondskapen som hersket over disse med jernhånd under den kalde krigen. Vi kan også se effekten i Ukraina av å ikke ha en sterk allianse bak seg og de siste års hendelser. Det må vel være en veldig tydelig bekreftelse for de tidligere østblokklandene som tilsluttet seg NATO at de tok et riktig valg. Russland kan takke seg selv og Sovjets omdømme for at de grenser til NATO den dag i dag.

 

Men som vi vet, selvkritikk og selvransakelse står ikke så høyt på dagsordenen til Russiske nasjonalister og deres sympatisører. Så det blir vel litt for mye å forvente at de skal ta denne åpenbare sannheten til hjertet.

Å diskuter med folk som bruker utrykk som Putler, lar jo ikke spesielt mye være igjen til fantasien når det gjelder korrekte svar heller. Om noen diskuterer saklig med meg er jeg fullt villig til å diskutere saklig tilbake. Det er vel det som kalles karma vil jeg tro, selv om det ikke er min intensjon.

 

Jeg forsvarer ikke Russland eller deres handlinger, jeg forsvarer kun Russland mot propaganda og løgner, ikke fordi jeg har spesielt mye til overs for Russland men fordi jeg er sterkt imot propaganda og løgner.

 

Jeg har ikke noe problem med å innrømme at Putin er en av de beste lederne verden har idag, men det skal jo ikke mye til blant en samling av usle lystløgnere, og maktsyke avskum. I en vestlig verden hvor demokratiet er i ferd med å forfalle til å bli et tyranni, så er det greit å være realistisk i sammenlikningene når man fordømmer Russland for ting egne land driver med. Når dobbeltmoralen og hykleriet hersker i fordømmelse av Russland som slår en flue, mens vi selv driver massedrap og konstante kriger, så er det bare riktig å snakke ut. Det er faktisk også riktig å skryte av Russland for deres bidrag til å beskytte internasjonal lov, når ingen andre gjør det. Russland er ikke bare dårlige, det er ei heller nåtidens skurkeland USA, selv om folk liker å lese det ut av kritikken min.

 

Jeg har ikke noe problem med at Øst Europa er med i EU, jeg har heller ikke noe problem med at de er med i NATO. Problemet jeg har er med selve NATO, en organisasjon som påstår at de er en forsvarsorganisasjon og som påstår at de skal sikre Europeiske forsvar, mens det motsatte faktisk er tilfellet. NATO land er de som driver klart flest kriger i verden, er ansvarlig for flest døde mennesker (millioner siden århundreskifte), klart flest skadde (millioner), mest lidelse (titalls millioner), og er ansvarlig for en håndfull av fullstendig ruinerte land og feilede stater. NATO landene under USA sin regi er direkte og indirekte ansvarlig for ISIL, verdens største terrororganisasjon, og NATO landene driver konfrontasjonspolitikk mot en atommakt (Russland) og forsåvidt andre land også (inkludert atommakter). Alt virker å være i et slags ønske om verdensdominans, en politikk vi ikke har sett siden NAZI Tyskland sine herjinger i forrige århundret. Det blir litt patetisk når selværklærte demokrati ønsker retten til å diktere internasjonalt. Så ja, jeg er sterkt imot NATO. Europa kan bygge et sterkt forsvarssamarbeid selv, som kan sikre Europa uavhengighet og kan sikre alle Europeiske land mer uavhengighet og sterkere suverenitet over egne handlinger (særskilt utenrikspolitikk).

 

Forskjellen på meg som forsvarer Russland mot propaganda og løgner og folk som forsvarer USA sine løgner, handler ikke om Russland eller USA, det handler om prinipper. I motsetning til USA fanatikerne er ikke jeg Russland fanatiker. Jeg er Europeisk fanatiker og pro-Norsk, pro-Fransk, pro-Belgisk og pro-alle Europeiske land. Forskjellen på meg og USA fanatikere er at jeg ønsker et uavhengig Europa styrt av Europa og Europeiske land, mens USA fanatikere ønsker et Europa styrt av USA.

 

Forskjellen på det er forskjellen på å være Norsk og være Norsk-landsforræder. Folk som handler på vegne av en fremmed makt, USA, som er den eneste fremmede makt med tilstedeværelse i Europa, er landsforrædere. Å handle på vegne av en fremmed makt er definisjonen på landsforræderi, og ser man på Europas handlinger idag er de i utakt med folket, og totalt støtte til USA, noe som ikke er støtte men underkastelse. Slikt er ikke i Europeiske folk sine interesser eller Europeiske nasjoners interesser.

