Elbilfritaket fortsetter til 2020

[ATWindsor]

 

Når det står 4-5 bensinbilar på tomgang utanfor barnehagen på vinteren, oppfattar eg det som støy og lufta som lite frisk.

Så, en normal personbil bråker så mye at det er fare for hørselsskader eller er det bare at du lar seg irritere over lyden en motor lager?

 

 

Det er ikke noe krav i definisjonen av støy om at det skal være nivåer som fører til hørselsskader.

 

AtW

[sverreb]

Jau. Tabell 7.2, "Single ICEV replaced vehicle" vs "Single BEV replaced vehicle", raud søyle.

Det gjelder bare enkeltbilhusholdninger. Når du ser på både enkeltbil og flerbilhusholdninger som erstatter en bil med en ICEV viser vektet snitt totalt sett mer sykling etter kjøpet.

 

På ei anna side rapporterer elbil-kjøparane at dei i større grad er passasjer i bil etter kjøpet enn eksosbilkjøparane. Det er veldig mange variablar og falske samanhengar her.

Jeg er enig i at rapporten ikke gir noe klart bilde, og at man skal være forsiktig med å trekke bastante konklusjoner (Det har jeg da heller ikke gjort). Det er likevel grunnlag til å stille spørsmålstegn til om bruksfordelene for elbiler er hensiktsmessige i sin nåværende form.

 

 

I dei fleste tilfelle er det positivt at ein køyrer elbil framfor kollektivt. I nesten heile landet vil kollektivt seie dieselbuss, og du skal køyre veldig mange elbilar tur-retur før du forureinar like mykje som ein dieselbuss. I mange tilfelle ville vi hatt god miljøeffekt av å leggje ned bussruter som går konstant heile dagen med 0-3 passasjerar, om passasjerane i staden hadde køyrt elbil og fått haik med kvarandre.

Men så lenge de ikke blir nedlagt, så er det netto negativt siden bussen kjører uansett. (Og at bilister skal leke kollektivtransport og ta med haikere i stor skala har jeg ingen tro på, en hovedverdi med å bruke bil er å være uavhengig av andres timeplaner) Kollektivtransport må man uansett ha siden ikke alle har bil som et aktuelt valg, så grunnlaget ditt for å sanere kollektivtrafikken for å forsvare mer bruk av elbil er svært tynt. Tror ikke vi bør gjenta USA's 'genistrek' fra etterkrigstiden hvor man fant ut at nå vil alle kjøre bil så da legger vi ned tog og bane. Endret 11. oktober 2016 av sverreb

[Sturle S]

 

Når det står 4-5 bensinbilar på tomgang utanfor barnehagen på vinteren, oppfattar eg det som støy og lufta som lite frisk.

Så, en normal personbil bråker så mye at det er fare for hørselsskader eller er det bare at du lar seg irritere over lyden en motor lager?

Det er lang avstand frå det folk oppfattar som støy til det nivået som fører til hørselskade. Det er til dømes fullt mogeleg å ikkje få sove pga støy frå naboen, sjølv om korkje du eller naboen får hørselsskade. Eg kan lett høyre eksosbilar som køyrer utanfor huset om natta, men ikkje elbilar.

[Sturle S]

Men så lenge de ikke blir nedlagt, så er det netto negativt siden bussen kjører uansett.

 

Målet må jo vere at dei vert nedlagt fordi alle køyrer elbil i staden.

 

(Og at bilister skal leke kollektivtransport og ta med haikere i stor skala har jeg ingen tro på, en hovedverdi med å bruke bil er å være uavhengig av andres timeplaner)

Det har heller ikkje eg tru på, men det var naturleg å nemne sidan elbileigarar seier dei er passasjer i større grad enn eksosbileigarar.

 

Kollektivtransport må man uansett ha siden ikke alle har bil som et aktuelt valg, så grunnlaget ditt for å sanere kollektivtrafikken for å forsvare mer bruk av elbil er svært tynt.

Taxi er mykje meir fleksibelt og miljøvennleg enn dieselbuss med få passasjerar. Om taxien i tillegg er elektrisk, er det vinn-vinn.

 

Tror ikke vi bør gjenta USA's 'genistrek' fra etterkrigstiden hvor man fant ut at nå vil alle kjøre bil så da legger vi ned tog og bane.

Eg skreiv om dieselbussar. Det er fleire titals mil til tog og bane frå der eg bur, og slik er det i det meste av landet.

[ATWindsor]

Om bussen er elektrisk, et mer realistisk fremtidsscenario, så er det enda mer vinn. Bussene her i byen er stort sett ikke dieseldrevne. AtW

[Hansien]

Det er lang avstand frå det folk oppfattar som støy til det nivået som fører til hørselskade. Det er til dømes fullt mogeleg å ikkje få sove pga støy frå naboen, sjølv om korkje du eller naboen får hørselsskade. Eg kan lett høyre eksosbilar som køyrer utanfor huset om natta, men ikkje elbilar.

