Hvorfor har vestlige politikere så mye imot Vladimir Putin, Russlands president?

[zeebra]

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i for-hold til USA.

Denne påstanden krev faktasjekk. Her er ei liste over krigar Russland har vore involvert i sidan staten vart oppretta i 1991:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Russian_Federation_.281991.E2.80.93present.29

 

USA:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States#21st_century_wars

 

So lenge den russiske føderasjonen har eksistert, har Russland vore involvert i 13 krigar. Ingen av dei med FN-mandat og fleire av dei direkte åtak mot andre land med mål om å annektere land. USA har vore involvert i 10 krigar i same periode, fleire med FN-mandat. Dvs at Russland har støtta krigane politisk, men ikkje militært. USA har ikkje annektert land i nokon av krigane. Eit anna punkt som er verd å merke seg er at Russland stort sett har agert åleine, medan USA alltid har hatt støtte av mange andre, eller har støtta andre i forsvar av sitt land (til dømes i Nordvest-Pakistan).

 

 

Korleis ser du på krigen i Bosnia, forresten? Er det lov å forsvare eit folk mot folkemord militært, eller bør vi berre sjå ein annan veg? 38000 sivile bosniakkar vart drepne i den krigen, i det første tifellet av etnisk reinsing i Europa sidan Stalin reinska Krim og Aust-Europa etter andre verdskrig. Russland nektar framleis for at det var snakk om folkemord: https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

 

 

Vi kan vel begynne å holde oss til dette århundret? Så er det jo viktig å se på antall døde som resultat av krigene, krigenes alvorlighetsgrad, antall skadede og hvor mange liv krigene har ødelagt.

 

Å sammenlikne en liten lokal krig med aktiviteter som har ruinert og ødelagt hele land blir litt latterlig. Å sammenlikne kriger med 100 døde mot kriger med 100.000 døde er bare tåpelig.

 

Jeg forsvarer uansett ikke krig, jeg er imot ALL krig, uansett hvem som driver dem. Jeg er også imot propaganda og løgner, noe som er årsaken til at jeg i det hele tatt gidder å snakke om Russland, fordi landet er utsatt for løgner og propaganda fra vestlige medier som fordømmer Russland mens de holder kjeft om egne kriger og overgrep eller til og med glorifiserer disse.

 

 

Angående Bosnia, så vil jeg som sagt helst holde meg til dette århundret. Ellers kan vi diskutere det en annen plass om du absolutt vil. Men som, sagt, jeg er imot all krig, inkludert internt i land. Krigene i Yugoslavia er mer komplekse enn det du virker å ønske å gi inntrykk av. Men la oss glemme det og fokusere på dette århundret.

 

 

Og angående listen din viser jo det at USA er involvert i langt flere kriger og langt mer alvorlige kriger. SÅ jeg vet ikke hva poenget var.

Endret 20. oktober 2016 av zeebra

[ATWindsor]

 

 

Hadde Russland drevet krig mot Europeiske land eller forsøkt å innvadere USA hadde jeg selvsagt forstått at USA eller Europeiske land hadde forsvar seg med atomvåpen.

 

MMen du prøver å sammenlikne to helt forskjellige ting som er irrelevant til hverandre og til diskusjonen.

 

 

Er det "to helt forskjellige ting"? Hvorfor? Fordi det er greit når russland gjør det, men ikke om noen gjør det mot russland?

 

AtW

[fokkeslasken]

 

 

Poenget er at det med Krim aldri hadde skjedd om ikke vestlig imperialisme ikke hadde vært aktiviert i Ukraina.

Påstand.

 

Ja, men en gyldig og viktig sannsynlig påstand.

 

Deg om det. Du gir premisset at vestlig imperialisme har blitt aktivert (hva det nå enn skulle bety i din ordbok), og bygger en påstand på det. Syntes du ikke at du burde få folk enige i ditt premiss før du bygger slottet ditt på det fundamentet?

Tross alt vil din konklusjon basert på et slikt premiss falle som det korthuset det er om premisset viser seg å være feil.

 

 

 

Du kan ikke klage på en undersituasjon når du ikke forstår den overordnede årsaken, det blir litt uheldig.

Ikke?

