Hvorfor har vestlige politikere så mye imot Vladimir Putin, Russlands president?

[fokkeslasken]

 

 

Det passer ikke så bra for europa at vi bli angrepet av "østlige interesser", vi bør no annketere deler av russland. Det er ikke aggresjon, kun russlands imperalisme. Det er jo en fult forståelig handling, så jeg regner med du ikke hadde syntes det var noe større problem om det skjedde?

 

Til de som støtter slik annektering lurer jeg på følgende.

For en st8und siden var Russland og Finland i krig. Resultatet var at Russland endte opp med en stor andel av Finland. Dette er nå Karelia i vest-Russland. Det bodde mye finner der for å si det slik. Finland lagde da en regel for disse og deres etterkommere om at de har retten til å flytte til Finland når som helst. Men en etterkommer er jo en russer. Disse benytter ganske ofte denne sjansen til å flytte til Finland. Men sett fra Russlands side så flytter en russer til Finland.

I Finland kan man gå på kjøreskole på russisk. Man kan jobbe på russisk om man er heldig. Man kan sette barna i russisktalende barnehager. Man kan ha barna i russisktalende skoler.

For å nevne noe.

 

Spørsmålet er: Når syntes dere det er greit at Russland militært går inn i Finland, og hvor stor del av landet kan de ta? Tross alt bor det mer og mer russere der som jobber, bor og lever på russisk.

[anon12234]

Fordi Russland har en historie med å utøve makt over nabolandene sine, skape politisk uro og invadere over en lav sko. Europa var i lang tid en trekk-kamp mellom USA og Russland. Dette har skapt misnøye med begge parter vil jeg si. Kanskje mest Russland som ville påtvinge et annet levesett (kommunisme) enn hva Europa hadde fra før, dette føltes urettferdig og skremmende. Nå er ikke Russland et kommunistisk land i dag per ce, men det er et totalitært regime hvor samfunnet fungerer svært annerledes enn det gjør i de fleste europeiske land, det er alltid en frykt for at det samme skal skje igjen og derfor er man skeptisk til Putin som har vist seg å være villig til å benytte makt både i militær og økonomisk form for å oppnå det han ønsker. 

Endret 20. oktober 2016 av Henrik2k

[North Pole]

Til de som støtter slik annektering lurer jeg på følgende.

For en st8und siden var Russland og Finland i krig. Resultatet var at Russland endte opp med en stor andel av Finland. Dette er nå Karelia i vest-Russland. Det bodde mye finner der for å si det slik. Finland lagde da en regel for disse og deres etterkommere om at de har retten til å flytte til Finland når som helst. Men en etterkommer er jo en russer. Disse benytter ganske ofte denne sjansen til å flytte til Finland. Men sett fra Russlands side så flytter en russer til Finland.

I Finland kan man gå på kjøreskole på russisk. Man kan jobbe på russisk om man er heldig. Man kan sette barna i russisktalende barnehager. Man kan ha barna i russisktalende skoler.

For å nevne noe.

 

Spørsmålet er: Når syntes dere det er greit at Russland militært går inn i Finland, og hvor stor del av landet kan de ta? Tross alt bor det mer og mer russere der som jobber, bor og lever på russisk.

Nå skal ikke jeg si at jeg direkte støttet annekteringen av Krim, men at den var langt mer forståelig enn noen av disse militære intervensjonene som USA har bedrevet. Det er lett å blande mellom det å støtte og det å forklare. Personlig ser jeg også godt argumentasjonen bak USAs mange intervensjoner, det være seg Irak eller Afghanistan, men jeg støtter dem selvsagt ikke. 

 

Karelen vet jeg veldig mye om pga min egen familiesituasjon. Situasjonen i Karelen kan ikke sammenlignes med Russland-Ukraina; i de største byene i Karelen regner man russere som en relativt ustabil nabo som man har måttet akseptere, og kanskje også frykter. Finland har en historie med Russland som er temmelig unik, ettersom de under Vinterkrigen bet fra seg nesten uvirkelig hardt overfor Soviet. Om dette førte til en slags gjensidig respekt mellom landene vet jeg ikke, men finlendere er i hvert fall et (altfor) stolt folkeslag som aldri hadde akseptert en ny okkupasjon. De har derfor også klokelig holdt seg unna NATO i mange år, for å holde forholdet til Russland fredelig. Du kan sitte på torget i sørøst-finske byer og høre dem snakke om at "der er de jævla russerne igjen...". Spør du en finlender født i deler av Karelen som ble russisk på 40-tallet, og som følgelig måtte evakueres til Vest-Finland pga situasjonen der, om hva h*n synes om Russland, vil du mest sannsynlig få i svar at personen misliker det meste med russerne. Alt i alt er Finland et relativt godt eksempel på at unødvendig provokasjon er, nettopp, unødvendig. Det er en pragmatisk tilnærming til saken, som i det minste sørger for at befolkningen i de aktuelle områdene ikke utsettes for unødvendig stor fare.

[Sturle S]

Ok, for en gangs skyld har du faktisk argumentert for meningene dine, så jeg skal gi deg en ny mulighet.

 

 

Hva slags aggressjon har Russland vist mot mindre naboer?

Det har eg nemnt for nokre innlegg sidan. Dei har annektert land frå tre naboland og eitt heilt land.

 

Hvilket helt land har Russland annektert?

 

Tsjetsjenia, som vann sjølvstende i 1996.

 

Abkhazia og Ossetia er heller ikke annektert, Russland har annerkjent de som uavhengige land, i motsetning til vestlige land.

Haha! Du kan gjerne tru på den røvarhistoria, men det er russiske styrkar som står der og dei er russiske på alle andre måtar enn på papiret. Det er same greia som Russland prøver seg på i Aust-Ukraina.

 

 

Ja, man kan godt si "hmm" med mistenksom tone i forhold til det, siden begge er svært avhengige av Russland. Men da er det desto viktigere for vestlige land å anerkjenne disse landene som uavhengige land slik at de får lovlige rettigheter under internasjonal lov.

Ein kan ikkje berre lage nye land gjennom brot på folkeretten, og rekne med at andre land godtek det. Det ville undergrave heile folkeretten. Dersom desse skal skiljast ut som eigne land, må det gjerast gjennom ein demokratisk prosess i Georgia eller gjennom internasjonale avtaler, ikkje ved hjelp av russisk militærmakt.

 

Angående anneksering av Krim var det et resultat av vestlig overtagelse av Ukraina og vestlig imperialistisk politikk i Ukraina. Det var en konsekvens av vestlig imperialisme.