Akkurat, hva man oppfatter som støy er varierende fra person til person. Sammenligningen min er satt på spissen bevist all den tid en ordinær personbil med konvensjonell motor har regler rundt støy for å være lovlig etter norske veier mtp dette med støyproblemer. Selv opplever jeg dekk og vindstøy som en mer graverende støykilde enn en motor på en vanlig personbil. Jeg biter ikke merke i om det er en bmw eller tesla som suser forbi. Selv i byggefelt jeg bor reagerer jeg mer på dårlige dekk, og piggdekk i sesongen vi er på tur inn i, enn motordur.

Unntak finnes, selvfølgelig, men da gjerne biler som i utgangspunktet ikke er lovlige.

[sverreb]

Målet må jo vere at dei vert nedlagt fordi alle køyrer elbil i staden.

Det er ikke noen ønskesituasjon at alle kjører elbil siden det ikke er hverken gjørbart eller ønskelig at alle kjører bil.

 

 

Taxi er mykje meir fleksibelt og miljøvennleg enn dieselbuss med få passasjerar. Om taxien i tillegg er elektrisk, er det vinn-vinn.

Intil de blir selvkjørende blir det vel dyrt. Intil da er elektriske busser nærere frem i tid enn når hele bilparken er elektrisk.

 

 

 

 

Tror ikke vi bør gjenta USA's 'genistrek' fra etterkrigstiden hvor man fant ut at nå vil alle kjøre bil så da legger vi ned tog og bane.

Eg skreiv om dieselbussar. Det er fleire titals mil til tog og bane frå der eg bur, og slik er det i det meste av landet.

 

Og jeg skriver om kollektivtransport generelt, ikke banegående spesiellt. Endret 11. oktober 2016 av sverreb

[Sturle S]

 

Taxi er mykje meir fleksibelt og miljøvennleg enn dieselbuss med få passasjerar. Om taxien i tillegg er elektrisk, er det vinn-vinn.

Intil de blir selvkjørende blir det vel dyrt. Intil da er elektriske busser nærere frem i tid enn når hele bilparken er elektrisk.

Ein Uber-bil no og då kostar neppe stort meir enn tomme bussar som går fram og attende heile dagen. Ei meir fleksibel løysing der folk kan leggje inn kvar dei er og når dei treng å vere ein annan stad, og ein bil som plukkar opp og leverer folk for å oppfylle ynskja etter beste evne, men utan å gå i fast rute, kan heilt sikkert gjerast billigare enn stort sett tomme bussar som køyrer rundt. Det ville i alle fall vere ei betre teneste og meir miljøvennleg med kortare effektiv reisetid enn med ein buss som kjem forbi ein gong i timen.

[sverreb]

Ein Uber-bil no og då kostar neppe stort meir enn tomme bussar som går fram og attende heile dagen. Ei meir fleksibel løysing der folk kan leggje inn kvar dei er og når dei treng å vere ein annan stad, og ein bil som plukkar opp og leverer folk for å oppfylle ynskja etter beste evne, men utan å gå i fast rute, kan heilt sikkert gjerast billigare enn stort sett tomme bussar som køyrer rundt. Det ville i alle fall vere ei betre teneste og meir miljøvennleg med kortare effektiv reisetid enn med ein buss som kjem forbi ein gong i timen.

Forutsigbarheten blir for dårlig, og et slikt system kollapser når man får litt forhøyet trafikktetthet.

[ATWindsor]

 

 

Taxi er mykje meir fleksibelt og miljøvennleg enn dieselbuss med få passasjerar. Om taxien i tillegg er elektrisk, er det vinn-vinn.

Intil de blir selvkjørende blir det vel dyrt. Intil da er elektriske busser nærere frem i tid enn når hele bilparken er elektrisk.

Ein Uber-bil no og då kostar neppe stort meir enn tomme bussar som går fram og attende heile dagen. Ei meir fleksibel løysing der folk kan leggje inn kvar dei er og når dei treng å vere ein annan stad, og ein bil som plukkar opp og leverer folk for å oppfylle ynskja etter beste evne, men utan å gå i fast rute, kan heilt sikkert gjerast billigare enn stort sett tomme bussar som køyrer rundt. Det ville i alle fall vere ei betre teneste og meir miljøvennleg med kortare effektiv reisetid enn med ein buss som kjem forbi ein gong i timen.

 

 

Problemet er at du forutsetter at "stort sett tomme busser" er alternativet, generelt er det ikke det.

