- Det vi trodde skulle skje om 10-15 år, det skjer allerede nå

[torest]

Autonome skip følger som en logisk konsekvens av økt digitalisering.

- Det vi trodde skulle skje om 10-15 år, det skjer allerede nå

[aanundo]

"- Hva skjer med losing? Det dreier seg ikke bare om hvem som nå skal sette på kaffen til losen. Og hva med meldings- og informasjonstjenester, kommunikasjon med sjøtrafikksentralene, (VTS). Hva med slep – hvordan sette slep på et skip uten å ha folk om bord?"

 

En los må ha noen å snakke med, da det er kaptein, styrmannen og de om bord som utfører det praktiske arbeidet.

Det er heller ikke noe problem å sette folk om bord fra helikopter, dersom skip skal slepes.

Meldings- og informasjonstjenester er også begreper hvor folk er involvert.

Hvorfor ikke stille de vanskelige spørsmålene, som omhandles i paragraf 2 i sjøfartsloven, hvor den ansvarlige på broen og kapteinen kan stilles til ansvar når ulykken er et faktum.

Det vil garantert oppstå ulykker, også når skipene er uten bemanning.

Kajakk ble nevnt og dette er et reelt problem.

Ganske sikkert vil sensorer bli ødelagt i storm og uvær, og alle som har med maritimt utstyr å gjøre vet at salt og is er vanskelig å hanskes med.

Noen må overta dersom automatikken svikter, men hvem har ansvaret når ingen er om bord?

Noen må også foreta vanskelige beslutninger dersom skip som skulle vike ikke gjør det.

Hva om et skip får "black out"(noe som skjer relativt ofte), og skipet er i en kritisk situasjon.

Vil vi oppleve at det driver skip hjelpeløst omkring på havene, kanskje uten lys?

 

Det er også en annen viktig debatt knyttet til automasjon generelt.

Hvordan fordeler vi rikdommen som skapes, dersom arbeidsplassene forsvinner?

[Simen1]

Det er også en annen viktig debatt knyttet til automasjon generelt.

Hvordan fordeler vi rikdommen som skapes, dersom arbeidsplassene forsvinner?

Det må sees i sammenheng med arbeidsledigheten generelt (ikke isolert). Generelt fordi folk går av med pensjon mens nyutdannede med andre yrker kommer inn i arbeidsmarkedet.

 

Historisk har automasjon ikke resultert i høyere arbeidsledighet på lang sikt. Det har ført til økt konkurransedyktighet og dermed bidratt til å beholde jobber (igjen generelt, ikke isolert) i stedet for at disse jobbene blir utkonkurrert og tapes. Folk har fått nye jobber, ofte nye steder slik at det ene lokalsamfunnet har fått samme netto nedgang i antall jobber som et annet lokalsamfunn har fått netto økning. I tillegg har vi noe diskontinuitet der noen pensjonerer seg fra ett yrke, mens en nyutdannet øker arbeidsmarkedet tilsvarende, men da i et annet yrke.

 

En annen effekt av dette er at enkelt mekanisert repeterende arbeid reduseres mens mer avanserte jobber øker. Det betyr at befolkninga trenger generelt høyere utdannelse og det er det ikke alle som er egnet til. Vi får altså en økende andel usysselsettbare og større barriere for å skifte yrke.

 

Vi må også se automasjon i sammenheng med total verdiskapning. Altså varer og tjenester. Dette øker i takt med automatiseringen. Befolkningen får altså mer varer og tjenester igjen for hver arbeidstime, fordi de i snitt produserer mer per arbeidstime.

 

Fordelingsnøkkelen er forholdsvis grei så lenge arbeidsledigheten er lav. Men når vi når det punkt at økt automatisering fører til økt arbeidsledighet så går det an å sette inn to tiltak: lavere pensjonsalder og kortere standard arbeidstid. Da får vi redusert arbeidsledigheten og forbedret fordelingen. Det går også an å innføre borgerlønn for de som er fornøyd med noe lavere levestandard.

 

På uendelig lang sikt (ekstrapolert) kan vi se for oss intelligente roboter som slaver for samtlige verdensborgere. Alle kan leve en god lang ferie hele livet. Ingen flere kriger, perfekt ressursfordeling, 100% i balanse med naturen, lovverket i hele verden er "ferdig" modnet og stasjonært. Håndhevingen er robotisert og alltid 100% rettferdig og samfunnsoptimal. Alle har høy levestandard og får varer og tjenester etter ønske. Robotene vedlikeholder seg selv.

[aanundo]

 

Det er også en annen viktig debatt knyttet til automasjon generelt.

Hvordan fordeler vi rikdommen som skapes, dersom arbeidsplassene forsvinner?