No har du ete for mykje russisk propaganda. Kva slags "vestlig overtagelse" var det i Ukraina? Tenkjer du på Oransjerevolusjonen i 2009 som førte til avgrensing av presidentmakta og innføring av parlamentarisme, og Euromaidan som gjorde det same i 2014 etter statskuppet til Janukovitsj? Eg veit det er popoulært i autoritære regime å kalle demokrati "vestlig imperialisme", men det er ikkje noko meir skummelt enn at folket – ikkje ein autoritær leiar – bestemmer kven som skal styre landet.

 

 

 

Krim var jo et svar på vestlig aggresjon og overtagelse av Ukraina.

Vesten har ikkje overteke Ukraina. Ukraina er på alle måtar eit sjølvstendig land, med unnatak av dei delane som er annektert av Russland. Der har ukrainarar og tatarar m.a. mista retten til å bruke sine eige språk. Alle skular, aviser, radio- og fjernsysnkanalar osv som brukte desse språka er nedlagt, og dei kan ikkje lenger brukast i kommunikasjon med det offentlege. Russland har eitt, og motarbeider aktivt motarbeidd minoritetsspråk. Det har dei gjort sidan russifiseringspolitikken i Sovjetunionen vart intensivert på slutten av 1970-talet, med påtvinging av russisk språk og flytting av folk frå Russland ut i republikkane med russisk mindretal. Dette medverka kraftig til at Sovjetunionen gjekk so raskt i oppløysing mot slutten av tiåret. Ingen likar å miste retten til å bruke sitt eige språk og praktisere sin eigen kultur, samstundes som dei vert oversumde av innvandrarar med kulturen dei skal påtvingast. I 1990 vart russisk det einaste offisielle språket i Sovjetunionen. I 1991 var både Ukraina og mange andre land ute.

 

Ukraina er ikke uavhengig i det hele tatt, de er totalt avhengige av vesten og de er totalt underlagt vesten politisk. De handler ikke på vegne av det Ukrainske folk lenger, de handler på vegne av vestlig imperialisme.

 

Det er Russland som har gjort Ukraina avhengige av vesten ved å nekte sal av gass til Ukraina (no kjøper dei m.a. norsk gass), annektere store landområde med viktig industri og naturressursar. Dessutan har Russland gjennom mange år demonstrert at dei ikkje har tenkt å respektere ei einaste inngått avtale om å respektere ukrainske grenser.

 

Angående å miste retten til bruk av språk er det jo Russisk som har blitt ekskludert i Ukraina ikke motsatt.

Det er ikkje sant. Russisk har same status som ukrainsk i alle delar av Ukraina med store russisktalande minoritetar (eller majoritetar). På Krim var russisk undervisningsspråk ved alle skular utanom ein. Likeeins har rumensk og ungarsk tilsvarande status i sine område. På Krim har òg språket til Krim-tatarane, morsmålet til 11-12% av innbyggjarane, spesiell status. (Dei har ingen rettar under den russiske okkupasjonen.) Ukraina er fullt av minoritetsspråk etter alle grenseflyttingane under Lenin og Stalin, då Ukraina vart flytta vestover inn i land med andre språk. Der store folkegrupper brukar eit minoritetsspråk, er dette likestilt med ukrainsk i alle offentlege samanhengar. Det einaste spesielle med ukrainsk er at det er det einaste språket som er offisielt for heile landet.

 

Janukovitsj ville innføre russisk som eit offisielt språk nummer to i heile Ukraina. Det var svært upopulært i vest der berre 1-3% av innbyggjarane har russisk som førstespråk, og spesielt i område der førstespråket er eit anna enn både ukrainsk og russisk. Fleirtalet meinte at det fekk halde med eitt felles språk som skal vere offisielt i heile landet. Russisk er trass alt berre hovudspråk i ein liten del av Ukraina, og der har det allereie same status som Ukrainsk i alle offentlege samanhengar. Her er eit kart over majoritetsspråk i ulike område av Ukraina:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

 

Russland prøver å framstille motstanden mot å gjere russisk som eit offisielt språk nummer to i heile Ukraina som eit forbod mot russisk eller undertrykking av russisk, men det er heilt latterleg. Det har aldri vore aktuelt å slutte å bruke russisk i dei russisktalande delane av Ukraina, nett som det ikkje er aktuelt å forby rumensk, ungarsk eller krim-tatarsk. (Med unnatak av russisk-annekterte Krim-halvøya, der både språket til Krim-tatarane og ukrainsk no er forbode i offentleg samahneg.)

 

 

 

Georgia var langt mer kompleks enn det du tror og et forsvar av disse regionene som nå er uavhengige stater. Jeg er imot begge deler, men disse krigene er jo langt mindre ille enn det Norge driver med f.eks, støtter ødeleggelsen av andre land og styrting av andre lands myndigheter, og som bidrar til og gir legitimitet til ulovlige kriger og immoralske handlinger verden rundt.

Ehm, tullar du? Russland har drepe mange hundre tusen sivile i sine krigar. Noreg er englar til samanlikning. Kor mange sjukehus har Noreg bomba den siste veka.

 

Sist Noreg prøvde å annektere land frå andre var i 1931. Det var ein privat organisert aksjon av nokre selfangarar som ville ta Aust-Grønland. Det budde ingen folk i området, og ingen skot vart avfyrt mot andre enn sel og isbjørn. Kong Haakon var heilt med på idéen om å ta Aust-Grønland som ein liten arv frå pappa Fredrik VIII av Danmark. Saka vart løyst fredeleg i Haag-domstolen i 1933. Noreg tapte på alle punkt og ga opp okkupasjonen. Kvifor prøver ikkje Russland å løyse slike saker fredeleg?

 

Norge har deltatt i krig og invasjoner iallefall i Libya, Iraq, Afghanistan og sikkert flere også, imperialistiske vestlige kriger som har gjort at disse landene ikke lenger er uavhengige i praksis, men underlagt vestlig imperialisme.

 

Huff, ja. Dei har fått slikt ekkelt demokrati i staden for å vere "uavhengige" under ein eineveldig diktator. Korleis er eit land uavhengig når det er styrt av ein eineveldig diktator som gjer kva kan vil?

 

Dessverre har maktovertakinga vore dårleg handtert i desse landa, slik at det er uro der no. Vi får tru at det løyser seg etter kvart.

