Gamblingen i Colombia (og nobelprisen)

[lada1]

FARC opplevde for noen år siden å være musa i et katt-og-mus spill. Ledere ble sporet opp og drept. Nye metoder og ny teknologi. Da låg det ann til forhandlinger.

 

En ble overivrig i forhandlingene - støttet av aktører i utlandet. Bare 19 prosent av folket stemte for freds-avtalen som dermed måtte forkastes.  De fleste ser på FARC som rene terrorister - og hadde personlige erfaringer med dem som terrorister - kanskje tilsvarende ofrene for Anders Bering Breivk i Norge.

 

Dersom en fikk lurt igjennom den opprinnelige avtalen så kunne en tenke seg en blomtringstid for paramilitære. Store grupper i Colombia ville ikke oppfatte fredsavtalen med FARC som legitim og ta loven i egne hender. En ville begynne å jakte ned tidligere FARC-medlemmer og uskyldige ville også da bli rammet.  Slikt er man flinke til i Colombia :-)

 

Å ignorere folket i Colombia i arbeidet for fred var ren idioti - støttet av Norge. Den opprinnelige avtalen var veldig farlig. Emn får håpe at en heretter opptrer inkluderende i arbeidet for fred - og ikke ignorerer store folkegrupper - kanskje flertallet :-)

Endret 8. oktober 2016 av lada1

[Herr Brun]

misvisende fremstilling, hjelpe meg. Det er riktig at bare 19 prosent stemte for avtalen, men det gir ikke særlig mye mening uten konteksten at bare knappe 20 prosent stemte mot avtalen. Resultatet var 6,3 millioner for og 6,4 millioner mot. 

 

Hvordan mener du folket har blitt "ignorert", og hvordan har arbeidet for fred ikke skjedd på en "inkluderende" måte? 

[lada1]

misvisende fremstilling, hjelpe meg. Det er riktig at bare 19 prosent stemte for avtalen, men det gir ikke særlig mye mening uten konteksten at bare knappe 20 prosent stemte mot avtalen. Resultatet var 6,3 millioner for og 6,4 millioner mot. 

 

Hvordan mener du folket har blitt "ignorert", og hvordan har arbeidet for fred ikke skjedd på en "inkluderende" måte? 

 

19 prosent er 19 prosent (av stemmeberettigede). Store grupper var imot avtalen - og oppfatter FARC som terrorister. Ikke noe å diskutere dette.

 

Konklusjon: farlig avtale som ville føre til mer vold. Mye mer.

Endret 8. oktober 2016 av lada1

[Skatteflyktning]

Avtalen viser vel igrunnen at forskjellen mellom terrorister og politikere er minimal.

 

[Herr Brun]

 

misvisende fremstilling, hjelpe meg. Det er riktig at bare 19 prosent stemte for avtalen, men det gir ikke særlig mye mening uten konteksten at bare knappe 20 prosent stemte mot avtalen. Resultatet var 6,3 millioner for og 6,4 millioner mot. 

 

Hvordan mener du folket har blitt "ignorert", og hvordan har arbeidet for fred ikke skjedd på en "inkluderende" måte? 

 

19 prosent er 19 prosent (av stemmeberettigede). Store grupper var imot avtalen - og oppfatter FARC som terrorister. Ikke noe å diskutere dette.

 

Konklusjon: farlig avtale som ville føre til mer vold. Mye mer.

 

Er du morsom? Du kan jo ikke si noe om hvor mange som var imot avtalen basert på hvor mange som ikke stemte. Du skriver som om et stort flertall av folket er mot avtalen, og prøver å bevise det ved å skrive at 19 prosent stemte for. Men når bare neglisjibelt flere stemte mot, så har du ikke noe grunnlag for den påstanden. 

 

Du kan heller ikke slutte fra "upopulær avtale" til "farlig avtale som vil føre til mer vold". Du har absolutt null grunnlag for noe av det du skriver. 

[lada1]

 

 

misvisende fremstilling, hjelpe meg. Det er riktig at bare 19 prosent stemte for avtalen, men det gir ikke særlig mye mening uten konteksten at bare knappe 20 prosent stemte mot avtalen. Resultatet var 6,3 millioner for og 6,4 millioner mot. 

 

Hvordan mener du folket har blitt "ignorert", og hvordan har arbeidet for fred ikke skjedd på en "inkluderende" måte? 

 

19 prosent er 19 prosent (av stemmeberettigede). Store grupper var imot avtalen - og oppfatter FARC som terrorister. Ikke noe å diskutere dette.