Da kan jeg vel heller ikke klage på at homofile blir kastet ut fra toppen av høyhus uten å sette meg inn i de bakenforliggende sosiopolitiske strømninger som skaper slik negativitet i befolkningen da.

Eller ha en mening om en stjålet lommebok uten mer informasjon om saken.

 

Å sammenlikne epler med kjøttfarse blir litt irrelevant.

 

Nei, hvorfor det? Begge stiller med en ganske drøy kalori per gram (for mager kjøttdeig). Se - det var jo ikke så vanskelig.

 

Din påstand var at man (jeg) ikke kan klage på en undersituasjon når man (jeg) ikke forstår den overordnede årsaken.

Klart man kan det. Syntes man i generelle trekk det er en uting at et land tar for seg av andres landeområder så er det grei skuring å være imot at et land gjør dette. Uansett hvorfor.

Syntes man det er en uting at militæret skyter uskyldige, ja da ser jeg lite problem i å klage på slikt om det skjer. Uansett hvorfor de ble skutt.

 

Din hang til å ville diskvalifisere folk fra å ha en mening om en sak du selv brakte på banen virker heller snodig.

 

 

 

Du SA motstandere av Putin forsvinner, jeg sier det ikke er sant og at motstandere protesterer i gatene. kanskje på tide å oppdatere evnen til å se sammenhenger i diskusjoner?

Ja, jeg skrev det og det er beviselig sant. Det betyr ikke at alle som er uenig med ham forsvinner. Det betyr ikke at han vil radere ut hele protestmarsjer.

Du ser forskjellen på å la folk protestere i gatene og å kvitte seg med en journalist eller politiker, ikke sant?

 

Du forsøkte å tegne et annet bilde for å understøtte propagandaen du tror på.

 

Javel...

Så det du sier er at prominente og/eller ordførende motstandere av Putin ikke plutselig har forsvunnet eller dødd?

Er det den informasjonen du kaller propaganda?

 

Hvilket annet bilde var det jeg forsøkte tegne?

 

 

 

Gullfiskhukommelse er UT. Har du problemer med gullfiskhukommelse bør du kaste "smart"-telefonen din.

Bombastisk selvsikkerhet når man tar feil ser aldri bra ut.

 

Har du noe imot den uttalelsen får du bevise at du klarer å henge med i en debatt uten å glemme hva den handler om og uten å separere poengene i deler av en debatt som om du har glemt hva poenget handler om. Du må se sammehengen mellom det du svarer på og det du svarer, og du må se sammenhengen mellom det svaret svarte på og svaret som du svarer på. Ellers er det nytteløst å diskutere noe på en flytende måte og i kontekst av hva som tidligere har blitt sagt om det samme poenget.

 

Nå var det du som tok en av mine uttalelser til inntekt for noe annet enn hva den var. Da er det vel du som tok feil. Ikke jeg som glemte.

Skal du klare å henge med i en diskusjon må du se forskjellen på "ting som har skjedd" og "ting som alltid skjer med alle uansett hva".

[knopflerbruce]

 

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

 

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

Du får si det når Kina og Russland starter opprør i USA som fører til styrting av myndighetene der og innsettelse av en Kinesisk/Russisk nikkedukke til å styre USA.

 

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

[knopflerbruce]

 

"He made me" er aldri en god grunn til å starte en krig. Om annektering er greit kan ikke Russland gripe til våpen om en del av Russland blir annektert av et vestlig land.

Annektering i seg selv er aldri greit uten videre. 

 

I tilfellet med Russland og Ukraina, så var det altså snakk om en avtale mellom Gorbatsjov og Bush for 25 år siden om at et forent Tyskland skulle få innvies i NATO så lenge de ikke flyttet troppene en meter lengre østover. Én ting er at USA brøt sin del av avtalen cirka ti minutter etter inngåelsen, men da NATO planla å ekspandere helt til Ukraina så var det et grovt overtramp på den avtalen som hadde blitt inngått et par tiår tidligere. Det er altså forhistorien, som ledet til Russlands annektering av Krim. Som Noam Chomsky sier vil en tilsvarende situasjon med USA, der Mexico tok del i Warszawapakten, bare være av akademisk interesse, ettersom USA hadde pulverisert Mexico lenge før en slik avtale hadde fått praktisk relevans.