 

Det er derfor vi trenger et uavhengig og sterkt Europa som kan forsvare oss selv, og hvor nasjonen selv kan bestemme sin egen retning, sine egne valg og styrke sin nasjonale kultur og identitet heller enn å overgi alt til USA.

 

Vi bør takke Russland for at hele verden ikke faller under USA sitt tyranni og ønske om globalt diktatur. Russland står i veien for det, og for det får det mye pepper. Den kommer i form av løgner og propaganda som er urettferdige angrep mot Russland. Det er bare feiginger, hyklere og landsforrædere som ikke vil fordømme løgner og propaganda spredt i våre samfunn, og folk med dobbelmoral som vil dømme en part (Russland) for noe, mens de berømmer en annen part (USA) for det samme.

 

Så ja, jeg har ikke noe imot å forsvare Russland når de blir urettferdig behandlet, og jeg har heller ikke noe problem med å fordømme USA, når det er vel fortjent.

Endret 25. oktober 2016 av zeebra

[fokkeslasken]

Det er bare feiginger, hyklere og landsforrædere som ikke vil fordømme løgner og propaganda spredt i våre samfunn, og folk med dobbelmoral som vil dømme en part (Russland) for noe, mens de berømmer en annen part (USA) for det samme.

Men jeg vet at alle vi andre i tråden har merket at det er du som krever å bringe USA på banen i en tråd om Putin. Og siden det da ikke er en av oss som gjør det, da er det kanskje ikke en av oss som berømmer USA heller.

Sist jeg sjekket var et krav for å berømme noen for noe at de som et minimum nevner det. Her er det bare du som krever å snakke om USA i en tråd om Putin. Og det at vi ikke vil snakke off topic tar du som et tegn på landsforæderi. Snakk om å koke suppe på spiker.

[Sturle S]

Jeg forsvarer ikke Russland eller deres handlinger, jeg forsvarer kun Russland mot propaganda og løgner, ikke fordi jeg har spesielt mye til overs for Russland men fordi jeg er sterkt imot propaganda og løgner.

Du gjer jo ikkje det, du skriv berre irrelevante og udokumenterte påstandar om USA. Eg er ikkje sikker på om Russland interesserer deg i det heile, for det verkar ikkje som om du kan noko som helst om landet.

 

Jeg har ikke noe problem med å innrømme at Putin er en av de beste lederne verden har idag,

Dersom han hadde vore det, hadde det stått veldig dårleg til med verda. Han leier eit land med enorme skilnadar mellom fattig or rik. Russland har like store oljeinntekter per person som Noreg, men økonomien er tragisk. Offentlege helsetenester er blant dei dårlegaste i verda. Gjennomsnittleg levealder for menn er den lågaste i Europa, og lågare enn dei fleste andre u-land. Lågare enn i Irak. Han let oligarkane gjere som dei vil. Landet er det mest forureina i verda. Dei har i praksis ingen kontroll med utslepp:

http://bellona.no/nyheter/internasjonalt/russland/2015-12-en-trist-saga-nok-et-ar-med-norilsk-nickel

https://www.nrk.no/urix/norilsk-nickel-innrommer-elve-forurensning-1.13131960

 

Det er eit lovlaust land, utan rettstryggleik, og eit av verdas mest korrupte. Valdsnivået er blant dei høgaste i verda. Utlendingar som er dumme nok til å investere pengar der, opplever at kompisane til diktatoren tek over alt når firmaet er bygd opp. Lojale kompisar av diktatoren har bygd opp milliardformuer på få år med pengar dei har svindla til seg på måtar som aldri hadde fungert i siviliserte land.

 

Og denne diktatoren er ein av dei "beste"? Kva får du betalt for å skrive dette?

Endret 25. oktober 2016 av Sturle S

[ATWindsor]

 

 

 

-Kjemp for EKTE frihet, FRIHET.

 

 

Friheten til å leve i homofilt samliv uten å bli plaget?

 

AtW

 

 

Ja. F.eks. men det er ikke mer viktig enn andre ting. Og friheten til å leve i et samfunn uten å bli plaget av homofil propaganda er også en frihet.

 

 

Kan du gi et eksempel på homofil propaganda?

 

AtW

[North Pole]

Gjennomsnittleg levealder for menn er den lågaste i Europa, og lågare enn dei fleste andre u-land. 

Siden Putin overtok som president i 2000 har gjennomsnittlig levealder økt voldsomt. Noe som selvsagt er langt mer interessant å se på enn det du argumenterer med, siden vi tross alt snakker om Putin her. 