 

Konklusjon: farlig avtale som ville føre til mer vold. Mye mer.

 

Er du morsom? Du kan jo ikke si noe om hvor mange som var imot avtalen basert på hvor mange som ikke stemte. Du skriver som om et stort flertall av folket er mot avtalen, og prøver å bevise det ved å skrive at 19 prosent stemte for. Men når bare neglisjibelt flere stemte mot, så har du ikke noe grunnlag for den påstanden. 

 

Du kan heller ikke slutte fra "upopulær avtale" til "farlig avtale som vil føre til mer vold". Du har absolutt null grunnlag for noe av det du skriver. 

 

 

Hvem er morsom?  19 prosent mot er lite uansett hvordan man snur på det. Bare tull å vri på disse tallene.

 

Ja: farlig avtale fordi det åpner for at paramilitære kan lokalisere og "ta ut" tidligere FARC-medlemmer (terrorister i mange sine øyne). Da har man ting på gang. Tror du de bare ville bli drept stille og rolig?  Som kyllinger?

 

Pga marginaliseringen av store grupper i denne avtalen så ville mange støtte likvidering av tidligere FARC-medlemmer. Og deres ledere driter vel i det?

 

Bra avtalen reforhandles :-)

Endret 8. oktober 2016 av lada1

[aklla]

48,7% av de stemmene var for, 51,3% av de stemmene var imot.

Det blir litt mer riktig fremstilling av hvor mange som var for og imot

 

Nå vet jeg ikke om det er mulig å stemme blankt, men om man deler kun de som stemte for og imot får man tallene over.

Endret 8. oktober 2016 av aklla

[knopflerbruce]

Er dette en komikveldtråd? 20% stemte mot, ergo må det ha vært en svært god avtale. Lada1-logikk i praksis.

Endret 9. oktober 2016 av knopflerbruce

[lada1]

Men har dere ikke mer å fare med enn å fortsette med en tåpelig matte-øvelse? Jeg viste en måte å se på denne matematikken på. Kanskje like bra som de andre forsøkene ovenfor.

 

Vesentlige grupper var imot avtalen uansett hvordan man ser på det. Også rent formalistisk vant de (avstemningen) som var imot avtalen slik den forelå. Og dette respekterer man i Colombia. Så det er ikke noe poeng å hente ved å diskutere dette.

 

Et poeng er at det er risikabelt (for folket i Colombia) å lage slike avtaler som ikke inkluderer vesentlige grupper. Enkelte politikere er fornøyd med at en kan skylde på "høyre-ekstreme" dersom det går dårlig, men det colombianske folket har ikke interesse av at det går dårlig. 

 

En politisk samlende avtale (som ikke bare inkluderer FARC) kan også gi store økonomiske gevinster. Denne gevinsten kunne gå til å bygge opp et økonomissk "gulv" (garantert sosial sikkrhet/borgerlønn) for alle slik at den sosiale fallhøyden ble mindre lav. Da ville sosiale spenninger og vinnings-kriminalitet bli mindre og det ville fremme nasjonalt samhold. Alle ville føle de hadde en "aksje" i et fredlig samfunn. Uten dette så er kanskje krig det mest sannsynlige uansett. Eller hva ville du gjort dersom "en Anders Bering Breivik"  hadde ødelagt  ditt liv og han gikk løs og fikk mye sosial hjelp og du var et ærlig menneske som slet? Stemme for en slik avtale? Enkelte såkalte venstrevridde har visst glemt at folk har stemmerett - som jeg ville brukt på å stemme på en neste president som opphevet avtalen fortest mulig.

 

Ja jeg har forstått at enkelte på "venstresiden" er imot folkeavstemninger og stemmerett :-) Helst skal en "elite" bestemme hva som er bra og ikke bra :-)  Oppdra folket! :-)  Men dette funker ikke i Colombia. Kanskje kan en skremme folket en stund, men det var vel ikke greia her? Nå prøver FARC å skremme mange til å stemme for en dårlig avtale.  Stemmer du ikke for en avtale - så kommer vi og bomber dere eller kidnapper barna dine. Skjærer av dem ørene og sender deg i posten.  Denne trusselen fra FARC er et argument for å ja-siden egentlig var veldig veldig liten. Egentlig.