 

Problemet er altså ikke Ukrainas nye statsminister i seg selv, men derimot trusselen om at vesten kom til å bryte en relativt signifikant lovnad overfor Russland vedr. ukrainsk NATO-medlemskap.

 

Jeg personlig ser utallige gode grunner til å kritisere Putin, men selve annekteringen av Krim, som primært består av folk som føler seg russiske og som har en bakgrunnshistorie som jeg aldri hadde hørt om før Chomsky fortalte om den, er langt ifra det verste han har gjort. Provokasjonen for mange folk som refereres til som Anti-USA går på at fakta som dette utelates fullstendig fra populærmediebildet. I Syria er situasjonen etter mitt syn langt mer skammelig for Russlands vegne. Lavrov stilte opp i et CNN-intervju for noen uker siden, og benektet egentlig aldri at Russland bidrar i bombingen av sykehus etc i Aleppo. 

 

 

Lett å slenge ut påstander i øst og vest om hva USA ville og ikke ville gjort "hvis om dersomatte".

 

Hva Russland har med hvem som skal være med/ikke være med i NATO/EU vet ikke jeg. Det må de selvstendige nasjonene få bestemme selv, uten at deres muligheter skal dikteres av en avtale de selv ikke har signert. På et eller annet tidspunkt vil også avtalen være moden for skraphaugen, og Zeebra mener jo at konflikter fra "forrige århundre" ikke teller - så om logikken på tvers av "dere" er konsistent kan ikke denne avtalen være spesielt relevant, heller.

[fokkeslasken]

Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

Og der vil jeg tro du satte fingeren på "aktivert imperialisme".

[knopflerbruce]

 

Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

Og der vil jeg tro du satte fingeren på "aktivert imperialisme".

 

 

Hehe, helt sikkert. Demokratisk valgt russiskvennlig = OK, mens demokratisk valgt USA-vennlig = imperialisme, og sikkert krigshissing også - og diverse andre moteord anti-vestlige liker å strø om seg med.

[North Pole]

 

 

Hva Russland har med hvem som skal være med/ikke være med i NATO/EU vet ikke jeg. Det må de selvstendige nasjonene få bestemme selv, uten at deres muligheter skal dikteres av en avtale de selv ikke har signert. På et eller annet tidspunkt vil også avtalen være moden for skraphaugen, og Zeebra mener jo at konflikter fra "forrige århundre" ikke teller - så om logikken på tvers av "dere" er konsistent kan ikke denne avtalen være spesielt relevant, heller.

Tja, hva andre brukere skriver skal jeg ikke henge meg oppi. Pass på å ikke generalisere alle som er uenige med deg heller, jeg har nok ikke så altfor mye til felles med "zeebra" her inne, selv om vi sikkert også er enige i noe. Registrerer at du skriver "dere" i hermetegn, det viser forsåvidt at du skjønner at vi ikke nødvendigvis har dette til felles.

 

Isolert sett har ikke Russland noe med det å gjøre, nei. Men så tror jeg ikke de så på Ukraina som den store trusselen her, snarere NATO og deres ekspansjon. Ikke glem at NATO og Russland tradisjonelt sett har vært, i mangel på et mer sofistikert ord, "fiender". Når Russland da annekterer den delen av Ukraina med klar russisk majoritet, er det et signal om at NATO ikke skal få ekspandere til Ukraina, som den "fienden" til Russland som de faktisk er. Argumentet om at avtalen snart bør være moden for å skrapes er forsåvidt også irrelevant, all den tid denne avtalen ble brutt umiddelbart etter inngåelse. NATOs ønske om å tøye grensene til Russland mer og mer av åpenbare imperialistiske grunner er forståelig nok en klar provokasjon overfor russerne, og det bidrar ikke minst til å forflytte geostrategisk balanse i retning vestlig dominanse i en vanligvis østblokk-orientert region. 

[Sturle S]

Og angående listen din viser jo det at USA er involvert i langt flere kriger og langt mer alvorlige kriger. SÅ jeg vet ikke hva poenget var.