 

Krig er mer komplekst idag enn tidligere, og du har tydeligvis ikke fattet at det går an å ta over land uten bruk av tradisjonelle metoder, at de holder å ta over land økonomisk og politisk.

Eg har ikkje noko problem med dette. Eg har allereie nemnt dei russiske lydrika. Kviterussland, Kashakstan, Kirgisistan, Turkmenistan osb. Felles for alle desse er at dei ikkje har demokrati, men er styrt av ein diktator som hoppar når den russiske diktatoren ber dei om det. Dei er under økonomisk og politisk kontroll frå Kreml.

 

 

 

 

Vestlig overtakelse? Hva snakker du konkret om her? Når de skilte seg fra sovjet for snart 30 år siden?

Det er jo utvilsomt at vesten har overtatt Ukraina både politisk og økonomisk og det virker nesten helt sikkert at vestlige land var involvert i og støttet opprøret i Ukraina som ledet til statskupp.

 

Vestlege land støttar Ukraina i deira krav om sjølvstyre, men ikkje meir enn det. Etter å ha sett på kva Russland har gjort i Georgia og mot nabolandet Moldova, og samstundes ser på utviklinga i naboland som Polen og Romanina (det bur store polske og rumenske minioritetar i Ukraina), er det kanskje ikkje rart at Ukraina prøver å knyte seg nærare vesten? I sovjettida var jo Ukraina eit rikt land samanlikna med Polen, Romania og dei baltiske landa. No er situasjonen heilt motsett.

 

Hva Ukraina ønsker å gjøre burde være opp til Ukraina. Å støtte opprør i andre land slik vesten driver med er manipulasjon av lands demokratiske rettigheter og overgrep mot lands uavhengighet.

 

Kvar har du det frå at vesten støttar opprør i Ukraina? Det høyrest ut som du er offer for russisk propaganda. Du bør lese denne rapporten: http://www.fiia.fi/en/publication/588/fog_of_falsehood/

 

Ja, han er lang, over 300 sider, men du vil kanskje få ei og anna a-ha-oppleving.

 

Men la oss no seie at alle demonstrantane på Maidanplassen var USAnske CIA-agentar i forkledning. Er det verkeleg verre enn den russiske militære invasjonen på Krim og i Aust-Ukraina? Resultatet av vala etter at Janukovitsj emigrerte tilsa jo at folket var samde med desse forkledde CIA-agentane, eller?

 

Hva hadde du sagt om en minoritet i Frankrike reiste seg i Paris og innførte sharia-lov i Frankrike? Det har ikke legitimitet i folket.

Ei betre samanlikning ville vere om ein majoritet i Paris reiste seg og kasta regjeringa etter at regjeringa hadde oppheva grunnlova og innført Sharia-lov. Det ville vere eit problem for Frankrike, og eg ville sannsynlegvis ha støtta folket som gjer revolusjon so lenge han vart stadfesta gjennom eit snarleg val. Det ville på ingen måte gje Noreg eller Danmark (eller Russland) rett til å annektere Normandie.

 

Det er ingenting som tyder på at en majoritet i Ukraina ville at ting skulle gå som nå. Men det får vi nok aldri vite, fordi det Ukrainske folk aldri fikk en mulighet til å uttale seg. En slik endring burde ha skjedd under referendum, ikke politisk kupp.

Folket gjorde det både i 2009 (Oransjerevolusjonen) og i 2014 (nyval etter at Janukovitsj røymde landet).

 

 

 

Ukraina var et uavhengig land under tung Russisk innflytelse.

Nettopp. Kvifor skulle dei ikkje det ukrainske folket få lov til å rive seg laus frå det du kallar "Russisk inflytelse"? Sjå på andre lydrike av Russland, som Kviterussland. Der pågår russifiseringa framleis. Er det eit ideal Ukraina heller bør strekkje seg mot? Kvifor trur du forresten vesten var involvert i statskuppet til Janukovitsj? Han kansellerte grunnlova etter Oransjerevolusjonen i 2009, avskaffa parlamentarismen og ga seg sjølv ei heilt anna stilling enn han var vald til. Etter revolusjonen i 2014 vart grunnlova av 2009 innført att, og no kan parlamentet kaste regjeringa. Eg ser ikkje kva grunn vesten skulle ha til å støtte statskuppet til Janukovitsj.

 

Det var ikke det Ukrainske folket som bestemte. Det var en del av det Ukrainske folk støttet av vestlig imperialisme som med tyranni bestemte en ny retning for Ukraina. Det var ikke et valg eller noe som ble støttet av det Ukrainske folket som helhet.

 

OSSE sine observatørar hadde lite å seie på valet i Ukraina etter revolusjonen, utover at det nye valsystemet som Janukovitsj hadde innført var kritikkverdig på mange punkt. No har landet innført eit meir demokratisk valsystem òg.

 

Eit fleirtal av folket støtta opprøret på Maidanplassen mot kuppmakaren. Det stadfesta valet etterpå. Ja, det vil alltid vere nokre som ikkje støttar det, til dømes folk som har fått privilegiar og er redde for å miste dei. Difor vil du aldri oppleve at ei politisk endring vil støttast av "folket som helhet". I eit demokrati er det fleirtalet som bestemmer. Slik er det òg i Ukraina.

 

Vesten var aktivite i å støtte kuppet i Ukraina, både med direkte politisk støtte, finansiering og muligens personell i Ukraina som var deltagende i opprøret og deltok i vold.

Eg trur du blandar saman kuppet og revolusjonen her. Kvifor skulle vesten støtte statskuppet? Var det for å oppeldne folket til opprør som endte med Euromaidan? Elles tykkjer eg du skal dokumentere desse påstandane dine. Dei einaste utlendingane vi veit sikkert har delteke i vald i Ukraina er russiske soldatar som krigar mot Ukraina i aust.

 

Det Ukrainske folket må få lov til å gjøre hva de vil, men det var ikke det som skjedde.

Jau, det var nettopp det som skjedde. Oransjerevolusjonen i 2009 var svært upopulær i Russland, fordi han ga presidenten mindre makt. Han var derimot svært populær i Ukraina. Kvifor skulle det ukrainske folket støtte statskuppet til Janukovitsj når han oppheva grunnlova av 2009 og tok attende den gamle presidentmakta?

 

Om du vil ha en grunn til at vesten ønsker å overta Ukraina er jo underleggelse ti vestlig imperialisme god nok grunn. Å innsette en elite i landet som støtter vestlig imperialisme og underkaster seg det vestlige systemet.