Endret 9. oktober 2016 av lada1

[knopflerbruce]

Det var du som startet denne matteidiotien, med dine "19%". Det må være lov å påpeke hva konklusjonen er når den samme logikken snus på hodet.Dette har intet med å ikke respektere resultatet å gjøre, men å korrigere en mildt sagt uvanlig måte å tolke et valgresultat på, som er svært misvisende for hva som faktisk ble gjort i valglokalene.

Resultatet tilsier at mange grupper var både for og imot - delt på midten er den beste beskrivelsen som kan gis. Det går helt sikkert an å endre på et par småting slik at man ender på 55-45 for (blant de som stemmer, pirk pirk), og da er vel alt greit. Det trengs tross alt å endre langt mindre enn om resultatet faktisk var 80-20 mot, for at opinionen skal være med på dette. Det får være et greit utgangspunkt.

[lada1]

Resultatet tilsier at mange grupper var både for og imot - delt på midten er den beste beskrivelsen som kan gis. Det går helt sikkert an å endre på et par småting slik at man ender på 55-45 for (blant de som stemmer, pirk pirk), og da er vel alt greit. Det trengs tross alt å endre langt mindre enn om resultatet faktisk var 80-20 mot, for at opinionen skal være med på dette. Det får være et greit utgangspunkt.

 

Bingo!

 

Og å kjøre frem en slik avtale (der vesentlige grupper er imot - eller enkelte blir skremt til å være for) er en risikosport !

Det var *det* som var poenget mitt.

[aklla]

Det var jo så godt som like mange som var for

[knopflerbruce]

 

Resultatet tilsier at mange grupper var både for og imot - delt på midten er den beste beskrivelsen som kan gis. Det går helt sikkert an å endre på et par småting slik at man ender på 55-45 for (blant de som stemmer, pirk pirk), og da er vel alt greit. Det trengs tross alt å endre langt mindre enn om resultatet faktisk var 80-20 mot, for at opinionen skal være med på dette. Det får være et greit utgangspunkt.

 

Bingo!

 

Og å kjøre frem en slik avtale (der vesentlige grupper er imot - eller enkelte blir skremt til å være for) er en risikosport !

Det var *det* som var poenget mitt.

 

 

Det er ikke noe problem å ha vesentlige grupper imot, sålenge flertallet sikres. Du sier selv grupper i flertall, med dette resultatet ville det holdt å blidgjøre EN av dem

[lada1]

Det er ikke noe problem å ha vesentlige grupper imot, sålenge flertallet sikres. Du sier selv grupper i flertall, med dette resultatet ville det holdt å blidgjøre EN av dem

 

Hvorfor? Her er et motargument:

 

Et poeng er at man har lang tradisjon med å ta loven i egne hender. Derfor er det spesielt risikabelt å prøve å overkjøre vesentlige grupper som etter an avtale kunne finne på å kjøre sitt eget løp. Det er altså et poeng å prøve å oppnå mest mulig konsensus i samfunnet. Da vil de som tar loven i egne hender bli mer marginale. Det at alle kunne høste økonomiske fordeler/sikkerhet av å oppnå fred, kunne kanskje bidra til mer konsensus? Med "fred" menes her fysisk, økonomisk og sosial trygghet.  Dristige avtaler med FARC behøver ikke skape dette. 

 

Kriminalitet (kanskje inkludert korrupsjon) i land med svak sosial sikkerhet kan sees på som "nødrett" eller sikkerhets-ventil for usikre og vanskelig stilte og som alltid vil være der ("as a last resort"). Denne "sosial-omsorgen" kommer en ikke unna uansett.  Imidlertid så er vinnings-kriminalitet en svært kostbar form for "sosial-omsorg".  Et innbrudd eller ran kan for eksempel koste 20.000 kroner for offeret og dets omgivelser. Den som utfører handlingen får kanskje 1000 kroner ut av den. Så da kan en tenke seg at det er store direkte økonomiske fordeler med å sørge for minimum økonomisk trygghet for alle. Slik "drift" av sosial-omsorgen er jo til og med mer urasjonell enn norske NAV :-).  Den økonomiske fordelen av fred kunne fordeles blant alle. Avtalen som ble forkastet (men støttet av norske myndigheter) hadde ikke slike aspekter. Her var en opptatt av å gi et svekka FARC legitimitet. Mange såg det gjerne slik at greia var å ta rotta på de "høyre-vridde" - og så ignorere rosiko.  Vår utenriksminister kalte til og med motstandere av avtalen for "populister" (underforstått uansvarlige "bråkmakere"). En risiko var at avtalen bare ville gi straffe-frihet til tidligere FARC-medlemmer - som så fort ble erstattet av andre kriminelle som opererte tilsvarende. Og en kunne også drive god butikk der tidligere mordere kunne kjøpe gammelt "FARC-medlemskap" for å få straffe-frihet :-)  altså dersom det skulle vise seg at de "straffe-frie" kunne leve trygt.