Det må sees i sammenheng med arbeidsledigheten generelt (ikke isolert). Generelt fordi folk går av med pensjon mens nyutdannede med andre yrker kommer inn i arbeidsmarkedet.

 

Historisk har automasjon ikke resultert i høyere arbeidsledighet på lang sikt. Det har ført til økt konkurransedyktighet og dermed bidratt til å beholde jobber (igjen generelt, ikke isolert) i stedet for at disse jobbene blir utkonkurrert og tapes. Folk har fått nye jobber, ofte nye steder slik at det ene lokalsamfunnet har fått samme netto nedgang i antall jobber som et annet lokalsamfunn har fått netto økning. I tillegg har vi noe diskontinuitet der noen pensjonerer seg fra ett yrke, mens en nyutdannet øker arbeidsmarkedet tilsvarende, men da i et annet yrke.

 

En annen effekt av dette er at enkelt mekanisert repeterende arbeid reduseres mens mer avanserte jobber øker. Det betyr at befolkninga trenger generelt høyere utdannelse og det er det ikke alle som er egnet til. Vi får altså en økende andel usysselsettbare og større barriere for å skifte yrke.

 

Vi må også se automasjon i sammenheng med total verdiskapning. Altså varer og tjenester. Dette øker i takt med automatiseringen. Befolkningen får altså mer varer og tjenester igjen for hver arbeidstime, fordi de i snitt produserer mer per arbeidstime.

 

Fordelingsnøkkelen er forholdsvis grei så lenge arbeidsledigheten er lav. Men når vi når det punkt at økt automatisering fører til økt arbeidsledighet så går det an å sette inn to tiltak: lavere pensjonsalder og kortere standard arbeidstid. Da får vi redusert arbeidsledigheten og forbedret fordelingen. Det går også an å innføre borgerlønn for de som er fornøyd med noe lavere levestandard.

 

På uendelig lang sikt (ekstrapolert) kan vi se for oss intelligente roboter som slaver for samtlige verdensborgere. Alle kan leve en god lang ferie hele livet. Ingen flere kriger, perfekt ressursfordeling, 100% i balanse med naturen, lovverket i hele verden er "ferdig" modnet og stasjonært. Håndhevingen er robotisert og alltid 100% rettferdig og samfunnsoptimal. Alle har høy levestandard og får varer og tjenester etter ønske. Robotene vedlikeholder seg selv.

"Historisk har automasjon ikke resultert i høyere arbeidsledighet på lang sikt."

 

Når du bruker begrepet "historisk", så har den type automasjon vi her snakker om så liten historie at det er så godt som ingenting.

Etter filmen om "Microprosessoren" på 80-tallet var det en debatt om nettopp dette tema, hvor LO og myndighetene deltok.

Et innslag i filmen var helautomatisk sammensetting av en bil-generator.

I dag er mye av industriproduksjonen automatisert og vi har fått et forbrukersamfunn(bruk og kast).

Det er de kjedelige jobbene som lettest lar seg automatisere, og slik sett et gode.

Det er et paradoks at likevel ser det ut til at stressnivået øker i de industrialiserte landene.

Tidligere klarte vi oss med en inntekt pr. familie, men slike familier sliter med økonomien i dag.

Jobber forsvinner og det kommer til nye, men er dette noe som vil fortsette 100 år til?

Presset på jordens ressurser er enormt, og problemet med plastsøppel i verdenshavene burde bekymre.

Holdningen til temperaturøkningen er også et tankekors: "Vi tror det ikke før vi ser det", men den dagen havet har steget med 1 m er det kanskje for sent og katastrofen et faktum.

[Simen1]

Tidligere klarte vi oss med en inntekt pr. familie, men slike familier sliter med økonomien i dag.

Dette er ikke et resultat av automatisering, men av manglende politiske tiltak mot økt høyde på samfunnspyramiden. Dvs. for lav skattlegging av de på toppen og for svake tiltak mot monopolbygging. TTIP vil forverre situasjonen ytterligere. Skatteunndragelser gjennom "paradiser" er også en stor del av problemet.

 

Globalt har konsumprisindeksen økt 85% fra 2000-2015. Fra 2000-2016 har verdens dollarbilliardærer blitt over 7 ganger rikere. Pyramiden har altså blitt langt spissere på bare 16 år.

 

Presset på jordens ressurser er enormt, og problemet med plastsøppel i verdenshavene burde bekymre.