 

Jeg vil heller at det Ukrainske folket selv skulle kunne bestemme.

Du argumenterer mot ein heilt absurd historie med eit argument som støttar det som faktisk skjedde i Ukraina med Euromaidan.

 

 

 

Vesten har fratatt landet både uavhengighet og Russisk innflytelse. Landet er nå på vei mot å bli fullt underlagt det vestlige systemet dominert av USA.

Det vi andre kallar demokrati? Er det betre å vere eit russisk lydrike?

 

Nei. Men nå skal vi ikke sitte på en høy stol i forhold til demokrati i vestlige land heller, hvor folk ikke har innflytelse eller deltagelse i systemet, styrt av en politisk elite utenfor folkets bestemmelsesrett.

 

Dersom det ikkje er betre å vere eit russisk lydrike, kvifor er det då gale at folket tok attende makta frå kuppmakaren i Ukraina?

[knopflerbruce]

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

[zeebra]

 

 

En overtakelse av landområder er ikke aggresjon? Greit om USA tar over noe land i Russland også da? Russland har jo åpnet aggresjonen, se hvordan de har påvirket Trump til å snakke hyggelig om de.... AtW

Å overta et landeområde er normalt sett aggressjon jo, men hvert scenario må bli sett individuelt. Når et land blir angrepet, og Russland velger å svare med å ta over Krim, er det ikke grunnet Russisk aggressjon, det er grunnet vestlig imperialisme i Ukraina som førte til at Krim ble overtatt. Og som sagt, jeg forsvarer ikke den overtagelsen, men i motsetning til deg er jeg klar over hvorfor den skjedde og er ikke spesielt opptatt av å videreformidle vestlig propaganda.

 

Faktum er at vesten har overtatt resten av Ukraina, at Russland har overtatt Krim og at det er konflikt i øst-Ukraina som potensielt sett kan føre til et uavhengig land i den regionen, ikke bare i Lughansk og Donetsk, men hele øst Ukraina, noe som vil knuse den vestlige imperialistiske drømmen om å overta hele Ukraina.

 

Russland satte en stopper for de planene, det er fullt forståelig.

 

Selv har jeg alltid ønsket Ukraina som del av EU, men nå er jeg imot det på grunn av omstendighetene og imperialismen som utvises i forhold til situasjonen.

 

Det viktigste nå er at vi slutter å være alliert med verdens største krigsforbryter, og landet som har drevet klart mest krig i verden og klart flest invasjoner, USA.

 

Europa må bli sterkt og uavhengig, vi kan ikke lenger være en lakei av USA. Det hele begynner å bli meget tragisk.

 

 

Det passer ikke så bra for europa at vi bli angrepet av "østlige interesser", vi bør no annketere deler av russland. Det er ikke aggresjon, kun russlands imperalisme. Det er jo en fult forståelig handling, så jeg regner med du ikke hadde syntes det var noe større problem om det skjedde?

 

AtW

 

Om vi ønsker atomkrig er jo det en god idè. Slik som ting virker nå ser det ut som USA ønsker atomkrig for å opprettholde et slags sykt ønske om global makt og kontroll over andre. Så det hadde jo passet i forhold til dagens politikk.

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i forhold til USA.

[ATWindsor]

 

 

Om vi ønsker atomkrig er jo det en god idè. Slik som ting virker nå ser det ut som USA ønsker atomkrig for å opprettholde et slags sykt ønske om global makt og kontroll over andre. Så det hadde jo passet i forhold til dagens politikk.

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i forhold til USA.

 

 

Så Russland er sykt aggressive mao, som starter en atomkrig ovenfor en "ikke-aggressiv" annektering av deres territorium?

 

Du synes Russland er rimelig irrelevant i en en tråd om Russland, du selv har startet?

 

AtW

[zeebra]

 

 

 

Faktum er at vesten har overtatt resten av Ukraina, at Russland har overtatt Krim og at det er konflikt i øst-Ukraina som potensielt sett kan føre til et uavhengig land i den regionen, ikke bare i Lughansk og Donetsk, men hele øst Ukraina, noe som vil knuse den vestlige imperialistiske drømmen om å overta hele Ukraina.

Bra morgenkaffe på ambassaden i dag?

 

Bra morgenkaffe i helvete idag?

 

 

I motsetning til deg så kan jeg forklare hvorfor jeg skrev det jeg skrev. Det var fordi du virker til å ha en nyanseproblematikk med språket samt en holdning til Russlands gjøren og laden som ikke krever verken beviser, forstand eller interesse for andre sider av saken(e).

Noe man kunne forvente av en ambassadearbeider. Det var kun en spøk, men jeg ser nå at den var for vanskelig.

 

Og du da? Mener du jeg er djevelen eller faen sjøl fordi jeg ikke er enig med deg, eller hadde du ingen tanker bak det? Du bare skriver for å skrive? Se om du klarer å treffe en nerve om du slenger nok tilfeldige ord rundt deg?

 

Jeg bare forsøkte å senke meg til ditt diskusjonsnivå. Det skulle jeg kanskje unngått å gjøre.

 

Men ja, takk, kaffen var god, men den hadde jeg hjemme. Angrer litt på at jeg drakk Nespresso heller enn kannekaffe, så morgenen kunne nok vært bedre og jeg satt nok med litt gruff når jeg senket meg til ditt nivå.

 

Jeg foretrekker å drikke en stor "traktet" kaffe heller enn flere små. Men men..

[zeebra]

 

 

 

Om vi ønsker atomkrig er jo det en god idè. Slik som ting virker nå ser det ut som USA ønsker atomkrig for å opprettholde et slags sykt ønske om global makt og kontroll over andre. Så det hadde jo passet i forhold til dagens politikk.

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i forhold til USA.

 

Huh?

 

Så Russland er sykt aggressive mao, som starter en atomkrig ovenfor en "ikke-aggressiv" annektering av deres territorium?

 

Du synes Russland er rimelig irrelevant i en en tråd om Russland, du selv har startet?

 

AtW

 

Russland vil nok ikke starte en atomkrig. Det er vesten som driver aggressjon mot Russland, ikke motsatt. Så om Russland forsvarer seg med atomvåpen vil jeg ikke finne det overraskende.

 

Det trenger ikke være en annktering heller. Slik ting er nå virker det som USA ønsker en krig med Russland for å opprettholde et slags sykt ønske om makt over andre. Russland vil nok aldri akseptere det, så sa blir det atomkrig, med mindre USA slutter med aggressjonen mot Russland.