 

Min forståelse er at denne avtalen (som flertallet av de som stemte var imot) bare ville bety at kriminelle organisasjoner skiftet navn og noen medlemmer :-)  Og hva er greia med det?

Endret 11. oktober 2016 av Latias
Fjernet sitatpyramide

[knopflerbruce]

Hvorfor? Her er et motargument:

 

Et poeng er at man har lang tradisjon med å ta loven i egne hender. Derfor er det spesielt risikabelt å prøve å overkjøre vesentlige grupper som etter an avtale kunne finne på å kjøre sitt eget løp. Det er altså et poeng å prøve å oppnå mest mulig konsensus i samfunnet. Da vil de som tar loven i egne hender bli mer marginale. Det at alle kunne høste økonomiske fordeler/sikkerhet av å oppnå fred, kunne kanskje bidra til mer konsensus? Med "fred" menes her fysisk, økonomisk og sosial trygghet.  Dristige avtaler med FARC behøver ikke skape dette. 

 

Kriminalitet (kanskje inkludert korrupsjon) i land med svak sosial sikkerhet kan sees på som "nødrett" eller sikkerhets-ventil for usikre og vanskelig stilte og som alltid vil være der ("as a last resort"). Denne "sosial-omsorgen" kommer en ikke unna uansett.  Imidlertid så er vinnings-kriminalitet en svært kostbar form for "sosial-omsorg".  Et innbrudd eller ran kan for eksempel koste 20.000 kroner for offeret og dets omgivelser. Den som utfører handlingen får kanskje 1000 kroner ut av den. Så da kan en tenke seg at det er store direkte økonomiske fordeler med å sørge for minimum økonomisk trygghet for alle. Slik "drift" av sosial-omsorgen er jo til og med mer urasjonell enn norske NAV :-).  Den økonomiske fordelen av fred kunne fordeles blant alle. Avtalen som ble forkastet (men støttet av norske myndigheter) hadde ikke slike aspekter. Her var en opptatt av å gi et svekka FARC legitimitet. Mange såg det gjerne slik at greia var å ta rotta på de "høyre-vridde" - og så ignorere rosiko.  Vår utenriksminister kalte til og med motstandere av avtalen for "populister" (underforstått uansvarlige "bråkmakere"). En risiko var at avtalen bare ville gi straffe-frihet til tidligere FARC-medlemmer - som så fort ble erstattet av andre kriminelle som opererte tilsvarende. Og en kunne også drive god butikk der tidligere mordere kunne kjøpe gammelt "FARC-medlemskap" for å få straffe-frihet :-)  altså dersom det skulle vise seg at de "straffe-frie" kunne leve trygt.

 

Min forståelse er at denne avtalen (som flertallet av de som stemte var imot) bare ville bety at kriminelle organisasjoner skiftet navn og noen medlemmer :-)  Og hva er greia med det?

 

Hvem er det da som skal "blidgjøres"? FARC, og deres støttespillere? Dette er neppe en type konflikt hvor absolutt alle blir godt fornøyd, og tøyer du strikken vil den ryke. FARC må nødvendigvis få nok gjennomslag til at avtalen er akseptabel fra deres ståsted, og det samme gjelder motparten. Det fikk de faktisk til, men det er ikke gitt at begge parter har mye å gå på i nye forhandlinger. Det er bedre med en avtale hvor majoriteten er happy enn ingen avtale i det hele tatt, selv om det da finnes enkeltgrupper som er misfornøyde.

 

Hva som var greia? Du kan jo spørre de som stemte ja. Det var tross alt i praksis like mange som stemte ja som stemte nei.

Endret 11. oktober 2016 av Latias
Fjernet sitatpyramide

[lada1]

Hvem er det da som skal "blidgjøres"? FARC, og deres støttespillere? Dette er neppe en type konflikt hvor absolutt alle blir godt fornøyd, og tøyer du strikken vil den ryke. FARC må nødvendigvis få nok gjennomslag til at avtalen er akseptabel fra deres ståsted, og det samme gjelder motparten. Det fikk de faktisk til, men det er ikke gitt at begge parter har mye å gå på i nye forhandlinger. Det er bedre med en avtale hvor majoriteten er happy enn ingen avtale i det hele tatt, selv om det da finnes enkeltgrupper som er misfornøyde.