 

 

 

Han let oligarkane gjere som dei vil. 

 

Tror du det er betingelsesløst? Mye av grunnen til at oligarkene "får gjøre hva de vil" er at de har forpliktet seg til å ivareta Russlands interesser, blant annet ved å forhindre at utenlandske investorer får myndighet over russiske ressurser. Og han er ikke redd for å ydmyke disse oligarkene. Spør bare Oleg Deripaska, som var styreleder for et selskap i den russiske periferien som hadde neglisjert lønnsutbetalinger til arbeiderne sine over lengre tid:

 

Putin tok over en stat som et tiår tidligere omfattet en langt større stat som kollapset. I tiåret før Putin overtok var denne staten styrt av en alkoholiker som kjørte landet fullstendig i dass. Si hva du vil om han, men han har fått Russland opp på beina igjen, etter å ha ligget helt i ruiner.

 

 

Om du er mer interessert i å diskutere hva Putin gjør mot folket sitt, så er det helt ok. Der er vi hvertfall delvis på bølgelengde. Han er en despot, en tyrann som knebler politisk opposisjon og uavhengig presse i landet sitt. Men det er ikke noe nytt for en statsleder å gjøre det, og det er bare den gammeldagse måten å drive propaganda på. USA gjør det på en annen måte, der den "frie og uavhengige pressen" er kjøpt og betalt av næringsliv og politiske fløyer. Det er akkurat like mye misinformasjon i amerikansk presse, der målet åpenbart er å fordumme mennesker så langt det er mulig.

Endret 25. oktober 2016 av Amoralsk

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Å diskuter med folk som bruker utrykk som Putler, lar jo ikke spesielt mye være igjen til fantasien når det gjelder korrekte svar heller.

Nei, det var vel heller at du gikk fullstendig i oppløsning over at noen brukte latinske "fremmedord" jeg siktet til og den påfølgende tiraden. Forøvrig veldig ofte brukte ord også i det Norske språk.

 

Om noen diskuterer saklig med meg er jeg fullt villig til å diskutere saklig tilbake. Det er vel det som kalles karma vil jeg tro, selv om det ikke er min intensjon.

En kan ikke ha en saklig diskusjon med deg, når du går av skaftet bare fordi noen påpeker tankefeilene dine. Og av hva jeg har lest er det en del der å ta tak i, enten det er stråmannsargumentasjon eller personangrep.

 

Man kan legge to veldig klare premisser for en saklig diskusjon:

1. Man diskuterer de argumentene motparten kommer med, ikke de argumentene man tillegger motparten

2. Man farer ikke med personangrep

 

Er du uenig eller enig i disse premissene?

 

Jeg forsvarer ikke Russland eller deres handlinger, jeg forsvarer kun Russland mot propaganda og løgner, ikke fordi jeg har spesielt mye til overs for Russland men fordi jeg er sterkt imot propaganda og løgner.

Jeg har ingenting mot Russland. Har selv vært i Russland flere ganger og kjenner mange Russere. Regimet i Russland og Russiske nasjonalister derimot, har jeg mye å utsette på.

 

Men siden du nevner at du ikke har spesielt mye til overs for Russland, kan du nevne hva det er du ikke har så mye overs for spesifikt?

 

Jeg har ikke noe problem med å innrømme at Putin er en av de beste lederne verden har idag, men det skal jo ikke mye til blant en samling av usle lystløgnere, og maktsyke avskum. I en vestlig verden hvor demokratiet er i ferd med å forfalle til å bli et tyranni, så er det greit å være realistisk i sammenlikningene når man fordømmer Russland for ting egne land driver med. Når dobbeltmoralen og hykleriet hersker i fordømmelse av Russland som slår en flue, mens vi selv driver massedrap og konstante kriger, så er det bare riktig å snakke ut. Det er faktisk også riktig å skryte av Russland for deres bidrag til å beskytte internasjonal lov, når ingen andre gjør det. Russland er ikke bare dårlige, det er ei heller nåtidens skurkeland USA, selv om folk liker å lese det ut av kritikken min.

Her var det mye å ta tak i.

 

Så Putin er altså en beskytter av det vestlige demokratiet? Bare spør her, altså. Tiraden din går mot "Tyranniet i vest" og forfallet av demokratiet vårt, mens du lovpriser Putin. Kanskje Putin skal legge til rette for demokratiet i sitt eget land, før du konkluderer med at han er "den beste lederen i verden" og at vårt eget demokrati forfaller?