Lista, som ikkje er mi, syner at USA var involvert i 10 krigar og Russland i 13 i same tidsperiode. 13 er større enn 10. Det vil ikkje vere rettvist å ta med alle USAnske krigar sidan 1796, og berre russiske sidan 1991. Ho tel til og med Afghanistankrigen to gonger.

 

Det er din påstand at USA var involvert i meir alvorlege krigar. Den tykkjer eg du skal dokumentere. Mange av dei russiske var svært brutale. Etter den andre Tsjetsjenia-krigen var Grozny meir øydelagd enn Hiroshima og Nagasaki etter andre verdskrig. Fortell òg kva du meiner med alvorleg. Bosnia-krigen var sjølvsagt alvorleg, men her stansa NATO eit folkemord som hadde teke tusenvis av liv. Det er vel grunn til å tru at krigen, som var der før NATO kom, hadde vore meir alvorleg utan ein internvensjon? Intervensjonen i Somalia berga sannsynlegvis 100.000 liv, i fylgje FN.

 

Eg tykkjer det er alvorleg når mange sivile liv går tapt. USA er ganske flinke til å sikte på militære mål, og når dei treff ulovlege mål vert det granskningar, offentlege høyringar og stor oppstand i media. Når Russland bombar 13 sjukehjus i Syria på ein og same dag, nektar dei for alt. Det same skjedde når dei skaut ned eit sivilt passasjerfly over Aust-Ukraina. Kva med tønnebombing av Aleppo eller bombinga av naudhjelpskolonna på veg til Aleppo? Russarane er sinnsvakt mykje meir brutale enn både USA og NATO til saman, og dei bryr seg ikkje om krigens reglar. Slik har dei alltid vore. Folketalet i Vest- og Aust-Tyskland var 51 vs 18 millionar etter krigen, sjølv om mesteparten av tyskarane budde aust for grensa før krigen. Tenk litt over det. Tyskarane flykta for livet frå den Raude arme, for russarane valdtok og lemlesta alle dei kom over, og dei som overlevde vart valdtekne på nytt.

[North Pole]

Det er din påstand at USA var involvert i meir alvorlege krigar. Den tykkjer eg du skal dokumentere. Mange av dei russiske var svært brutale. Etter den andre Tsjetsjenia-krigen var Grozny meir øydelagd enn Hiroshima og Nagasaki etter andre verdskrig. Fortell òg kva du meiner med alvorleg. 

Én indikator må jo være antallet liv som har gått tapt. Dog er dette nesten umulig å dokumentere mhp skyldsspørsmål, av naturlige årsaker - disse krigene har ikke til vane å dokumentere HVEM som slapp en bombe, men snarere hvor mange som døde av den. I hvert fall om man bruker Wikipedia som kilde. 

 

En annen indikator, som etter min mening er bedre, er lengden på krigen, og selvsagt også intensjonen, som bør være en tredje faktor. På listen du presenterte ser vi blant annet at halvparten av de krigene Russland deltok i siden 1990 begynte, og endte, før 1997. For denne tråden vil det også være irrelevant da Putin neppe hadde særlig innflytelse i denne tidsperioden, men ettersom dere diskuterer litt utenfor topic så er vel det i og for seg greit. USA har på sin side pr nu involvert i to konflikter som, ifølge listen din, har vart i mellom 12 og 15 år, og som ikke ser ut til å ha en ende whatsoever. Krigen i Irak, som visstnok skal være avsluttet nå, resulterte etter hvert i dannelsen og ekspansjonen av ISIS, som de påstår å krige mot for øyeblikket (selv om de for litt siden solgte våpen for milliarder til IS' største våpendrager, Saudi-Arabia). Hva utfallet var i de krigene Russland var involvert i skal jeg ikke påstå at jeg kjenner til. Men der USA har vært tungt involvert de siste femten årene, spesielt Libya og og Irak, har det gått regelrett til helvete med landet etterpå. 