Endret 20. oktober 2016 av zeebra

[zeebra]

 

 

 

Det passer ikke så bra for europa at vi bli angrepet av "østlige interesser", vi bør no annketere deler av russland. Det er ikke aggresjon, kun russlands imperalisme. Det er jo en fult forståelig handling, så jeg regner med du ikke hadde syntes det var noe større problem om det skjedde?

 

Til de som støtter slik annektering lurer jeg på følgende.

For en st8und siden var Russland og Finland i krig. Resultatet var at Russland endte opp med en stor andel av Finland. Dette er nå Karelia i vest-Russland. Det bodde mye finner der for å si det slik. Finland lagde da en regel for disse og deres etterkommere om at de har retten til å flytte til Finland når som helst. Men en etterkommer er jo en russer. Disse benytter ganske ofte denne sjansen til å flytte til Finland. Men sett fra Russlands side så flytter en russer til Finland.

I Finland kan man gå på kjøreskole på russisk. Man kan jobbe på russisk om man er heldig. Man kan sette barna i russisktalende barnehager. Man kan ha barna i russisktalende skoler.

For å nevne noe.

 

Spørsmålet er: Når syntes dere det er greit at Russland militært går inn i Finland, og hvor stor del av landet kan de ta? Tross alt bor det mer og mer russere der som jobber, bor og lever på russisk.

 

Du setter opp fantasiscenario og spør (hvem) om et slikt scenario er ok?

 

Hadde USA gått inn i Hviterussland og støttet et opprør i Hviterussland med mål om å annektere landet politisk og økonomisk er det naturlig å tro Russland hadde gjort motstand mot det.

 

Forhåoentlig vil ikke det skje. Forhåpentligvis vil det hviterussiske folk få lov å bestemme heller enn at USA skal forsøke å bestemme der eller at Russland skal forsøke å bestemme der. Men hadde USA forsøkt å ta over Hviterussland på samme måte som de gjorde med Ukraina ville det vært forståelig at Russland ville gjort motstand.

 

Ellers kan vi jo heller bruke Canada som eksempel. Hva hvis Russland hadde støttet et opprør i Canada for at landet skulle knytte seg politisk og økonomisk til Russland. At Russland med finanser og direkte hjelp og oppbyggelse i Canada hadde støtten en kurs som førte til at Canada innsatte en Russiske vennlig myndighet. Tror du USA hadde sittet stille og sett på noe slik skje?

 

USA ville nok sannsynligvis tatt over deler av Canada militært for å forhindre Russland fra å ta over Canada uten bruk av militær makt.

 

Det er ingen som støtter slike ting, uansett hvor mye du forsøker å diktere andre sine meninger. Men man må ha forståelse for situasjoner helhetlig, og det gjelder selvsagt hele situasjonen i Ukraina og det som skjedde på Krim. Teoretiske irrelevante scenario er irrelevant.

[zeebra]

 

Poenget er at det med Krim aldri hadde skjedd om ikke vestlig imperialisme ikke hadde vært aktiviert i Ukraina.

Påstand.

 

Ja, men en gyldig og viktig sannsynlig påstand.

 

 

 

Du kan ikke klage på en undersituasjon når du ikke forstår den overordnede årsaken, det blir litt uheldig.

Ikke?

Da kan jeg vel heller ikke klage på at homofile blir kastet ut fra toppen av høyhus uten å sette meg inn i de bakenforliggende sosiopolitiske strømninger som skaper slik negativitet i befolkningen da.

Eller ha en mening om en stjålet lommebok uten mer informasjon om saken.

 

Å sammenlikne epler med kjøttfarse blir litt irrelevant.

 

 

 

Du SA motstandere av Putin forsvinner, jeg sier det ikke er sant og at motstandere protesterer i gatene. kanskje på tide å oppdatere evnen til å se sammenhenger i diskusjoner?

Ja, jeg skrev det og det er beviselig sant. Det betyr ikke at alle som er uenig med ham forsvinner. Det betyr ikke at han vil radere ut hele protestmarsjer.

Du ser forskjellen på å la folk protestere i gatene og å kvitte seg med en journalist eller politiker, ikke sant?

 

Du forsøkte å tegne et annet bilde for å understøtte propagandaen du tror på.

 

 

Gullfiskhukommelse er UT. Har du problemer med gullfiskhukommelse bør du kaste "smart"-telefonen din.

Bombastisk selvsikkerhet når man tar feil ser aldri bra ut.

 

Har du noe imot den uttalelsen får du bevise at du klarer å henge med i en debatt uten å glemme hva den handler om og uten å separere poengene i deler av en debatt som om du har glemt hva poenget handler om. Du må se sammehengen mellom det du svarer på og det du svarer, og du må se sammenhengen mellom det svaret svarte på og svaret som du svarer på. Ellers er det nytteløst å diskutere noe på en flytende måte og i kontekst av hva som tidligere har blitt sagt om det samme poenget.

[Sturle S]

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i for-hold til USA.

Denne påstanden krev faktasjekk. Her er ei liste over krigar Russland har vore involvert i sidan staten vart oppretta i 1991:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Russian_Federation_.281991.E2.80.93present.29

 

USA:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States#21st_century_wars

 

So lenge den russiske føderasjonen har eksistert, har Russland vore involvert i 13 krigar. Ingen av dei med FN-mandat og fleire av dei direkte åtak mot andre land med mål om å annektere land. USA har vore involvert i 10 krigar i same periode, fleire med FN-mandat. Dvs at Russland har støtta krigane politisk, men ikkje militært. USA har ikkje annektert land i nokon av krigane. Eit anna punkt som er verd å merke seg er at Russland stort sett har agert åleine, medan USA alltid har hatt støtte av mange andre, eller har støtta andre i forsvar av sitt land (til dømes i Nordvest-Pakistan).

 

 

Korleis ser du på krigen i Bosnia, forresten? Er det lov å forsvare eit folk mot folkemord militært, eller bør vi berre sjå ein annan veg? 38000 sivile bosniakkar vart drepne i den krigen, i det første tifellet av etnisk reinsing i Europa sidan Stalin reinska Krim og Aust-Europa etter andre verdskrig. Russland nektar framleis for at det var snakk om folkemord: https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

[ATWindsor]

 

 

 

 

Om vi ønsker atomkrig er jo det en god idè. Slik som ting virker nå ser det ut som USA ønsker atomkrig for å opprettholde et slags sykt ønske om global makt og kontroll over andre. Så det hadde jo passet i forhold til dagens politikk.