 

Jeg har ikke noe problem med at Øst Europa er med i EU, jeg har heller ikke noe problem med at de er med i NATO. Problemet jeg har er med selve NATO, en organisasjon som påstår at de er en forsvarsorganisasjon og som påstår at de skal sikre Europeiske forsvar, mens det motsatte faktisk er tilfellet. NATO land er de som driver klart flest kriger i verden, er ansvarlig for flest døde mennesker (millioner siden århundreskifte), klart flest skadde (millioner), mest lidelse (titalls millioner), og er ansvarlig for en håndfull av fullstendig ruinerte land og feilede stater.

Nato startet to kriger, sanksjonert av FN. Den ene var rettet mot eks Jugoslavia, og den andre var i Libya. Krigen i Afghanistan kan man diskutere om NATO startet, da alle som er gamle nok husker at terrorceller i Afghanistan var ansvarlige for 11. september og at invasjonen av Afghanistan var et direkte svar på dette.

 

Så hvilke andre konflikter foreutenom de to nevnte har NATO startet? Selv om vi skulle være generøse og telle tre konflikter som NATO har startet her, har Russland gått til krig langt flere ganger enn NATO siden NATO ble opprettet.

 

NATO landene under USA sin regi er direkte og indirekte ansvarlig for ISIL, verdens største terrororganisasjon

Feil.

 

, og NATO landene driver konfrontasjonspolitikk mot en atommakt (Russland)

Feil

 

og forsåvidt andre land også (inkludert atommakter). Alt virker å være i et slags ønske om verdensdominans, en politikk vi ikke har sett siden NAZI Tyskland sine herjinger i forrige århundret.

LOL, feil.

 

Det blir litt patetisk når selværklærte demokrati ønsker retten til å diktere internasjonalt.

Hadde nok blitt bedre hvis Putin hadde fått diktere i stedet, ikkesant? Selverklærte demokrati?

 

Så ja, jeg er sterkt imot NATO.

Har vært NATO motstander siden ungdommen. Men de siste tids hendelser har jeg gjort en 180 graders vending i det synspunktet. Folk som deg og dine meninger befester også det synspunktet.

 

Europa kan bygge et sterkt forsvarssamarbeid selv, som kan sikre Europa uavhengighet og kan sikre alle Europeiske land mer uavhengighet og sterkere suverenitet over egne handlinger (særskilt utenrikspolitikk).

Vi ville fortsatt vært bundet av en eventuell militærallianse på lik linje med NATO. Om kun Europa f.eks hadde hatt en militærallianse ville vi fortsatt bombet Libya. Det var Frankrike som var pådriveren for en væpnet inervensjon der, ikke USA.

 

Forskjellen på meg som forsvarer Russland mot propaganda og løgner og folk som forsvarer USA sine løgner, handler ikke om Russland eller USA, det handler om prinipper. I motsetning til USA fanatikerne er ikke jeg Russland fanatiker. Jeg er Europeisk fanatiker og pro-Norsk, pro-Fransk, pro-Belgisk og pro-alle Europeiske land. Forskjellen på meg og USA fanatikere er at jeg ønsker et uavhengig Europa styrt av Europa og Europeiske land, mens USA fanatikere ønsker et Europa styrt av USA.

Ja, det er slik du ser det. Og du leter nok veldig hardt etter alt som kan bekrefte det synspunktet, samt at du glatt overser alt som kan tale det synspunktet mot. Kritisk tenking er ikke et kjennetegn for Putin- apologeter.

 

Forskjellen på det er forskjellen på å være Norsk og være Norsk-landsforræder. Folk som handler på vegne av en fremmed makt, USA, som er den eneste fremmede makt med tilstedeværelse i Europa, er landsforrædere. Å handle på vegne av en fremmed makt er definisjonen på landsforræderi, og ser man på Europas handlinger idag er de i utakt med folket, og totalt støtte til USA, noe som ikke er støtte men underkastelse. Slikt er ikke i Europeiske folk sine interesser eller Europeiske nasjoners interesser.

Morsomt å se en som roser en autoritær utenlandsk statsleder i slike ordlag, samtidig som han snakker ned om demokratiet vårt slenger rundt seg med begrep som "landsforræder" om andre debattanter.

 

Det faller bare tilbake på din egen urimelighet.

 

Så ja, jeg har ikke noe imot å forsvare Russland når de blir urettferdig behandlet, og jeg har heller ikke noe problem med å fordømme USA, når det er vel fortjent.

Hva er det som er kritikkverdig med Russland, da?