 

Like interessant er det å se på antallet land Russland og USA har militærbaser i. Putin påsto en gang at Russland kun hadde militærbaser i to andre land, namely Kirgistan og Tajikistan. Det er ifølge o store Google feil; de har baser i totalt ti andre land, hvorav ni av disse landene har grense mot Russland. USA har på sin side militærbaser i 63 land, verden over, der minst 61 av disse landene naturlig nok ikke grenser til USA. Når man ruster opp militær kraft, spesielt i områder som på ingen måte grenser til seg selv, så vitner det om aggresjon fremfor selvforsvar. 

Endret 20. oktober 2016 av Amoralsk

[Sturle S]

Men vesten påstår jo at Russland hadde styrker i områdene uten å kunne bevise det, så da kan man jo egentlig si det samme er sannsynlig om USA.

Heile innlegget ditt er fullt av spekulasjonar frå di side, som du ikkje har eit fnugg av dokumentasjon for. Det gidd eg ikkje kommentere. Det er rett og eit samansurium av konsiprasjonsteoriar og russisk skoddelegging, som du kan lese meir om her: http://www.fiia.fi/en/publication/588/fog_of_falsehood/

 

Det er ikkje vanskeleg å dokumentere at det var russiske styrkar på Krim eller i Aust-Ukraina.

 

Krim: Putler nekta først for at "mennene i grønt" var russiske soldatar. Deretter ga han dei medalje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medal_%22For_the_Return_of_Crimea%22

 

Merk deg forresten datoen 20. februar på medalja. Det var same dag som Vitalij Zachartjenko godkjende bruk av dødleg ammunisjon mot demonstrantane som kravde at grunnlova vart attendeført til 2009-versjonen frå før statskuppet til Janukovitsj. Nesten 100 demonstrantar vart drepne den dagen. Somme hevdar at snikskyttarane var russiske, men det har eg ikkje prov på. Berre merk deg datoen på medalja, for dette var ei veke før det brått dukka opp tusenvis av "grøne menn" på Krim, soldatar utan insignia på uniformane, og okkupasjonen starta. So kan vi berre spekulere i kva datoen står for.

 

Når det gjeld Aust-Ukraina er det veldig enkelt. Du har jo slike pinlige episodar som at russiske soldatar storma operahuset i Kharkiv, fordi dei trudde det var rådhuset. Lokale soldatar hadde neppe gjort den feilen. Men la oss gå til konkrete personar:

Alexander Borodai, den første statsministeren i den sjølvutnemnde "Folkerepublikken Donetsk" er fødd i Moskva og har aldri vore ukrainar. Han har derimot erfaring med å annektere land for Russland:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Borodai

 

Hans militære kommandør Igor Strelkov, han som ga ordre om nedskyting av MH17, er òg fødd i Moskva. Han hadde heller aldri vore i Ukraina før, med unnatak av for å annektere Krim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Strelkov_%28officer%29

 

I Luhansk har du folk som Valery Botolov:

https://en.wikipedia.org/wiki/Valery_Bolotov

 

I tillegg har du dei stadige fangeutvekslingane der russiske krigsfangar vert utveksla mot ukrainske krigsfangar. Ukraina har neppe vore over grensa til Russland for å ta dei til fange.

[knopflerbruce]

 

 

 

Hva Russland har med hvem som skal være med/ikke være med i NATO/EU vet ikke jeg. Det må de selvstendige nasjonene få bestemme selv, uten at deres muligheter skal dikteres av en avtale de selv ikke har signert. På et eller annet tidspunkt vil også avtalen være moden for skraphaugen, og Zeebra mener jo at konflikter fra "forrige århundre" ikke teller - så om logikken på tvers av "dere" er konsistent kan ikke denne avtalen være spesielt relevant, heller.

Tja, hva andre brukere skriver skal jeg ikke henge meg oppi. Pass på å ikke generalisere alle som er uenige med deg heller, jeg har nok ikke så altfor mye til felles med "zeebra" her inne, selv om vi sikkert også er enige i noe. Registrerer at du skriver "dere" i hermetegn, det viser forsåvidt at du skjønner at vi ikke nødvendigvis har dette til felles.