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i forhold til USA.

 

Huh?

 

Så Russland er sykt aggressive mao, som starter en atomkrig ovenfor en "ikke-aggressiv" annektering av deres territorium?

 

Du synes Russland er rimelig irrelevant i en en tråd om Russland, du selv har startet?

 

AtW

 

Russland vil nok ikke starte en atomkrig. Det er vesten som driver aggressjon mot Russland, ikke motsatt. Så om Russland forsvarer seg med atomvåpen vil jeg ikke finne det overraskende.

 

Det trenger ikke være en annktering heller. Slik ting er nå virker det som USA ønsker en krig med Russland for å opprettholde et slags sykt ønske om makt over andre. Russland vil nok aldri akseptere det, så sa blir det atomkrig, med mindre USA slutter med aggressjonen mot Russland.

 

 

Å "forsvare seg med atomvåpen" er å starte en atomkrig. Men essensen er at annektering er helt verdig å starte en krig for, sålenge det er russland som blir annektert, men ikke når det er russland som gjør det?

 

AtW

[North Pole]

Dette intervjuet med professor Noam Chomsky er interessant:

 

 

Det som er verdt å høre på starter rundt 3:00 inn i videoen (etter en liten monolog om situasjonen på 50-tallet). Bush-administrasjonen avtalte med Gorbatsjov at NATO ikke skulle bevege seg østover, en avtale vesten brøt cirka ti minutter etter at partene ble enige om det motsatte.

 

Chomsky er som noen kanskje vet, en av de mest siterte personene i moderne akademisk historie, har skrevet et tresifret antall bøker om lingvistikk og politikk og er vel anerkjent som et av de største levende politiske intellektene i verden i dag. Det er med andre ord ikke David Duke-retorikk vi snakker om her, og ikke noe zionist supremacy-piss man får servert.

Endret 20. oktober 2016 av Amoralsk

[Pop]

Takk til Sturle S for saklige og historiske faktautgreiinger, i motsetning til det følelsesladete propagandasøppelet en ellers kan lese her. At man angriper historie med tonnevis med stråmenn gjør ikke ens sak bedre, tvert imot.

[knopflerbruce]

Festlig at enkelte sprer om seg med ord som "propaganda" når det er åpenbart hvem som har fått forsøplet sitt sinn av slike uhumskheter.

"He made me" er aldri en god grunn til å starte en krig. Om annektering er greit kan ikke Russland gripe til våpen om en del av Russland blir annektert av et vestlig land.

[zeebra]

 

Hvilket helt land har Russland annektert?

Tsjetsjenia, som vann sjølvstende i 1996.

 

Tsjetsjenia har vært en del av Russland/Soviet siden 1700 tallet. Russland hindret vel heller at de brøt løs. Jeg er imot det, jeg er for at mindre stater kan kreve uavhengighet, f.eks Catalunya, Skottland osv.

 

 

 

Abkhazia og Ossetia er heller ikke annektert, Russland har annerkjent de som uavhengige land, i motsetning til vestlige land.

Haha! Du kan gjerne tru på den røvarhistoria, men det er russiske styrkar som står der og dei er russiske på alle andre måtar enn på papiret. Det er same greia som Russland prøver seg på i Aust-Ukraina.

 

Jaha? Konspirasjonsteorier er greie så lenge det dreier seg om Russland og ikke om vesten?

 

Poenget er at verden bør anerkjenne Syd-Ossetia og Abhkazia som uavhengige stater slike at de lovlig blir uavhengige stater under internasjonal lov. Gjør vi ikke det er det selvsagt en fare for at de i fremtiden vil stemme for å bli en del av Russland.

 

 

Ja, man kan godt si "hmm" med mistenksom tone i forhold til det, siden begge er svært avhengige av Russland. Men da er det desto viktigere for vestlige land å anerkjenne disse landene som uavhengige land slik at de får lovlige rettigheter under internasjonal lov.

Ein kan ikkje berre lage nye land gjennom brot på folkeretten, og rekne med at andre land godtek det. Det ville undergrave heile folkeretten. Dersom desse skal skiljast ut som eigne land, må det gjerast gjennom ein demokratisk prosess i Georgia eller gjennom internasjonale avtaler, ikkje ved hjelp av russisk militærmakt.

 

Jeg gidder egentlig ikke snakke om ulovlig militærmakt lenger, for da vil du spille USA kortet.

 

Hvis Georgia angriper eget folk for å beholde disse regionene som del av Ukraina og du klager på det, samtidig som du fordømmer Russland for det samme i Tsjetsjenia blir vel det å anse som dobbeltmoral. En dobbeltmoral du bruker i å bygge ditt Russland hat som Norske myndigheter og media har fortalt deg at du skal ha.

 

 

Angående anneksering av Krim var det et resultat av vestlig overtagelse av Ukraina og vestlig imperialistisk politikk i Ukraina. Det var en konsekvens av vestlig imperialisme.

No har du ete for mykje russisk propaganda. Kva slags "vestlig overtagelse" var det i Ukraina? Tenkjer du på Oransjerevolusjonen i 2009 som førte til avgrensing av presidentmakta og innføring av parlamentarisme, og Euromaidan som gjorde det same i 2014 etter statskuppet til Janukovitsj? Eg veit det er popoulært i autoritære regime å kalle demokrati "vestlig imperialisme", men det er ikkje noko meir skummelt enn at folket – ikkje ein autoritær leiar – bestemmer kven som skal styre landet.

 

Nei, jeg tenker den økonomiske og politiske overtakelsen av Ukraina. Det var lett å se under hele prosessen at vestlige ledere svettet og løy når de pratet om situasjonen og det var vesten som var best tjent med det som skjedde i Ukraina. Du trenger ikke være ekspert på logikk for å se hva som foregikk i virkeligheten. Men, hvis man ikke bryr seg om logikk, og kun hører på fremstillingen som blir presentert av lystløgnere (politikere) og gjennom organisert propaganda (mediene) så kan man selvsagt enkelt unngå å forstå hva den sannsynlige og logiske virkeligheten er.

 

Det handler om å kunne tenke på egenhånd heller enn å la politikere og media tenke for deg. Se på underskriften min.

 

Det er Russland som har gjort Ukraina avhengige av vesten ved å nekte sal av gass til Ukraina (no kjøper dei m.a. norsk gass), annektere store landområde med viktig industri og naturressursar. Dessutan har Russland gjennom mange år demonstrert at dei ikkje har tenkt å respektere ei einaste inngått avtale om å respektere ukrainske grenser.