Dette er også et resultat av politikk og ikke automatikk. Det største problemet er å få til samhandling. Et hvert tiltak for miljøet vil gå ut over noen (bedrifter/land) og da vil disse spolere samhandlingsavtaler. Vi må enten få et verdensmiljøpoliti som har makt til å tvinge gjennom miljøsaker eller bli villige til å kompensere de økonomisk skadelidende nok til at de går med på avtalene frivillig. Førstnevnte er en oppskrift på 3. verdenskrig og sistnevnte sitter veldig langt inne.

Endret 10. oktober 2016 av Simen1

[B4PD8799]

Jeg ser såvidt at vedlikehold er nevnt..

 

Å styre skipet er noe jeg kan se for meg kan automatiseres ganske raskt.

 

Men vedlikeholdet - både prevantivt og korrektivt. Der tror jeg det er mye lengre fram - og da flere tiår.

Ser vi på mannskapet ombord - antall på broa og antall som driver vedlikehold og drift på tekniske systemer ombord er det der mye teknologiutvikling må skje skal skipet greie seg til sjøs over lengre perioder.

 

Og til slutt - det er ikke menneskekostnaden som drar avgårde på et skip siden de fleste av mannskapene kommer fra lavkostland. Så hvor er den store økonomiske gevinsten med å gjøre skipene autonome?

[StormEagle]

Å automatisere skip burde ha blitt gjort for lenge siden. Det er da den enkleste ting i verden. Radaren har de allerede, og med åpen sjø og ingen veier de må holde seg til burde det være en lekende lett oppgave relativt til f.eks å gjøre det samme med en bil.

[StormEagle]

Jeg ser såvidt at vedlikehold er nevnt..

 

Å styre skipet er noe jeg kan se for meg kan automatiseres ganske raskt.

 

Men vedlikeholdet - både prevantivt og korrektivt. Der tror jeg det er mye lengre fram - og da flere tiår.

Ser vi på mannskapet ombord - antall på broa og antall som driver vedlikehold og drift på tekniske systemer ombord er det der mye teknologiutvikling må skje skal skipet greie seg til sjøs over lengre perioder.

 

Og til slutt - det er ikke menneskekostnaden som drar avgårde på et skip siden de fleste av mannskapene kommer fra lavkostland. Så hvor er den store økonomiske gevinsten med å gjøre skipene autonome?

 

Vedlikeholdet kan løses med redundans, automatiske smøresystemer og overvåkning av parametere for slitasje og antall aktiveringer, timetellere, ol. og service når den ligger til kai etter faste intervaller (eller evt mens den seiler også frakte vedlikeholdspersonell til og fra den med en liten rask båt eller helikopter).

[StormEagle]

 

Tidligere klarte vi oss med en inntekt pr. familie, men slike familier sliter med økonomien i dag.

Dette er ikke et resultat av automatisering, men av manglende politiske tiltak mot økt høyde på samfunnspyramiden. Dvs. for lav skattlegging av de på toppen og for svake tiltak mot monopolbygging. TTIP vil forverre situasjonen ytterligere. Skatteunndragelser gjennom "paradiser" er også en stor del av problemet.

 

 

Tull.

Det britiske ostindiske kompani f.eks var mye større og mer monopolaktige enn noe annet selskap i dag.

[Gjest Bruker-245639]

Lurer på når politikerne skal forstå at ALL teknologisk utvikling går i et stadig høyere tempo? Heldigvis så har Solvik-Olsen forstått det, men hva med de andre?

[YMVSCOBY]

Som maskinist på skip, så ser jeg ikke at dette er mulig med dagens fremdriftssystemer og teknologi.

Det ligger nok noen år fremover

Hvem skal f.eks skifte en kjølevannsslange til en motor når den lekker, hvem skal legge inn en sikring som detter ut og samtidig finne ut årsaken, hvem skal etterfylle smøreolje på maskineriet ?

Det er en haug av små og store arbeidsoppgaver som må gjøres. Vel å bra at det skal være mye overvåkning og sensorer, men min erfaring er at jo mere sensorer/følere på maskineriet jo mere feilkilder blir det. Ser det i dag på moderne motorer.

Det vil kanskje fungere den dagen vi får cyklon generatorer slik som i star wars..

Uansett gleder meg til å se ubemannede skip i faktisk drift langs norskekysten, det kan jo bli meget interessant på mange måter.

[StormEagle]

Som maskinist på skip, så ser jeg ikke at dette er mulig med dagens fremdriftssystemer og teknologi.

Det ligger nok noen år fremover

Hvem skal f.eks skifte en kjølevannsslange til en motor når den lekker, hvem skal legge inn en sikring som detter ut og samtidig finne ut årsaken, hvem skal etterfylle smøreolje på maskineriet ?

