Krav fra IT-bransjen: Gjør programmering obligatorisk i skolen

[knutinh]

Det er noe som heter allman kunnskap. Å vite historien til landet sitt. Kjenne korleis samfunnet er oppbygd. Ja, det trenger ein faktisk i livet, selv om ein har ikke praktisk bruk for det på jobben.

Jeg er enig i at samfunnskunnskap er viktig for at demokratiet skal fungere.

 

Jeg tror ikke at jeg ville ha klassifisert historie som et "basis-fag", i alle fall ikke i den formen jeg fikk det servert på barne- og ungdomsskole for noen ti-år siden: mye oppramsing og lite forståelse og linjer.

 

Jeg er enig i at en "bred" utdanning som også inkluderer f.eks kunst og kultur har en egen verdi, og at læring har motivasjon ut over å utdanne fremtidens arbeidere.

Koding har ein verken bruk for på jobb eller i det private.

Det blir kanskje litt vel generaliserende? At _du_ ikke har bruk for det og at kanskje _mange_ ikke har bruk for det er ikke det samme som at "man" ikke har bruk for det?

 

-k

Endret 5. oktober 2016 av knutinh

[tHz]

 

 

Dessuten kan jeg lære deg å programmere med en blyant og et a4-ark om jeg virkelig må.

 

Nei, det kan du ikke.

Like lite som du kan lære noen å bygge et hus med kun en blyant og et a4 ark.

 

Hva i alle dager tror du arkitekter bruker...?

 

 

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Men tilbake til spørsmålet ditt; de bruker mange forskjellige verktøy. Alt fra vanlig papir til pappbokser til CAD.

[knutinh]

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Men tilbake til spørsmålet ditt; de bruker mange forskjellige verktøy. Alt fra vanlig papir til pappbokser til CAD.

Er det mulig å lære å føre et romskip uten å ha vært i rommet?

 

-k

[tHz]

 

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Men tilbake til spørsmålet ditt; de bruker mange forskjellige verktøy. Alt fra vanlig papir til pappbokser til CAD.

Er det mulig å lære å føre et romskip uten å ha vært i rommet?

 

-k

 

Ja. De bruker bla. simulator for å gjøre treningen så realistisk som mulig.

 

Du mener man kan lære å føre et romskip med en blyant og et A4 ark?

[aomt]

 

Det er noe som heter allman kunnskap. Å vite historien til landet sitt. Kjenne korleis samfunnet er oppbygd. Ja, det trenger ein faktisk i livet, selv om ein har ikke praktisk bruk for det på jobben.

Jeg er enig i at samfunnskunnskap er viktig for at demokratiet skal fungere.

 

Jeg tror ikke at jeg ville ha klassifisert historie som et "basis-fag", i alle fall ikke i den formen jeg fikk det servert på barne- og ungdomsskole for noen ti-år siden: mye oppramsing og lite forståelse og linjer.

 

Jeg er enig i at en "bred" utdanning som også inkluderer f.eks kunst og kultur har en egen verdi, og at læring har motivasjon ut over å utdanne fremtidens arbeidere.

Koding har ein verken bruk for på jobb eller i det private.

Det blir kanskje litt vel generaliserende? At _du_ ikke har bruk for det og at kanskje _mange_ ikke har bruk for det er ikke det samme som at "man" ikke har bruk for det?

 

-k

 

Enig at NOEN har bruk for det, men folk flest, og då vil jeg si... tja... 95-99% har ikke noe bruk for koding i det private? 

De som har behov for det på jobb, får mer enn nok utdannelse, vil jeg tru?

 

Som sagt, jeg syns det kunne vært et valgfag, for de som har lyst. Men obligatorisk fag? Den er alt for nær bruksområde, for å gjøre den obligatorisk.

[tHz]

Poenget her er at man kan ikke være uenig i denne konklusjonen. Man kan like den eller ikke, men å forveksle det med "å være uenig" er ikke en opsjon. Å ikke tro på konklusjonen er igjen langt inn i føleri-avdelingen, og har ikke noe rasjonellt grunnlag.