[zeebra]

 

Å diskuter med folk som bruker utrykk som Putler, lar jo ikke spesielt mye være igjen til fantasien når det gjelder korrekte svar heller.

Nei, det var vel heller at du gikk fullstendig i oppløsning over at noen brukte latinske "fremmedord" jeg siktet til og den påfølgende tiraden. Forøvrig veldig ofte brukte ord også i det Norske språk.

 

Slike utrykk og utrykk som stråmann og bias og slikt hører ikke hjemme i en skikkelig diskusjon. Det er diskusjonsødeleggende i natur og tåpelige påstander summert i mangel på motagrumentasjon. Akkurat på samme måte som når jeg kommer med argumentasjon og du kun svarer "feil". Det er ikke noe god måte å diskutere på og jeg vurderte i det hele tatt om jeg skulle gidde å svare på innlegget ditt når du svarer på argumentasjon med "feil", uten å fremlegge motargumentasjon.

 

En annen ting er å tillegge folk meninger ved å bruke "enten, eller" scenario, slik som også du har brukt her. En feilaktig måte å diskutere på.

 

Debattant X har mening Y, så da må han ha mening Z også Eller debattant X har ikke mening Y så da må han han mening Z. Den type tankegang fungerer ikke i diskusjoner og er også debattødeleggende. Type, hvis du ikke støtter USA støtter du Russland. Det blir bare tåpelig.

 

 

Om noen diskuterer saklig med meg er jeg fullt villig til å diskutere saklig tilbake. Det er vel det som kalles karma vil jeg tro, selv om det ikke er min intensjon.

En kan ikke ha en saklig diskusjon med deg, når du går av skaftet bare fordi noen påpeker tankefeilene dine. Og av hva jeg har lest er det en del der å ta tak i, enten det er stråmannsargumentasjon eller personangrep.

 

Man kan legge to veldig klare premisser for en saklig diskusjon:

1. Man diskuterer de argumentene motparten kommer med, ikke de argumentene man tillegger motparten

2. Man farer ikke med personangrep

 

Er du uenig eller enig i disse premissene?

 

Du kan jo begynne å diskutere saklig istedenfor å redusere deg til å debattere med å bruke forhåndsprogrammerte lavdiskusjonsutrykk som "stråmannsargumentasjon". Ellers er jeg enig i premissene du tegner for en diskusjon.

 

Snakk om personangrep, så begynner jo paragrafen din med ett. Jeg vil tro det du oppfattet som personangrep fra min side var generell opptegning av en type personer, og ikke var et direkte personangrep. Har jeg drevet direkte personangrep beklager jeg det.

 

 

Jeg forsvarer ikke Russland eller deres handlinger, jeg forsvarer kun Russland mot propaganda og løgner, ikke fordi jeg har spesielt mye til overs for Russland men fordi jeg er sterkt imot propaganda og løgner.

Jeg har ingenting mot Russland. Har selv vært i Russland flere ganger og kjenner mange Russere. Regimet i Russland og Russiske nasjonalister derimot, har jeg mye å utsette på.

 

Men siden du nevner at du ikke har spesielt mye til overs for Russland, kan du nevne hva det er du ikke har så mye overs for spesifikt?

 

Nja, Russland lider jo under mange av de samme problemene som USA (politistat, samling av makt i få hender, stor forskjell på fattig og rik osv).

 

Russland er uansett ikke det type landet jeg oppfatter som en idealstat, og grunnene til det er en lang liste. Men den samme listen gjelder også vestlige land og ja, egentlig alle land i verden. Men det er nok fordi jeg har altfor høye krav og ønsker i forhold til idealstaten, uten at idealstaten er uoppnåelig, men heller realistisk i dagens tidsalder og en motforestilling i forhold til mangler i dagens stater.

 

F.eks gjelder det ting som demokrati, hvor jeg ikke ønsker å bo i stater som er selverklærte demokrati og ikke demokrati i praksis eller per definisjon. Det eneste unntaket her er jo Sveits.

 

Jeg ønsker land hvor faktisk frihet er noe vi fokuserer på heller enn en illusjon av frihet. F.eks at folk kan velge hva slags liv de ønsker å leve, heller enn å måtte leve et type liv som systemet har forhåndsbestemt. Det krever ikke enorme endringer, men det krever en annen tankegang hvor folk har større livsvalg generelt sett og ikke må leve innenfor et svært begrenset utvalg av livs"valg" som systemet tilbyr. En del av et slikt system er jo å utdanne folk i forskjellige livsvalg de har heller enn å kun forberede folk på det livs"valget" systemet har bestemt at folk må leve under. Folk må få et valg blant mange forskjellige type liv de ønsker å leve heller enn å kun være deltagende i et tyrannisk system som bestemmer at folk må leve i tråd med et fengslende system som bestemmer og begrenser hvordan folk skal leve.