 

Isolert sett har ikke Russland noe med det å gjøre, nei. Men så tror jeg ikke de så på Ukraina som den store trusselen her, snarere NATO og deres ekspansjon. Ikke glem at NATO og Russland tradisjonelt sett har vært, i mangel på et mer sofistikert ord, "fiender". Når Russland da annekterer den delen av Ukraina med klar russisk majoritet, er det et signal om at NATO ikke skal få ekspandere til Ukraina, som den "fienden" til Russland som de faktisk er. Argumentet om at avtalen snart bør være moden for å skrapes er forsåvidt også irrelevant, all den tid denne avtalen ble brutt umiddelbart etter inngåelse. NATOs ønske om å tøye grensene til Russland mer og mer av åpenbare imperialistiske grunner er forståelig nok en klar provokasjon overfor russerne, og det bidrar ikke minst til å forflytte geostrategisk balanse i retning vestlig dominanse i en vanligvis østblokk-orientert region. 

 

 

Har ikke generalisert - det står et tydelig "om" der

 

Det må gå an å bli provosert, uten å ty til våpen. Jeg flyr ikke etter mine meningsmotstandere med hagle selv om jeg måtte være aldri så irritert. At ikke nasjoner greier å bli "provosert" uten å gå til slike skritt er vanskelig å forstå.

 

NATO er ikke noe mer imperialistiske enn ethvert annet samarbeid som søker flere partnerland. Såvidt jeg vet er medlemskap frivillig, og NATO diktererer ikke hverken norsk eller ukrainsk lov. Det samme gjelder USA. Det beste eksempelet på vestlig imperialisme er EU, men der er det igjen ikke tvungent medlemskap. Går man for lei av tullereguleringene melder man seg ut.

[zeebra]

 

 

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

 

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

Du får si det når Kina og Russland starter opprør i USA som fører til styrting av myndighetene der og innsettelse av en Kinesisk/Russisk nikkedukke til å styre USA.

 

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

 

Folket startet det under regi av USA og Amerikanske NGO's, hvor USA og vestlige land helte bensin på bålet så ofte de kunne for å utvide protestene. Presidenten som ble valg, ble valg i et land i konflikt og et folk styrt av frykt. i beste fall burde det være et midlertidig valg, med nyvalg ideelt sett i 2016.

[zeebra]

 

 

 

Poenget er at det med Krim aldri hadde skjedd om ikke vestlig imperialisme ikke hadde vært aktiviert i Ukraina.

Påstand.

 

Ja, men en gyldig og viktig sannsynlig påstand.

 

Deg om det. Du gir premisset at vestlig imperialisme har blitt aktivert (hva det nå enn skulle bety i din ordbok), og bygger en påstand på det. Syntes du ikke at du burde få folk enige i ditt premiss før du bygger slottet ditt på det fundamentet?

Tross alt vil din konklusjon basert på et slikt premiss falle som det korthuset det er om premisset viser seg å være feil.

 

Påstand ja. Det kan hende den er feil. Men ser man på USA sin historie og deltagelse i innblanding i andre land sine interne affærer og USA sitt rulleblad i slike saker, er det nesten garantert at jeg har rett.

 

Nei, hvorfor det? Begge stiller med en ganske drøy kalori per gram (for mager kjøttdeig). Se - det var jo ikke så vanskelig.

Du kan vel skjønne det selv at å sammenlikne Ukraina situasjonen og Krim og kun dømme Krim basert på den handlingen isolert mens du ser vekk fra hva som skjedde i Ukraina er feil og at det er irrelevant å sammenlikne den situasjonen med homoseksuelle som blir drept.

 

Jeg har som sagt aldri støttet Krim. Men jeg vet hvorfor det skjedde, i motsetning til de som automatisk kjøper vestlig propaganda og fordømmer Russland på samme grunnlag vi ikke fordømmer oss selv for.

 

Klart man kan det. Syntes man i generelle trekk det er en uting at et land tar for seg av andres landeområder så er det grei skuring å være imot at et land gjør dette. Uansett hvorfor.

Enig, ALL krig er krig som ikke skulle ha skjedd. ALL krig må bli unngått. Også USA sine mange kriger.

 

 

 

 

Javel..

Så det du sier er at prominente og/eller ordførende motstandere av Putin ikke plutselig har forsvunnet eller dødd?

Er det den informasjonen du kaller propaganda?

Ja, jeg kaller det propaganda. Hvor et mostanderne av USA sine globale fascisme (Assange, Snowden etc?)