 

Du missforstod.

Når jeg sier du er nedlatende betyr ikke at jeg har tatt meg nær av noe du sa. Jeg sa egentlig at du oppførte deg som en drittsekk. Så om noen skal bli støtt er det egentlig deg.

Men det forstod du altså ikke.

 

At du for ramme alvor tror dine synspunkter er så revolusjonerende og komplekse at folk rett og slett ikke kommer til å forstå dem, sier ganske mye om deg. Kombinert med din tirade angående følelser sier meg at du muligens har noen utfordringer. Aspergers kanskje? 

 

Jeg argumenterer nå mot deg på grunn av andre som leser dette forumet, ikke fordi jeg tror du plutselig oppdager at gudeperspektivet du har på alt og alle muligens er feil. 

 

Ditt fokus på kjerner og tråder er viktig for noen deler av industrien, men stort sett er det ikke viktig.

CPU er sjelden flaskehals i dagens programmer, og en god arkitektur gjør det trivielt å skalere opp en applikasjon til svært mange kjerner (og maskiner) ved behov.

Selv applikasjoner skrevet i objektorienterte språk. 

 

Mesteparten av kode som skrives i dag er objektorientert.  Din holdning om å ignorere disse språkene i opplæring er litt som å ikke lære om andre verdenskrig for å hindre krig i fremtiden.

Objektorienterte språk blir ikke borte med det første. Man stiller sterkere på jobbmarkedet som utvikler om man kan disse språkene.

 

Programmering som jobb er mye mer enn kunnskap om lambdakalkulus. Med mindre man er helt redusert til en codemonkey er det å definere oppgaven man skal løse, vurdere forskjellige løsningers pro og con, samt kommunisere med mennesker, en stor del av jobben. Erfraring og kommunikasjon er viktig.

Jeg har møtt personer med svært sterke meninger og lang utdannelse som faller helt sammen i det øyeblikket de faktisk skal begynne på et greenfield-prosjekt. 

 

Jeg er også klar over begrensningene for cpu'er i dag, men i motsetning til deg tror jeg ikke tusenvis av kjerner i en x64 arkitektur er fremtiden.

 

Så. Jeg er uenig med deg, selv om du mener det er helt umulig.

[Shruggie]

 

 

 

 

Trondheim kommune har innført GAFE (ordspill?) på alle skolene sine. Dette betyr at alt av PCer hives ut, og det skal kun brukes Chromebooks (som man bør kalle terminaler, ikke PCer). På en Chromebook kan man ikke innstallere programmer. Eventuell programmering blir da med online "leketøy" som Scratch og khanacademy sandbox. Det er sikkert gøy, men ikke nok.

REPL.it, Cloud9, terminal apper for både Chrome og Android, i tillegg til rene "lære å programmere apper" har en annen historie å fortelle.

 

Dessuten kan jeg lære deg å programmere med en blyant og et a4-ark om jeg virkelig må.

 

Jeg har prøvd noen av disse verktøyene: khanacademy og codacademy, og det er faktisk leketøy. De funker på et vis, men når man kommer opp flere hundre linjer, så blir i hvert fall khanacademy treigt. Og jeg har en mye raskere PC en de billige Chromebookene.

 

Aha, så av de eksemplene jeg ga deg, så trekker du din konklusjon ut fra dine erfaringer med to HELT ANDRE ting, som ikke har noe med det jeg snakker om å gjøre.Og "Raskere PC" betyr ingenting. Det jeg snakker om er forskjellige eksempler på programvare som kjøres på servere, hvor det eneste din utrolig raske PC trenger å gjøre er å formidle tastetrykk videre. 

 

Ærlig og redelig diskusjon.

 

Jeg ser frem til ditt svar på dette innlegget, hvor du sikkert slår fast at siden du har en lampe hjemme, så vet du langt mer om dette enn meg.