 

Andre ting er et system hvor folket velger hva slags teknologi som er akseptabelt og uakseptabelt heller enn at det dikteres og implementeres av selskaper uansett hva folkets mening er og uten at teknologien diskuteres av folket.

 

Jeg ønsker meg land hvor samfunnet har mål og mening istedenfor å bli styrt av tilfeldigheter.

 

Jeg ønsker et system hvor folk står i sentrum heller enn bedrifter og BNP, hvor kvalitativ vekst er hovedpoenget heller enn kvantitativ vekst. Hvor det handler om å forbedre folks liv, heller enn å øke et meningsløst nummer i en bok.

 

Jeg ønsker meg et system hvor den virkelige økonomien står i fokus heller enn å ligge i skyggen av et finanssystem.

 

Et system hvor folk er informerte om samfunnet, hvor fokus er på ting som familieliv, vennskap og menneskelig interaksjon, heller enn å jobbe mest mulig for å øke et meningsløst nummer mest mulig.

 

Et samfunn med sunn mat, basert på sunne verdier, et samfunn hvor produksjon av kjøtt er basert på dyrs lykke heller enn ulykke og hvor vegetarisk mat er produsert på klassisk produksjon heller enn kjemiproduksjon. Et samfunn hvor vannet er rent og hvor jorden er forvaltet på en fornuftig måte.

 

Da kan man jo like gjerne nevne produksjon av energi i samme slengen, et samfunn som kun bruker det som er nødvendig av energi, og produserer dette på en ren og fornuftig måte som ikke går utover samfunnet.

 

Jeg har massevis av punkter. Dette var bare noen få eksempler og er ting alle samfunn kan kritiseres for og som ingen samfunn leverer med unntakt av noen få.

 

Angående Russland leverer de mindre på disse punktene enn flere andre land, som var poenget jeg refererte til når jeg snakket om å ikke ha spesielt mye til overs for Russland.

 

 

Jeg har ikke noe problem med å innrømme at Putin er en av de beste lederne verden har idag, men det skal jo ikke mye til blant en samling av usle lystløgnere, og maktsyke avskum. I en vestlig verden hvor demokratiet er i ferd med å forfalle til å bli et tyranni, så er det greit å være realistisk i sammenlikningene når man fordømmer Russland for ting egne land driver med. Når dobbeltmoralen og hykleriet hersker i fordømmelse av Russland som slår en flue, mens vi selv driver massedrap og konstante kriger, så er det bare riktig å snakke ut. Det er faktisk også riktig å skryte av Russland for deres bidrag til å beskytte internasjonal lov, når ingen andre gjør det. Russland er ikke bare dårlige, det er ei heller nåtidens skurkeland USA, selv om folk liker å lese det ut av kritikken min.

Her var det mye å ta tak i.

 

Så Putin er altså en beskytter av det vestlige demokratiet? Bare spør her, altså. Tiraden din går mot "Tyranniet i vest" og forfallet av demokratiet vårt, mens du lovpriser Putin. Kanskje Putin skal legge til rette for demokratiet i sitt eget land, før du konkluderer med at han er "den beste lederen i verden" og at vårt eget demokrati forfaller?

 

Her hopper du til absurde konklusjoner. Putins Russland er beskytter av den frie verden som ikke ønsker å underlegges USSA, internasjonal lov og hjelper verden å stå imot overgrepene fra USA rundt omkring i verden. Det er bra å ha en motbalanse, og de eneste som tør å ta den rollen akkurat nå er Russland, og for det skal de ha ros. Selv India, verdens største demokrati, har innsett at Russland har rett. De fleste andre land hopper nå på å beskytte det internasjonal samfunn mot USA sine evige overgrep. Man skulle ønske Europa også hadde stått imot USA sine overgrep, men så lenge vi er underkastet USA virker det rimelig usannsynlig. Vi vil fortsette å understøtte USA sin makt og støtte USA sine overgrep mot verden, som resten av verden nå samler seg imot.

 

Vi burde være på verdens side, ikke USA sin side.