 

Hva som var greia? Du kan jo spørre de som stemte ja. Det var tross alt i praksis like mange som stemte ja som stemte nei.

 

Det er sikkert vanskelig å lage avtaler, men det er enda vanskeligere å etterleve dem.  Spesielt når mange har erfaring med å ta loven i egne hender. Og her burde en ikke tenke på at noen skulle "blidgjøres". Helt feil å tenke slik. Enten er man med eller så er man utafor.

 

Forresten: Er det noen som har hørt om "Oslo-avtalen"? :-)  Flott avtale - som ikke inkluderte noe som helst erstatning direkte til palestinere (bare til deres representanter som stjal pengene)? Eller tar jeg feil der? En avtale uten kjøtt på beina?

Endret 11. oktober 2016 av Latias
Fjernet sitatpyramide

[knopflerbruce]

Det er sikkert vanskelig å lage avtaler, men det er enda vanskeligere å etterleve dem.  Spesielt når mange har erfaring med å ta loven i egne hender. Og her burde en ikke tenke på at noen skulle "blidgjøres". Helt feil å tenke slik. Enten er man med eller så er man utafor.

 

Forresten: Er det noen som har hørt om "Oslo-avtalen"? :-)  Flott avtale - som ikke inkluderte noe som helst erstatning direkte til palestinere (bare til deres representanter som stjal pengene)? Eller tar jeg feil der? En avtale uten kjøtt på beina?

 

Du må uansett ha med FARC, ellers blir det ingen avtale. Enkelt og greit. Da må noen av deres krav innfris, enten andre liker det eller ikke. Alternativet er status quo.

Endret 11. oktober 2016 av Latias
Fjernet sitatpyramide

[lada1]

Du må uansett ha med FARC, ellers blir det ingen avtale. Enkelt og greit. Da må noen av deres krav innfris, enten andre liker det eller ikke. Alternativet er status quo.

 

Sikkert riktig.

 

Folkeavstemningen, som myndighetene i Colombia tok initiativ til og som de respekterer resulatet fra, kan gjøre denne fredsprosessen mer interessant enn ellers. Jeg legger merke til at mange prøver å "marginalisere" denne folkeavstemningen og argumentere med at nei-flertallet var lite og at mange som stemte nei, sannsynligvis var dessorienterte eller manipulerte.  Dette synes jeg er trist reaksjon. Det har ikke tilsvarende blitt argumentert med at de som stemte ja til avtalen, var få i antall, kanskje dessorienterte og utsatt for trusler fra FARC. For å sammenligne med Norge: tenk deg at et norsk politisk parti truet med vold mot befolkningen dersom en ikke stemte slik de ville! KrF eller SP truet med bomber og kidnapping av barn dersom en ikke stemte slik de ville? Hvordan skulle en da tolke valgresultatet? Ville ikke dette trekke i retning av at de som stemte mot deres vilje (moralskt) faktisk måtte tildeles mer vekt enn de som ble skremt?

 

Nå har "neifolket" talt og vist at de påvirker prosessen videre. Dette hadde de "venstre-vridde" tydelig lite sans for. Santos er smart og har det travelt med å forhandle med ELN. Dette vil også påvirke det svekka FARC til å ville forhandle og gi etter. Og så risikerer de en tøff Uribe tilbake etter neste valg. For dette er alternativet dersom store folkegrupper blir ignorert. Uribe er forøvrig en viktig del av historien bak disse forhandlingene (ved å svekke FARC).

 

Men jeg tror at uten my bedre *sosial sikkerhet* for folk flest - så blir det lite fredelig uansett for vesentlige folkegrupper.  At FARC o.l. blir erstatten av andre organisert kriminelle er jo ikke noe stort poeng for folket i Colombia. Lite å risikere (tape eller vinne) dersom bare dette er "greia" :-)

 

Visste du forresten at helsevesenet i Colombia i stor grad er "public" og tilgjengelig for alle? Dette er det konservative politikere som står bak (tror jeg).

Endret 11. oktober 2016 av Latias
Fjernet sitatpyramide

[lada1]

Bare et moment til:

 

En utviklingen som i Mexico kan gjøre  denne sangen relevant i Colombia: "Det ver mye bedre under krigen..." 

 

https://www.nrk.no/urix/blodbad-etter-kartellkrig-1.13173462

 

:-)