 

Du snakker om "lære å programmere apper", jeg tolket det slik at khanacademy og codacademy er slike.

 

Førstnevnte kjører i hvert fall koden i klienten, ikke på server.

 

Når det gjelder undervisning på ungdomsskole, må det være soleklart at visualisering med animasjoner er et must, og det bør uansett kjøres i klienten.

 

REPL.it bruker samme editor som khanacademy, så nei, det er ikke to helt andre ting... Er den for treig på khanacademy, er den nok for treig på REPL.it.

 

HTML, CSS, JS og SQL-koding uten mulighet for å sette opp servere og lage en webside er leketøy og meningsløst.

 

Scriptspråk uten tilgang på filsystem, så man ikke kan kjøre script på filer, er leketøy og meningsløst.

 

Lavnivåspråk som C uten tilgang på filsystem og devices (som lyd og grafikkort) er leketøy og meningsløst.

 

Å programmere inne i en død sandbox er leketøy, og meningsløst.

 

"Lære å programmere"-apper. Bruk hjernen.

Og ... hva prater du oom? Scripting uten filsystem og å lære C på nett? Si meg, har du noensinne programmert noe i hele livet ditt? Det er TEORIEN de skal lære på skolen, de skal ikke gå ut av 10'e klasse med en ferdig programmert filsystem-modul for Linux eller noe! Dette er snakk om løkker og rekursjon!

[Shruggie]

 

 

 

Dessuten kan jeg lære deg å programmere med en blyant og et a4-ark om jeg virkelig må.

 

Nei, det kan du ikke.

Like lite som du kan lære noen å bygge et hus med kun en blyant og et a4 ark.

 

Hva i alle dager tror du arkitekter bruker...?

 

 

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Herregud... Deg bruker jeg ikke mer tid på!

[knutinh]

 

Er det mulig å lære å føre et romskip uten å ha vært i rommet?

 

-k

Ja. De bruker bla. simulator for å gjøre treningen så realistisk som mulig.

 

Du mener man kan lære å føre et romskip med en blyant og et A4 ark?

 

Jeg mener at mye kan læres innen komplekse emner med forbausende enkle virkemidler.

 

Jeg tviler på at det å bruke enkle virkemidler bør være et mål i seg selv, men hvis man må eller vil så tror jeg altså at man til en viss grad kan "lære å programmere" med penn og papir.

 

Jeg kjenner mennesker som begynte å lese kode i magasiner en god stund før de fikk tilgang på en datamaskin.

 

-k

Endret 5. oktober 2016 av knutinh

[tHz]

 

 

 

 

Nei, det kan du ikke.

Like lite som du kan lære noen å bygge et hus med kun en blyant og et a4 ark.

 

 

Hva i alle dager tror du arkitekter bruker...?

 

 

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Herregud... Deg bruker jeg ikke mer tid på!

 

 

Det står du selvfølgelig fritt til.

 

Vet ikke helt hvorfor du får spader av det, men du er klar over at arkitekter ikke bygger husene de tegner?

[tHz]

 

 

Er det mulig å lære å føre et romskip uten å ha vært i rommet?

 

-k

Ja. De bruker bla. simulator for å gjøre treningen så realistisk som mulig.

 

Du mener man kan lære å føre et romskip med en blyant og et A4 ark?

 

Jeg mener at mye kan læres innen komplekse emner med forbausende enkle virkemidler.

 

Jeg tviler på at det å bruke enkle virkemidler bør være et mål i seg selv, men hvis man må eller vil så tror jeg altså at man til en viss grad kan "lære å programmere" med penn og papir.

 

Jeg kjenner mennesker som begynte å lese kode i magasiner en god stund før de fikk tilgang på en datamaskin.

 

-k

 

 

Forsåvidt enig. Man kan lære mye med enkle midler.

Men man kan ikke hevde at man kan programmere om man kun har holdt på med penn og papir.