 

 

Jeg har ikke noe problem med at Øst Europa er med i EU, jeg har heller ikke noe problem med at de er med i NATO. Problemet jeg har er med selve NATO, en organisasjon som påstår at de er en forsvarsorganisasjon og som påstår at de skal sikre Europeiske forsvar, mens det motsatte faktisk er tilfellet. NATO land er de som driver klart flest kriger i verden, er ansvarlig for flest døde mennesker (millioner siden århundreskifte), klart flest skadde (millioner), mest lidelse (titalls millioner), og er ansvarlig for en håndfull av fullstendig ruinerte land og feilede stater.

Nato startet to kriger, sanksjonert av FN. Den ene var rettet mot eks Jugoslavia, og den andre var i Libya. Krigen i Afghanistan kan man diskutere om NATO startet, da alle som er gamle nok husker at terrorceller i Afghanistan var ansvarlige for 11. september og at invasjonen av Afghanistan var et direkte svar på dette.

 

Så hvilke andre konflikter foreutenom de to nevnte har NATO startet? Selv om vi skulle være generøse og telle tre konflikter som NATO har startet her, har Russland gått til krig langt flere ganger enn NATO siden NATO ble opprettet.

 

Hvis du faktisk leser hva jeg skriver "NATO land er de som driver klart flest kriger i verden" så slipper du å å svare som om jeg har påstått at selve organisasjonen har startet krigene. NATO land er involvert i haugevis av kriger, og det hele virker å være koordinert.

 

Faktisk virker det hele å være på USA sitt diktat, hvor andre land kun er underlagt USA og handler på USA sine diktat. Libya er jo et godt eksemple. Du kan si alt du vil at Frankrike var initiatior der, men det var nok USA som presset Frankrike, slik at USA slapp å ta skyld for nok en krig. Faktum er at både USA og Frankrike er del av NATO, og at det er rimelig klart at overgrepet ikke var Frankrike alene.

 

 

NATO landene under USA sin regi er direkte og indirekte ansvarlig for ISIL, verdens største terrororganisasjon

Feil.

 

Ingen motargumentasjon her altså? Hva slags måte er det å diskutere på?

 

ISIL er et resultat av USA sin krig i Iraq og utenrikspolitikk i Syria. Det er sannheten og det går ikke an å diskutere mot det. ISIL hadde aldri oppstått om ikke for USA sin krig i Iraq og utenrikspolitikk i midt østen. ISIL er et direkte resultat, en konsekvens, av USA sin utenrikspolitikk.

 

 

, og NATO landene driver konfrontasjonspolitikk mot en atommakt (Russland)

Feil

 

Nok en gang har du ingen argumentasjon imot noe som er helt klar. Alle NATO land driver kollektivt konfrontasjonspolitikk mot Russland, en atommakt. Det er en politikk styrt og regissert av USA, mot Europeiske interesser, noe som gjør det ytterlige klart at Europeiske land er underkastet USA.

 

 

og forsåvidt andre land også (inkludert atommakter). Alt virker å være i et slags ønske om verdensdominans, en politikk vi ikke har sett siden NAZI Tyskland sine herjinger i forrige århundret.

LOL, feil.

 

Utrolig hvor lavt diskusjonsnivået ditt kan falle. Når du vet jeg har rett så sier du bare "feil"..

 

USA driver aktiv krigspolitikk rettet mot Kina som også er en atommakt.

 

 

Det blir litt patetisk når selværklærte demokrati ønsker retten til å diktere internasjonalt.

Hadde nok blitt bedre hvis Putin hadde fått diktere i stedet, ikkesant? Selverklærte demokrati?

 

Et perfekt eksempel på den håpløse "enten, eller" type debattødeleggende diskusjonsmetoden jeg nevner i åpningsparagrafen min. Du antar et slags fantasiscenario, basert på dine egne absurde meninger, og tillegger meg en mening som overhode ikke stemmer.

 

Bare fordi USA ikke skal diktere verden er det eneste alternativet at Russland gjør det. Slikt er jammen ikke å bli klok på.

 

Så NEI, Russland og Putin skal ikke diktere heller. Vi skal ha en verden hvor alle land samarbeider for verdens beste, uten at noen dikterer eller bøller med andre. Et demokratisk verdenssamfunn hvor alle deltar og hvor ingen er "eksepsjonelle" eller skal bestemme over andre.

 

Men skal vi ha noe slik må vi ta tak i bøllen og diktatoren (USA) og si nei. En slik verden vil vi ikke ha, vi vil ha en verden hvor alle deltar i diskusjonen og hvor alle sammen bestemmer den beste retningen sammen, i konsultasjon, med bruk av diplomati. Ikke en verden der et land skal diktere og bestemme verdens retning ved bruk av bomber, trusler og aggressjon.