 

AtW

[tommyb]

Autonome taxier er jo en interessant tanke, og autonome taximoduler som kobles på hverandre en annen. Men inntil videre så er det her, og sikkert mange andre steder i landet, de samme bussene som kjører i rushperiodene og resten av dagen. Behovet er svært varierende når man sammenligner åtte om morgenen med ti om morgenen, eller åtte om kvelden. Økonomisk dekkes dette best opp med å kjøre mer sjelden i ugunstige perioder. Når så tilbudet faller til mindre enn en gang i timen, vil alternativer bli attraktive. 

[hekomo]

 

 

 

 

Nå må det snart bli slutt på at parasitt bilene er gratis passasjerer. Man roper på nye veier og rassikring på de eksisterende veier men skal ikke disse bilene være med på spleiselaget? Har du råd til en bil til 600 000 kr har du jammen råd til å betale det som det koster å kjøre og fornye våre veier.

Ein som har råd til ein bil til 600.000, har sannsynlegvis tent meir enn det dobbelte for å få råd til bilen. Resten har gått til skatt. Eg trur ikkje du treng å frykte at nokon som kjøper seg bil til 600.000 er gratispassasjerar i samfunnet. Tvert imot kan du glede deg over at vedkommande brukar litt ekstra av sine pengar på bil, for at du og andre skal få litt reinare luft.

 

 

 

For et argument, noen andre avgifter rike skal slippe unna også, siden de betaler så mye skatt?

 

AtW

 

Er det noen andre tilfeller der de rike i praksis er med på å "kickstarte" et mer miljøvennlig alternativ? Hvis ikke de rike hadde kjøpt Model S og X så hadde ikke Tesla hatt muligheten til å produsere Model 3. S og X var en forutsetning for M3.

 

 

Jeg forstår ikke helt relevansen til utsagnet ditt? Hva har det med argumentet "greit at rike betaler mindre avgifter, fordi de betaler så mye skatt fra før?"

 

AtW

 

Hvem kom med det argumentet? Det er heller ikke bare rike som kjøper elbil.

[hekomo]

 

 

Av elbilfordelene synes jeg bruksfordelene er spesiellt problematiske. (I motsetning til innkjøpsfordelene) Det er her man finner slikt som kan gjøre at brukere flytter seg fra kollektiv/sykkel til bil.

 

Denne må du lenger ut på landet med.

 

 

Du ser ut til å ha postet før du ble ferdig. Hvor er argumentasjonen din?

Jeg argumenterer i like stor grad som deg. Du uttrykte dine meninger, og jeg svarte med mine.

[Knut Bråtane]

 

 

Joa, men selv om elbilsubsidiereingen er for høy(?) så er disse hybridbilene enda mer besynderlig belønnet kontra deres faktiske reduksjon i utslipp.

 

AtW

Jeg skal ikke ha noen mening om incentivene til elbiler er for høye eller ikke, men hvordan kommer du frem til at hybridenes avgifter er besynderlige og hva deres 'faktiske' utslipp er?

 

 

Det viser seg at utslipp i "felten" er omtrent det samme som på ikke-hybrider i mange/de fleste tilfeller.  (litt avhengig av hvordan bilen er konstruert, konseptet er ikke nødvendigvis dumt)

 

AtW

CO2-utslipp fra Elbiler??

Nei!

Både vind, sol, og bioenergi vokser eksponensielt med en dobling mellom hvert 2. og hvert 5. år. Prisnivået på fornybar energi synker samtidig raskt.

 

Når produksjonen av strøm og produksjon av biler kommer fra fornybare kilder om 10-20 år så forsvinner også CO2-utslippene i forbindelse med El-biler. Utslippene fra de svært få bilene som finnes idag er bagatellmessig i forhold.

 

Bensin- og dieselmotorer har ikke dette potensialet.

[ATWindsor]

Den delen av diskusjonen var ikke om elbiler (eller egentlig om elektrisk drift i det hele tatt)

 

AtW

[WTEKNIKK2]

 

Hele tanken bak en stor engangskostnad på framtidig CO2 utslipp, basert på utslippstestene til EU, fatter jeg ikke. De/vi som forurenser bør betale for CO2-utslipp når det kjøpes drivstoff. NO2-avgift forstår jeg mer poenget bak, da dette henger sammen med forbrenningen.

1 liter diesel forbrennes til omlag 2,66 kg CO2. 1 liter bensin blir til omlag 2,32 kg CO2. Skal vi få et intensiv for å legge om kjørevaner, sjekke lufttrykk, bytte til biler med lavere utslipp, må prisen på drivstoff opp. Det er vel ingen som sitter på 6-7 år gamle biler som faktisk bryr seg om CO2/NOx utslippet på bilen sin. Jeg har selv et dieseldyr, og hadde kjørt til jobb selv med dieselpriser på 20-25 kroner. Samtidig ville jeg sannsynligvis sett meg om etter en elbil eller en hybridbil ved neste korsvei.