[Roger Olsen]

 

Poenget her er at man kan ikke være uenig i denne konklusjonen. Man kan like den eller ikke, men å forveksle det med "å være uenig" er ikke en opsjon. Å ikke tro på konklusjonen er igjen langt inn i føleri-avdelingen, og har ikke noe rasjonellt grunnlag.

 

 

Ditt fokus på kjerner og tråder er viktig for noen deler av industrien, men stort sett er det ikke viktig.

CPU er sjelden flaskehals i dagens programmer, og en god arkitektur gjør det trivielt å skalere opp en applikasjon til svært mange kjerner (og maskiner) ved behov.

 

 

Du tar feil her også. Og ja CPU er sjelden flaskehals i noen av dagens programmer. Ja det er ikke ett problem på en bærbar man skal kjøre Word. på maskinen man skal kjøre tyngre grafiske applikasjoner eller matematiske beregninger, eller jobbe med store datasett, er det en helt annen ting. I mange tilfeller er man allerede oppe i 1024 kjerner på *PUen allerede.

 

Så har man det distribuerte og parallele. Hva nå? Skal du sende semaforer, mutexer og låser rundt som en gærning sammen med objektene dine? Neppe, det sa *pæng* og så hosta noen opp map-reduce (gammal lambdakalkulus moro).

 

Så kan man jo lure da? Vil man trenge den slags hjemme? Og er det ikke bare Google, failbook, Driter og andre store selskaper som trenger den slags? Njæ, man er i ferd med å dra i gang omtrent det samme hjemme hos hver enkelt av oss, med en haug med maskiner som skal tømme og bearbeide en haug med data på samme tid: IoT...

 

 

Mesteparten av kode som skrives i dag er objektorientert.  Din holdning om å ignorere disse språkene i opplæring er litt som å ikke lære om andre verdenskrig for å hindre krig i fremtiden.

Objektorienterte språk blir ikke borte med det første. Man stiller sterkere på jobbmarkedet som utvikler om man kan disse språkene.

 

Jeg sier ikke "ignorer" objektorientert. Jeg sier ignorer opplæring i koding. Det er ikke viktig i det hele tatt. Og joda man kan gjerne lære seg noen programmeringspråk når man har basisen på plass. Det er en enorm fordel å kunne skrive ordentlig kode basert på en god plattform revnende likegyldig i hvilken plattform/paradigme man skal oppholde seg i. Det er uproblematisk å skrive god kode i objektorienterte språk, men mange av de såkallte objektorienterte språk er i dag ikke engang objektorienterte, om man skal se strengt på det. Og i tillegg trekker de alle inn fra andre konsepter, så som funksjonell programmering (lambda-whatever i Java, C#, C++ mm.). Det er en grunn til at disse tingene dukker opp her, om enn sent.

 

Programmering som jobb er mye mer enn kunnskap om lambdakalkulus. Med mindre man er helt redusert til en codemonkey er det å definere oppgaven man skal løse, vurdere forskjellige løsningers pro og con, samt kommunisere med mennesker, en stor del av jobben. Erfraring og kommunikasjon er viktig.

 

Sa jeg at det ikke er det?

 

Jeg er også klar over begrensningene for cpu'er i dag, men i motsetning til deg tror jeg ikke tusenvis av kjerner i en x64 arkitektur er fremtiden.

 

Så. Jeg er uenig med deg, selv om du mener det er helt umulig.

Altså: "du tror ikke"... Det er ikke å være uenig. Du tror du er uenig. STOOOOOR forskjell.

 

Premissene du har for være uenig er i store trekk også feil. Da faller din uenige konklusjon også.

Endret 5. oktober 2016 av Roger Olsen

[quantum]

 

 

At du må spørre om det, er ett meget godt indisium på at du neppe vil forstå det, om jeg svarer.

 

Men det er noen veldig enkle svar på det:

* Objektorientert programmering har ikke noen (gode) svar på 'samtidighet'.

 

* Man har ikke noen (gode) muligheter til å resonnere over kode i objektorientert programmering (som i "_bevise_ at koden er korrekt").