Jaha? For min del ser det ut som Ukraina bare handler som EU og USA forteller de at de skal handle, ikke som de selv ønsker å handle eller som er optimalt for Ukraina og folket i Ukraina, eller demokratisk basert.

 

For min del ser det ut som vestlig geopolitikk har gjort Ukraina avhengig av vesten, ikke Russlands gassavtaler som du påstår.

 

At Ukraina bombet eget folk og drev krig mot eget folk i øst Ukraina hvor hoveddelen av industrien var, har selvsagt ødelagt det industrielle grunnlaget i Ukraina.

 

Huff, ja. Dei har fått slikt ekkelt demokrati i staden for å vere "uavhengige" under ein eineveldig diktator. Korleis er eit land uavhengig når det er styrt av ein eineveldig diktator som gjer kva kan vil?

 

Dessverre har maktovertakinga vore dårleg handtert i desse landa, slik at det er uro der no. Vi får tru at det løyser seg etter kvart.

Ja, du får spørre folk i Libya om deres deilige borgerkrigdemokrati. De er sikkert svært fornøyde med at vesten dikterte hva som skal skje i Libya. De synes nok borgerkrig er deilig, og det er selvsagt lovlig for USA og NATO å diktere over andre land

 

 

 

Krig er mer komplekst idag enn tidligere, og du har tydeligvis ikke fattet at det går an å ta over land uten bruk av tradisjonelle metoder, at de holder å ta over land økonomisk og politisk.

Eg har ikkje noko problem med dette. Eg har allereie nemnt dei russiske lydrika. Kviterussland, Kashakstan, Kirgisistan, Turkmenistan osb. Felles for alle desse er at dei ikkje har demokrati, men er styrt av ein diktator som hoppar når den russiske diktatoren ber dei om det. Dei er under økonomisk og politisk kontroll frå Kreml.

 

Høres mye ut som NATO og Europa. Europa er styrt av landsforrædere som hopper når USA sier det. Ja, du kan komme med pisset om at Europeiske land har demokrati, men demokrati innebærer at folket har makt, noe de ikke har i Europeiske land (eller USA). Europa er under politisk kontroll fra Washington, og nesten underlagt økonomisk kontroll også. TTIP ønsker å forsegle denne kontrollen.

 

 

Hva Ukraina ønsker å gjøre burde være opp til Ukraina. Å støtte opprør i andre land slik vesten driver med er manipulasjon av lands demokratiske rettigheter og overgrep mot lands uavhengighet.

Kvar har du det frå at vesten støttar opprør i Ukraina? Det høyrest ut som du er offer for russisk propaganda. Du bør lese denne rapporten: http://www.fiia.fi/en/publication/588/fog_of_falsehood/

 

Ja, han er lang, over 300 sider, men du vil kanskje få ei og anna a-ha-oppleving.

 

Å blande seg inn i andre lands interne annliggende på den måten grenser til diktat og tyranni. Det handler ikke om konkrete ting nødvendigvis, men ting jeg husker fra alle mediene mens situasjonen var pågående, som politiske besøk til Ukraina fra vestlige politikere, politiske uttalelser fra vestlige ledere mens situasjonen pågikk. Det handler ikke om det som er mindre beviselig som ting som finansiell støtte eller CIA deltagelse i kuppet i Ukraina.

 

Men ser man på USA sin historie med innblanding i andre lands internet annliggende er det høyst sannsynlig at USA var betydelig deltagende i kuppet i Ukraina, støttet det med NGO's, finansiell støtte, propaganda og sannsynligvis også direkte deltagelse for å fyre opp stemningen.

 

 

Men la oss no seie at alle demonstrantane på Maidanplassen var USAnske CIA-agentar i forkledning. Er det verkeleg verre enn den russiske militære invasjonen på Krim og i Aust-Ukraina? Resultatet av vala etter at Janukovitsj emigrerte tilsa jo at folket var samde med desse forkledde CIA-agentane, eller?

Som sagt, det er ikke det jeg mener. Det var politisk støtte, uttalelser, propaganda osv under hele situasjonen som var bakgrunn for min uttalelse. Om USA støttet med finanser og direkte deltagelse kan man bare dømme på USA sin historie med slike aktiviteter, noe som gjør det høyst sannsynlig. Men ja, det kan godt hende CIA var deltagende i å piske opp stemingen (sammen med vestlige politikere) og til og med direkte finansierte opprører.

 

HVIS det var utløsende for situasjonen er det selvsagt verre en Krim.

 

Men vesten påstår jo at Russland hadde styrker i områdene uten å kunne bevise det, så da kan man jo egentlig si det samme er sannsynlig om USA.

 

 

Hva hadde du sagt om en minoritet i Frankrike reiste seg i Paris og innførte sharia-lov i Frankrike? Det har ikke legitimitet i folket.

Ei betre samanlikning ville vere om ein majoritet i Paris reiste seg og kasta regjeringa etter at regjeringa hadde oppheva grunnlova og innført Sharia-lov. Det ville vere eit problem for Frankrike, og eg ville sannsynlegvis ha støtta folket som gjer revolusjon so lenge han vart stadfesta gjennom eit snarleg val. Det ville på ingen måte gje Noreg eller Danmark (eller Russland) rett til å annektere Normandie.

 

Nå er det jo slik at Paris ikke er hele Frankrike og at hele landet har omtrent 60 million innbyggere mens Paris har omtrent 8 million, avhengig av hvordan man regner. Synes du det er legitimt at innbyggerne i hovedstaden skal diktere fremtiden til hele landet?

 

OSSE sine observatørar hadde lite å seie på valet i Ukraina etter revolusjonen, utover at det nye valsystemet som Janukovitsj hadde innført var kritikkverdig på mange punkt. No har landet innført eit meir demokratisk valsystem òg.

Et valg gjort under frykt og konflikt. I beste fall burde det valget vært midlertidig til et nytt skikkelig valg kunne blitt gjort når landet ikke var i frykt og konflikt. Selv synes jeg det hadde vært rimelig om Ukraina hadde nyvalg nå. Og hele landet måtte få lov å delta.

 

Eit fleirtal av folket støtta opprøret på Maidanplassen mot kuppmakaren. Det stadfesta valet etterpå. Ja, det vil alltid vere nokre som ikkje støttar det, til dømes folk som har fått privilegiar og er redde for å miste dei. Difor vil du aldri oppleve at ei politisk endring vil støttast av "folket som helhet". I eit demokrati er det fleirtalet som bestemmer. Slik er det òg i Ukraina.