 

 

Så ja, jeg er sterkt imot NATO.

Har vært NATO motstander siden ungdommen. Men de siste tids hendelser har jeg gjort en 180 graders vending i det synspunktet. Folk som deg og dine meninger befester også det synspunktet.

 

Ok, så du er for et Europa styrt av USA som ikke står opp for Europeiske interesser, ikke fremmer Europeiske verdier, som reduserer Europeisk sikkerhet og skaper stadig nye sikkerhetstrusler for Europa.

 

Jaja, du kan stå for hva du vil. Jeg står for et uavhengig sterkt Europa, som handler på egne vegne, fremmer Europeiske verdier, fremmer fred og internasjonal lov, menneskerett og folks rett til å bestemme over egne liv. Et Europa som er fredsskapende heller enn å drive konflikter rundt i verden på vegne av USA. Et produktivt Europa med en produktiv uavhengig rolle i verden som dømmer alle på samme grunnlag, hjelper flest mulig land og jobber mot alle kriger.

 

 

Europa kan bygge et sterkt forsvarssamarbeid selv, som kan sikre Europa uavhengighet og kan sikre alle Europeiske land mer uavhengighet og sterkere suverenitet over egne handlinger (særskilt utenrikspolitikk).

Vi ville fortsatt vært bundet av en eventuell militærallianse på lik linje med NATO. Om kun Europa f.eks hadde hatt en militærallianse ville vi fortsatt bombet Libya. Det var Frankrike som var pådriveren for en væpnet inervensjon der, ikke USA.

 

Et Europeisk forsvar kan fungere på mange måter, inkludert demokratiske sikkerhetsmekanismer som hindrer misbruk av makt og militære resurser.

 

 

Forskjellen på meg som forsvarer Russland mot propaganda og løgner og folk som forsvarer USA sine løgner, handler ikke om Russland eller USA, det handler om prinipper. I motsetning til USA fanatikerne er ikke jeg Russland fanatiker. Jeg er Europeisk fanatiker og pro-Norsk, pro-Fransk, pro-Belgisk og pro-alle Europeiske land. Forskjellen på meg og USA fanatikere er at jeg ønsker et uavhengig Europa styrt av Europa og Europeiske land, mens USA fanatikere ønsker et Europa styrt av USA.

Ja, det er slik du ser det. Og du leter nok veldig hardt etter alt som kan bekrefte det synspunktet, samt at du glatt overser alt som kan tale det synspunktet mot. Kritisk tenking er ikke et kjennetegn for Putin- apologeter.

 

Det går an å se verden utenfor propagandaen som presenteres. Da handler det bare om å se ting objektivt, heller enn å la seg lure av et tøvete propagandabilde som tegnes. Apropos "apologeter" som du snakker om, så er jo de eneste "apologetene" som faktisk har en innvirkning på forhold i Norge og Europa de som er "USA-apologeter" og støtter en fremmed makt i våre land, USA som faktisk har makt i Europa, mot Russland som ikke forsøker å diktere vår politikk eller hva vi skal gjøre. Så du kan egentlig snu argumentet ditt på hodet, slik at det blir mer korrekt.

 

 

Forskjellen på det er forskjellen på å være Norsk og være Norsk-landsforræder. Folk som handler på vegne av en fremmed makt, USA, som er den eneste fremmede makt med tilstedeværelse i Europa, er landsforrædere. Å handle på vegne av en fremmed makt er definisjonen på landsforræderi, og ser man på Europas handlinger idag er de i utakt med folket, og totalt støtte til USA, noe som ikke er støtte men underkastelse. Slikt er ikke i Europeiske folk sine interesser eller Europeiske nasjoners interesser.

Morsomt å se en som roser en autoritær utenlandsk statsleder i slike ordlag, samtidig som han snakker ned om demokratiet vårt slenger rundt seg med begrep som "landsforræder" om andre debattanter.

 

Det faller bare tilbake på din egen urimelighet.

 

Jeg har aldri rost en autoritær leder. Det blir litt tåpelig å klistre fantasiklistermerker på andre ledere mens man ignorerer handlingene til våre egne ledere og våre alliertes handlinger.

 

 

Så ja, jeg har ikke noe imot å forsvare Russland når de blir urettferdig behandlet, og jeg har heller ikke noe problem med å fordømme USA, når det er vel fortjent.

Hva er det som er kritikkverdig med Russland, da?

 

Ja, selvsagt, alle Russland sine kriger er også kritikkverdige, men de er rimelig irrelevante i omfang i forhold til USA og NATO land sine kriger.