 

Det er en grunn til at nær alle objektorienterte språk har fått introdusert nye konstruksjoner den senere perioden.

 

Samtidighet er en av de virkelig store utfordringene fremover. Noe så enkelt som "hvordan få kjappere maskiner" er ikke mulig (nær sagt fysisk umulig!) uten å gå for multi-kjerner. Når man snakker om 2-4-8 kjerner så er det til en viss grad mulig å holde tunga i rett munn. Noe særlig over det, og helvete bryter løs i den forstand at man har ikke kontroll over noenting, og uten å benytte prinsipper som IKKE er objektorientert vil man ikke klare å utnytte flere kjerner.

 

Når alt dette er sagt, er det heller ikke programmering elevene trenger, men forståelsen av hvordan man kan angripe og løse problemer på generellt nivå. At tilfeldigvis en god opplæring i dette siste vil kunne gi dypere forståelse av programmering om/når det måtte være aktuelt for en elev er jo bare en god ting. Og ja det koker ned til matematikk og hvordan man rent pedagogisk tilnærmer seg dette stoffet.

 

Du har en ufattelig nedlatende holdning til andre og en svært overdreven tiltro til egen kunnskap, perspektiv og forståelse.

 

Ditt synspunkt er ikke spesielt vanskelig å forstå, men måten du forsøker å få det frem på kan trenge litt forbedring.

Jeg er uenig i konklusjonen din, men det har du selvsagt ingen forståelse for. Du velger nok å stemple alle som er uenig som tåper.

 

Note to self. La Roger Olsen få spy ut sine idealistiske tanker uten å be han utdype noe som helst. Han er her for å komme med påstander, ikke delta i diskusjoner.

 

Ondskap..... ffs

Nedlatende? Joda, å forsøke å forklare ignoranter og folk som insisterer på å være ignoranter at de er ignoranter, er muligens det.

 

Du kan dog velge å ikke være ignorant.

 

At du blir butthurt av innpakninga og ikke klarer å snakke om saken er jo heller ikke mitt problem. Det er noe som skjer i ditt hue.

 

Du kan derimot velge å se poengene og argumentere. Du kan til og med velge å hive på en masse innpakking, bare du har argumentene på plass.

 

At du i tillegg _bare_ er "uenig i konklusjonen", er jo da igjen ett problem.

 

Å si "jeg er uenig" er heller ikke veldig tung argumentasjon, og som sådann forlange at jeg skal "utdype og delta i diskusjon" er jo i drøyeste laget.

 

Poenget her er at man kan ikke være uenig i denne konklusjonen. Man kan like den eller ikke, men å forveksle det med "å være uenig" er ikke en opsjon. Å ikke tro på konklusjonen er igjen langt inn i føleri-avdelingen, og har ikke noe rasjonellt grunnlag.

 

er det salige naggum som taler til oss fra det hinsidige? kan virke som han er blitt noe redusert av å henge i limbo alle disse åra...

[asicman]

 

Eventuell programmering blir da med online "leketøy" som Scratch og khanacademy sandbox. Det er sikkert gøy, men ikke nok.

"Leketøy" kan være mer enn nok. Fortran og Cobolt er ikke så etterspurt lenger. Teorier kan være mer enn nok til å øke forståelsen mange hakk. Få dem til å forstå teorien bak objektorientert programmering, enkle if, for, while, case etc setninger, variabler og datatyper, og du er kommet langt nok til å klare å finne utav mye i det fleste, populære språk på egenhånd.

 

 

Det heter ikke Cobolt, men COBOL. Kan ikke dy meg:

 

Jack was a COBOL programmer in the mid to late 1990s. After years of being taken for granted and treated as a technological dinosaur by all the Client/Server programmers and website developers, he was finally getting some respect. He'd become a private consultant specializing in Year 2000 conversions.

 

Several years of this relentless, mind-numbing work had taken its toll on Jack. He began having anxiety dreams about the Year 2000. All he could think about was how he could avoid the year 2000 and all that came with it.