Problemet er at biler kjøpes for å brukes. Dersom du har råd til å betale avgifter, så er utslippet fremdeles en uting. Det er derfor fint om markedet for fossile biler svekkes ved å straffe de for potensielt utslipp.

Du skriver det som veldig mange på ytterste miljø fløy mener. En skal bruke "straff" som tiltak for å endre folks adferd. Nå er jeg prinsipielt motstander av å bruke straff som et virke middel for å påvirke adferden til folk. Ingen ville akseptert det, hvis en skulle endre barne loven og gi folk til å slå sine barn igjen ? Ingen ville akseptert dette, om en ville gitt Lærere i skolen mulighet til å bruke straff aktivt i skolen for å forme elevene ? Så hvorfor er det greit når det kommer til å forme adferden til voksne mennesker ? Vi burde ha utviklet oss såpass langt, at vi bruker positive belønnings systemer for å påvirke adferden til folk. Slik er det ikke, merkelig nok. All forskning viser at positiv belønning er den beste måten, skal en endre adferden til et barn, voksen person eller en hund. Så hvorfor er det da så vanskelig ? Nå er jo TU et teknisk ukeblad, hvor en gjerne er opptatt av teknologi med et vitenskapelig grunnlag. Så da kan en vel gjerne ha et vitenskapelig grunnlag i andre spørsmål også. Hvis det politiske målet i Norge er at 2/3 av oss skal kjøre El biler om 10 år, ja da burde El bil fordelene blitt "fredet" så lenge. Slik en gjør nå, så vil folk vurdere å utsette sitt bilkjøp. Ja, hvorfor kjøpe ny bil ? Hvis du har en eldre bil som er enkel å vedlikeholde, ja da er det rimeligere å beholde den i forhold til å kjøpe en ny. Jeg kjenner til en student, som for 2 år siden gjorde en slik vurdering. Han kjøpte en 32 år gammel amerikaner. Enkel bil å "skru på". Veteran bil, med lave avgifter. Billig i innkjøp (langt rimeligere enn en ny El bil) Med moderat vedlikehold, så kan han kjøre den i 15+ år regnet han med. Hvorfor skal han (eller andre som ham ) kjøpe en 0 utslipp bil til + 300 000 kroner ? (for skal han få en bil med tilsvarende plass så må han vel betale noe slik ) Et tåpelig eksempel ? Nei, folk motsetter seg gjerne tiltak som en opplever som negativ påvirkning. Da skaper man en mot- reaksjon. Hvis målet er at 100 % skal kjøpe 0 utslipps biler i 2030 og videre, da kan en ikke bruke negative virke midler. Vi lever tross alt i et demokrati, og de "rene" miljø partiene har ikke så stor oppslutning her i Norge. Strekker en strikken for langt, så kunne folk samlet seg rundt partier som er motstandere av en slik utvikling. På samme måte som "miljø partier" i vippe posisjon har sørget for en positiv utvikling, så kan et parti som ikke ønsker en slik utvikling havne i en vippeposisjon i fremtiden. Da kan mye bli reversert. Er det en utvikling som en ønsker ? Jeg tror ikke det, dermed mener jeg at konklusjonene er enkel. En må føre en politikk som har støtte i et bredt flertall i det Norske folk (ikke bare hos miljø entusiastene ). Tiltak som blir oppfattet som negative, vil da kunne få en virkelig "negativ" konsekvens i fremtidige valg, det er noe å tenke på kanskje....Derfor så burde ikke ulike miljø organisasjoner egentlig være så negative til en utvikling som i praksis fører til lavere og lavere utslipp. En burde heller kreve flere "positive" virkemidler for å endre folks adferd. Det er gjort en del forskning rundt dette med endrings ledelse. Anbefaler at du (og gjerne andre ) leser litt om emnet. "Tvang" er gjerne noe en bør unngå i størst mulig grad i en slik "setting" viser forskning. Så hadde Norske politikere vært mer "modig", så hadde de sagt at du får 40.000 Norske kroner i vrakpant, hvis du kjøper en 0 utslipps bil. Du kunne fått 10.000 kroner hvis du kjøper en plug in hybrid og 500 kroner hvis du kjøper en bensin /diesel bil, eller ikke kjøper en bil de neste 12 månedene. Det er et eksempel på positiv belønning. Det er vanskelig for oss mennesker å være positive, av en eller annen årsak. Du kan jo gjøre et lite forsøk. Neste uke, når du går på jobb. Hver gang noen sier noe bra, eller har gjort noe bra, så gi den personen ros og positiv omtale. Gjør det i 1 uke, og så kan du jo trekke noen konklusjoner om menneskelig adferd. (eller på skolen om du er student )