 

Jeg vil si begge sider er like ille på områder og at det nok er massevis av mord i Washington DC som ikke kan forklares også og ikke bindes direkte til meningsmotstand, men som nok sikkert har grunnlag i det.

 

Jeg derimot er imot hele det politiske systemet, i alle land. Jeg vil at alle land skal bli styrt av folket og at korrupte politikere ikke skal dominere land. Om de heter Putin eller Obama er likegyldig.

 

Jeg er imot alle systemer som forårsaker at folk dør eller blir forfulgt, slikt bør ikke være nødvendig, men roten til slike system er makt og partipolitikk, og det er det som er hovedproblemet, ikke at folk dør som følge av det.

 

Alle land må ha minst et like demokratisk system som Sveits, helst mer demokratisk også. Så kan vi kvitte oss med det som er korrupt i samfunnet og bygge en bedre fremtid, heller enn å sløse energien vår på Knoll eller Tott og parti X eller Y. Men det vil ikke politikken ha noe av. Splitt og hersk, det er slik politkken fungerer, og det er nok lenge siden vi har hatt er samfunn mer polarisert enn det som er nå, og det er på grunn av et korrupt system. Maktpolitikk burde ikke eksistere.

 

Hvilket annet bilde var det jeg forsøkte tegne?

At Russland er spesielt ille. Så slipper du selvsagt å se på våre egne feil.

 

Nå var det du som tok en av mine uttalelser til inntekt for noe annet enn hva den var. Da er det vel du som tok feil. Ikke jeg som glemte.

Skal du klare å henge med i en diskusjon må du se forskjellen på "ting som har skjedd" og "ting som alltid skjer med alle uansett hva".

Unnskyld. Skal vi glemme det? Men vær så snill i fremtiden og diskutere ting i sammenheng med hverandre og i en flytende debatt, der jeg ikke må peke tilbake på debatten for at du skal forstå sammenhengene eller hva du selv har sagt.

[zeebra]

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

Stort sett samme medier som deg, hovedsaklig Norske. Men uten å ta til betraktning plantede meninger.

 

Problemet idag er at mediene forsøker å fortelle deg hvordan du skal tenke istedenfor å rapportere og la deg tenke selv. De bombaderer deg med meninger og tillegger hver eneste sak propaganda.

[knopflerbruce]

 

 

 

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

 

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

Du får si det når Kina og Russland starter opprør i USA som fører til styrting av myndighetene der og innsettelse av en Kinesisk/Russisk nikkedukke til å styre USA.

 

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

 

Folket startet det under regi av USA og Amerikanske NGO's, hvor USA og vestlige land helte bensin på bålet så ofte de kunne for å utvide protestene. Presidenten som ble valg, ble valg i et land i konflikt og et folk styrt av frykt. i beste fall burde det være et midlertidig valg, med nyvalg ideelt sett i 2016.

 

 

De startet opprøret i "regi" av Janukovitsj og hans egen bensinkanne, som beskrevet over. USA har ikke noe med det å gjøre. Det kan godt være de applauderte en mer vestlig orientert, valgt, president - men å ytre sin mening er ikke innblanding. Det bør forøvrig nevnes at Janukotisj satt 4 av 5 år, så valget ble ikke fremskyndet allverden. Poroshenko er ikke all verdens populær, men skulle det gå like galt med han som med Janukovtisj kommer det nok et valg før den tid. Jeg har ingen problemer med det.

[knopflerbruce]

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

Stort sett samme medier som deg, hovedsaklig Norske. Men uten å ta til betraktning plantede meninger.

 

Problemet idag er at mediene forsøker å fortelle deg hvordan du skal tenke istedenfor å rapportere og la deg tenke selv. De bombaderer deg med meninger og tillegger hver eneste sak propaganda.

 

 

Var ikke dette mitt sitat? Vet ikke hva du sikter til med "plantede meninger", men jeg ser på nyheter med et passe kritisk blikk fremfor å sluke alt rått og/eller lete etter konspirasjoner under hver eneste sten slik at jeg ser spøkelser ved høylys dag

 

Sier ikke nei til at det er mye rart som skrives i aviser og lignende, men det går begge veier - ikke bare pro-vestlig. Det hjelper lite å avsløre det ene om man biter på agnet på det andre.