 

Jack decided to contact a company that specialized in cryogenics. He made a deal to have himself frozen until March 15th, 2000. The next thing he would know is he'd wake up in the year 2000; after the New Year celebrations and computer debacles; after the leap day. Nothing else to worry about except getting on with his life.

 

He was put into his cryogenic receptacle, the technicians set the revive date, he was given injections to slow his heartbeat to a bare minimum, and that was that.

 

The next thing that Jack saw was an enormous and very modern room filled with excited people. They were all shouting "I can't believe it!" and "It's a miracle" and "He's alive!". There were cameras (unlike any he'd ever seen) and equipment that looked like it came out of a science fiction movie.

 

Someone who was obviously a spokesperson for the group stepped forward. Jack couldn't contain his enthusiasm. "Is it over?" he asked. "Is the year 2000 already here? Are all the millennial parties and promotions and crises all over and done with?"

 

The spokesman explained that there had been a problem with the programming of the timer on Jack's cryogenic receptacle, it hadn't been year 2000 compliant. It was actually eight thousand years later, not the year 2000. Technology had advanced to such a degree that everyone had virtual reality interfaces which allowed them to contact anyone else on the planet.

 

"That sounds terrific," said Jack. "But I'm curious. Why is everybody so interested in me?"

 

"Well," said the spokesman. "The year 10000 is just around the corner, and it says in your files that you know COBOL".

[quantum]

går fint å spille fotball uten å forstå et døyt av newtons lover. morro er det óg ...

[Shruggie]

 

 

 

 

 

Nei, det kan du ikke.

Like lite som du kan lære noen å bygge et hus med kun en blyant og et a4 ark.

 

 

Hva i alle dager tror du arkitekter bruker...?

 

 

Arkitekter bygger ikke hus.

 

Herregud... Deg bruker jeg ikke mer tid på!

 

 

Det står du selvfølgelig fritt til.

 

Vet ikke helt hvorfor du får spader av det, men du er klar over at arkitekter ikke bygger husene de tegner?

 

Jeg ønsker å diskutere artikkelen, og du ønsker å diskutere semantikk. Så da foreslår jeg at du diskuterer semantikk med noen andre som vil diskutere semantikk.

[quantum]

 

 

Vet ikke helt hvorfor du får spader av det, men du er klar over at arkitekter ikke bygger husene de tegner?

 

 

 

Like forbanna må de ha tresløyd på skolen. Og det er neppe til skade for dem å vite hvordan man dæljer inn en spiker, selv om de ikke skal gjøre det selv. Det er ikke særlig annerledes med it.

[tHz]

 

 

 

Vet ikke helt hvorfor du får spader av det, men du er klar over at arkitekter ikke bygger husene de tegner?

 

 

 

Like forbanna må de ha tresløyd på skolen. Og det er neppe til skade for dem å vite hvordan man dæljer inn en spiker, selv om de ikke skal gjøre det selv. Det er ikke særlig annerledes med it.

 

 

Helt klart.

Poenget her var et noen påstå at man kunne lære å programmere kun ved å bruke en blyant og et A4 ark.

 

Jeg mener man må ha praktisk erfaring før man kan påstå at man "kan" noe (i de aller fleste tilfeller).

 

En arkitekt kan tegne hus, men han kan ikke nødvendigvis bygge huset.

Argumenter om at arkitekter kun lærer ved å bruke pen og papir er også helt feil. Arkitekter lage ofte fysiske modeller (evnt virtuelle modeller) for å vise konsepter og hjelpe til med å forstå konsekvenser av designvalg.

[Shruggie]

Jammen bra disse teknologiene kom for 20 år siden slik at alle arkitektene fra de siste flere hundre år siden endelig fikk gjort jobben sin.

[quantum]

 

Helt klart.

Poenget her var et noen påstå at man kunne lære å programmere kun ved å bruke en blyant og et A4 ark.

 

 

 

Enig, tok ikke poenget ditt helt, der ...