Det er en haug av små og store arbeidsoppgaver som må gjøres. Vel å bra at det skal være mye overvåkning og sensorer, men min erfaring er at jo mere sensorer/følere på maskineriet jo mere feilkilder blir det. Ser det i dag på moderne motorer.

Det vil kanskje fungere den dagen vi får cyklon generatorer slik som i star wars..

Uansett gleder meg til å se ubemannede skip i faktisk drift langs norskekysten, det kan jo bli meget interessant på mange måter.

 

Kjølevannsslangen er redundant, og når systemet oppdager lekkasjen i kjølevannssystemet ved hjelp av differanse mellom flow ut og inn vil det lokalisere lekkasjen ved å stenge ned eller koble forbi forskjellige deler av systemet og se når det blir tett. Så vil den lekke kjølevannsslangen kobles forbi frem til neste vedlikehold. Og det vil sendes ut et varsel til vedlikeholds systemet om at denne må tas på neste vedlikehold, eller hvis det er kritisk vil det utløse et vedlikeholdsoppdrag.

 

Strømmen på de forskjellige kretser overvåkes og feil oppdages før sikringen ryker. Og igjen har man redundante systemer i tilfelle en feil skjer.

 

Smøreoljen etterfylles automatisk fra en ekstern tank etter nivå. Og den eksterne tanken fylles opp ved de faste vedlikeholdsoppdragene, eller samtidig med bunkring av drivstoff.

 

 

Som sagt alt dette kan automatiseres, og redundans tar seg av resten av feilene. Men vedlikehold må man selvsagt fremdeles ha, men man kan da ha en vedlikeholds tekniker som reiser rundt på de forskjellige båtene og tar det som har akkumulert seg opp fremfor at man må ha et vedlikeholdscrew fast på hver båt. Man har dermed behov for mye mindre personell, og ingen personell som er fast ansatt på en båt.

 

Det er mye billigere å investere i redundans og overvåkning på alle systemer fremfor å ha en haug med fast ansatte på hver båt for å ta seg av "brannslukkingen".

Endret 11. oktober 2016 av StormEagle

[Knut Bråtane]

"- Hva skjer med losing? Det dreier seg ikke bare om hvem som nå skal sette på kaffen til losen. Og hva med meldings- og informasjonstjenester, kommunikasjon med sjøtrafikksentralene, (VTS). Hva med slep – hvordan sette slep på et skip uten å ha folk om bord?"

 

En los må ha noen å snakke med, da det er kaptein, styrmannen og de om bord som utfører det praktiske arbeidet.

Det er heller ikke noe problem å sette folk om bord fra helikopter, dersom skip skal slepes.

Meldings- og informasjonstjenester er også begreper hvor folk er involvert.

Hvorfor ikke stille de vanskelige spørsmålene, som omhandles i paragraf 2 i sjøfartsloven, hvor den ansvarlige på broen og kapteinen kan stilles til ansvar når ulykken er et faktum.

Det vil garantert oppstå ulykker, også når skipene er uten bemanning.

Kajakk ble nevnt og dette er et reelt problem.

Ganske sikkert vil sensorer bli ødelagt i storm og uvær, og alle som har med maritimt utstyr å gjøre vet at salt og is er vanskelig å hanskes med.

Noen må overta dersom automatikken svikter, men hvem har ansvaret når ingen er om bord?

Noen må også foreta vanskelige beslutninger dersom skip som skulle vike ikke gjør det.

Hva om et skip får "black out"(noe som skjer relativt ofte), og skipet er i en kritisk situasjon.

Vil vi oppleve at det driver skip hjelpeløst omkring på havene, kanskje uten lys?

 

Det er også en annen viktig debatt knyttet til automasjon generelt.

Hvordan fordeler vi rikdommen som skapes, dersom arbeidsplassene forsvinner?

 

Ulykker skjer - ja, men kanskje mye sjeldnere. Ta biltrafikken som et eksempel.

Idag omkommer omkring 200 mennesker årlig i Norge. Statistisk sett er selvkjørende biler mye sikrere. Kan man for eksempel få ned antall drepte i trafikken fra 200 til 20 med selvkjørende biler, så blir dette med hvem som har ansvaret bare et spørsmål om praktiske løsninger.

 

Hørte nylig at Volvo var på veg til selv å ta ansvaret, altså at det blir Volvo som tegner ansvarsforsikringen, og som søksmål må rettes mot.

Det kan finnes mange andre løsninger - men muligheten for å redde 180 menneskeliv og enda flere alvorlig skadde årlig, vil kanskje overstyre nesten alle andre hensyn?

[trikola]

"Hva med slep – hvordan sette slep på et skip uten å ha folk om bord?"

 

https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?FT=D&date=19980825&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=US&NR=5797343A&KC=A&ND=4