[Bomsta Sjon]

https://www.youtube.com/watch?v=4SiqlIZKh5A   

 

"America Has Lost" - Duterte Announces "Separation" From United States, Alligns With China; Seeks Alliance With Putin

[zeebra]

 

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

Stort sett samme medier som deg, hovedsaklig Norske. Men uten å ta til betraktning plantede meninger.

 

Problemet idag er at mediene forsøker å fortelle deg hvordan du skal tenke istedenfor å rapportere og la deg tenke selv. De bombaderer deg med meninger og tillegger hver eneste sak propaganda.

 

 

Var ikke dette mitt sitat? Vet ikke hva du sikter til med "plantede meninger", men jeg ser på nyheter med et passe kritisk blikk fremfor å sluke alt rått og/eller lete etter konspirasjoner under hver eneste sten slik at jeg ser spøkelser ved høylys dag

 

Sier ikke nei til at det er mye rart som skrives i aviser og lignende, men det går begge veier - ikke bare pro-vestlig. Det hjelper lite å avsløre det ene om man biter på agnet på det andre.

 

Det er få medier som leverer innehold uten propaganda idag. Med plantede meninger mener jeg at de forteller de HVA du skal tro om nyhetene. De leverer ikke bare nyheter, men også hva du skal mene om de.

 

Euronews er vel en av de få som (inntil nylig) kun leverte nyheter uten meninger og uten å fortelle deg hva du skal mene/tro om nyhetene som leveres. Mer som en rapport.

 

Dog har de endret konseptet og lagt til meninger. Så det er egentlig nyttesløst å få nyheter uten propaganda.

Endret 20. oktober 2016 av zeebra

[zeebra]

 

 

 

 

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

 

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

Du får si det når Kina og Russland starter opprør i USA som fører til styrting av myndighetene der og innsettelse av en Kinesisk/Russisk nikkedukke til å styre USA.

 

 

Det kan jeg sikkert, men hvilken propagandakanal er det du har sett på om du mener det er USA/vesten som har startet dette opprøret? Den ukrainske befolkningen startet det hele fordi de var misfornøyde med presidentens avgjørelser. Jeg vil tro dette ikke hadde vært et problem om han gjorde jobben sin. Forøvrig er dagens president demokratisk valgt.

 

Folket startet det under regi av USA og Amerikanske NGO's, hvor USA og vestlige land helte bensin på bålet så ofte de kunne for å utvide protestene. Presidenten som ble valg, ble valg i et land i konflikt og et folk styrt av frykt. i beste fall burde det være et midlertidig valg, med nyvalg ideelt sett i 2016.

 

 

De startet opprøret i "regi" av Janukovitsj og hans egen bensinkanne, som beskrevet over. USA har ikke noe med det å gjøre. Det kan godt være de applauderte en mer vestlig orientert, valgt, president - men å ytre sin mening er ikke innblanding. Det bør forøvrig nevnes at Janukotisj satt 4 av 5 år, så valget ble ikke fremskyndet allverden. Poroshenko er ikke all verdens populær, men skulle det gå like galt med han som med Janukovtisj kommer det nok et valg før den tid. Jeg har ingen problemer med det.

 

Et poeng ved å ikke blande seg inn i andre lands politikk er at politikere i andre land ikke ytrer seg om politikken i andre land i det hele tatt. En uskrevet regel inntil nylig.

 

Å ytre sin mening er innblanding, det kan bli oppfattet som støtte.

 

Det er et viktig poeng at Janukovich satt 4 av 5 år. Ukraina skulle egentlig ha valg kort tid etter kuppet. Hvorfor ble kuppet regissert på det tidspunktet?

 

Jeg hadde uansett vært mer komfortabel om Ukraina hadde nyvalg nå, som ting har roet seg og folk ikke velger under panikk og frykt. Og angående landets fremtid hadde jeg vært mer komfortabel om det Ukrainske folk fikk bestemme heller enn at politikere og partier skal diktere landets fremtid.

Endret 20. oktober 2016 av zeebra