Nei, det gjorde ikke det. Valget var å velge politikere og partier i et land dominert av frykt og konflikt. Det handlet ikke om et referednum hvor folket kunne velge sin fremtid og retning.

 

 

Du argumenterer mot ein heilt absurd historie med eit argument som støttar det som faktisk skjedde i Ukraina med Euromaidan.

Jeg har ikke noe imot om ting var legitimt og gjort på riktig måte. Men det ble det altså ikke. Isåfall burde HELE Ukraina hatt en rekke referendum de siste årene og bestemt sin egen fremtid selv, nyvalg burde vært gjort i 2016 og vestlige ledere og eventuelt støtte til opprør i Ukraina burde aldri vært en del av situasjonen.

 

 

 

Dersom det ikkje er betre å vere eit russisk lydrike, kvifor er det då gale at folket tok attende makta frå kuppmakaren i Ukraina?

Som sagt, jeg har lenge støttet Ukraina som del av EU og har ønsket det inderlig. Men på den illegitime imperialistiske måten det skjedde på nå, og Ukrainas manglende evne til å bestemme egen fremtid heller enn å bli diktert av et parti/president som ble valgt i en stress situasjon, så støtter jeg ikke lenger Ukraina som del av EU, på grunn av måten det skjer på.

 

Det er ikke legitimt i min formening, og har ikke rot i demokratiske prinsippet hvor det Ukrainske folk faktisk bestemmer egen fremtid, er ikke i fravær av geopolitiske/imperialistiske interesser.

 

Det hele skjedde under tvilsomme omstendigheter. Så jeg støtter det ikke. Men jeg har alltid ønsket Ukraina som del av EU og Europa, men ikke på en slik måte.

[zeebra]

Det landet som benytter tanks og soldater er åpenbart den aggressive part. Det er noe spesielt at vesten beskyldes for aggresjon uten å ha fyrt av en eneste kule - det eneste som skjedde var at en president ble byttet med en annen via en revolusjon. Janukovitsj satte seg i den posisjonen selv ved å ta sine valg som landets overhode, og det har intet med vestlig aggressjon å gjøre at befolkningen gikk lei og gjorde opprør.

 

Det blir som om vi skulle tatt tilbake Jämtland og Härjedalen om Sverige fikk en russiskvennlig statsminister.

Du får si det når Kina og Russland starter opprør i USA som fører til styrting av myndighetene der og innsettelse av en Kinesisk/Russisk nikkedukke til å styre USA.

Endret 20. oktober 2016 av zeebra

[zeebra]

 

 

 

 

 

Om vi ønsker atomkrig er jo det en god idè. Slik som ting virker nå ser det ut som USA ønsker atomkrig for å opprettholde et slags sykt ønske om global makt og kontroll over andre. Så det hadde jo passet i forhold til dagens politikk.

 

Men som sagt tidligere, jeg er imot all krig. Og siden jeg er det må jeg skrike høyest i forhold til USA som driver mest krig. Russland er rimelig irrelevant når det gjelder krig i forhold til USA.

 

Huh?

 

Så Russland er sykt aggressive mao, som starter en atomkrig ovenfor en "ikke-aggressiv" annektering av deres territorium?

 

Du synes Russland er rimelig irrelevant i en en tråd om Russland, du selv har startet?

 

AtW

 

Russland vil nok ikke starte en atomkrig. Det er vesten som driver aggressjon mot Russland, ikke motsatt. Så om Russland forsvarer seg med atomvåpen vil jeg ikke finne det overraskende.

 

Det trenger ikke være en annktering heller. Slik ting er nå virker det som USA ønsker en krig med Russland for å opprettholde et slags sykt ønske om makt over andre. Russland vil nok aldri akseptere det, så sa blir det atomkrig, med mindre USA slutter med aggressjonen mot Russland.

 

 

Å "forsvare seg med atomvåpen" er å starte en atomkrig. Men essensen er at annektering er helt verdig å starte en krig for, sålenge det er russland som blir annektert, men ikke når det er russland som gjør det?

 

AtW

 

Hadde Russland drevet krig mot Europeiske land eller forsøkt å innvadere USA hadde jeg selvsagt forstått at USA eller Europeiske land hadde forsvar seg med atomvåpen.

 

MMen du prøver å sammenlikne to helt forskjellige ting som er irrelevant til hverandre og til diskusjonen.

[North Pole]

"He made me" er aldri en god grunn til å starte en krig. Om annektering er greit kan ikke Russland gripe til våpen om en del av Russland blir annektert av et vestlig land.

Annektering i seg selv er aldri greit uten videre. 

 

I tilfellet med Russland og Ukraina, så var det altså snakk om en avtale mellom Gorbatsjov og Bush for 25 år siden om at et forent Tyskland skulle få innvies i NATO så lenge de ikke flyttet troppene en meter lengre østover. Én ting er at USA brøt sin del av avtalen cirka ti minutter etter inngåelsen, men da NATO planla å ekspandere helt til Ukraina så var det et grovt overtramp på den avtalen som hadde blitt inngått et par tiår tidligere. Det er altså forhistorien, som ledet til Russlands annektering av Krim. Som Noam Chomsky sier vil en tilsvarende situasjon med USA, der Mexico tok del i Warszawapakten, bare være av akademisk interesse, ettersom USA hadde pulverisert Mexico lenge før en slik avtale hadde fått praktisk relevans.

 

Problemet er altså ikke Ukrainas nye statsminister i seg selv, men derimot trusselen om at vesten kom til å bryte en relativt signifikant lovnad overfor Russland vedr. ukrainsk NATO-medlemskap.

 

Jeg personlig ser utallige gode grunner til å kritisere Putin, men selve annekteringen av Krim, som primært består av folk som føler seg russiske og som har en bakgrunnshistorie som jeg aldri hadde hørt om før Chomsky fortalte om den, er langt ifra det verste han har gjort. Provokasjonen for mange folk som refereres til som Anti-USA går på at fakta som dette utelates fullstendig fra populærmediebildet. I Syria er situasjonen etter mitt syn langt mer skammelig for Russlands vegne. Lavrov stilte opp i et CNN-intervju for noen uker siden, og benektet egentlig aldri at Russland bidrar i bombingen av sykehus etc i Aleppo. 

Endret 20. oktober 2016 av Amoralsk