Bør vi legalisere rusmidler, og hvilke?

[ATWindsor]

 

Hvorfor skal du diskutere på noe som er bevist annerledes?

 

Har til gode å se en bedre rapport enn denne, de fleste inneholder bare rapporter om enkeltstoffer.

Den undersøkelsen har allerede blitt diskutert i denne tråden for relativt få poster siden.

 

Problemet med slike studier er at de tar hensyn til hvordan en (mis)bruker blir påvirket slik det er med forbud. Altså urent stoff, jag etter et skudd hele dagen hver dag, som igjen fører til andre helseskader som ikke skyldes bruken av middelet. Tap av venner, jobb, etc. tas med som bevis på at dopet i seg selv er skadelig. Bruker man et rusmiddel som samfunnet synes er mer amoralsk enn et annet, rangeres det som farligere fordi det virker frastøtende på venner og familie. I en slik rangering vil som regel de dyreste og synligste, og minst likte rusmidlene stikke av med seieren.

no pun intended.

 

 

Stemmer, den har blitt diskutert, dvs du er uenig i den, på det som ser ut til å være ikke spesielt godt grunnlag.

 

AtW

[Sir]

Det er et godt grunnlag for hva jeg argumenterer for, men så argumenterer du for et helt annet syn på hva et skadelig stoff vil tilsi, og da vil ikke mitt grunnlag være godt nok for ditt syn.

 

Du diskuterte ikke hvor skadelig stoffene er, men mer hvor skadelig virkningene er av gateheroin(som inneholder mye annet), sosial stigma, pris, etc. er.

Endret 6. oktober 2016 av Sir

[ATWindsor]

Det er et godt grunnlag for hva jeg argumenterer for, men så argumenterer du for et helt annet syn på hva et skadelig stoff vil tilsi, og da vil ikke mitt grunnlag være godt nok for ditt syn.

 

Du diskuterte ikke hvor skadelig stoffene er, men mer hvor skadelig virkningene er av gateheroin(som inneholder mye annet), sosial stigma, pris, etc. er.

 

Hvorfor lyver du? Det er ingenting som tilsier jeg snakker om noe annet enn de medisinske virkningene av rent stoff. Tror du har noe å tjen på denne type argumentasjon? Med vilje å droppe en haug med bivirkninger i sammenlikningen din gjør du også. Du framstiller ikke saken din i noe godt lys når du gjør slikt.

 

AtW

[Noxhaven]

2 og 3. http://www.livescience.com/46162-ecstasy-drug-heat-deadly.html

 

 

Putter du subjekt A i et kaldt rom og subjekt B i et varmt rom så kan begge klare seg der lenge.

Du gir begge subjektene MDMA.

Subjekt A klarer seg bra i det kalde rommet, subjekt B får heteslag og dør uten å få hjelp til å bli nedkjølt i det varme rommet.

 

Er det hva du mente med: "Dessuten er det dopet i seg selv som gjør at man ikke klarer å selvregulere kroppstemperaturen, så man kan i praksis dø av å stå stille."?

 

Contrary to popular opinion, MDMA could become very dangerous even at relatively low or moderate doses," when it is used in a warm, humid environment, Kiyatkin told Live Science.

 

Men det er flott at det blir forsket på og at eventuelle farer ved bruk blir promotert, som at kroppen får en litt mild feber og man er derfor mer utsatt for heteslag, ikke ta mdma i badstua. Ta deg pauser og kjøl deg ned om du blir for varm.

 

Men hadde vært artig å lest tallene på når det begynte å bli nok for disse rottene, hvor stor forskjellen var med og uten stoffet, og ikke minst hvor mye de stappa i rottene. Synd de ikke skrev det når de første laget en artikkel om det.

[Clarus]

Her må prinsipper legges til side for fornuft og medmenneskelighet. Enormt pengesluk og ingen kontroll over hva sluttbruker får i seg. Vi skal ikke innføre noe. Vi skal slutte å forfølge de som har en avhengighet eller problem og gi de best mulig oppfølging.

 

Hvor mange sitter helt seriøst å venter på at extacy skal bli lovlig for å bruke det? Eller heroin?  

 

Scenario: Hvis ditt "barn" på 18 skal ekspremintere med dop.... Ville du hatt et kompetent helsepersonell eller en dopavhengig dealer som har null oversikt over varen sin til å ha kvalitetskontroll?

 

Har sett mange eksempler på folk som holder seg unna både alko og hasj/annet ulovlig uten at de har hatt loven som utgangspunkt noen av de. Mange har valgt en annen vei og ingen av de har hatt loven som noen hindring. Andre grunner til at folk nyktrer stort sett hver gang. Det vil neppe bli hverken stuerent eller sosialt akseptert selv om man slutter å kaste folk i fengsel for det.

 

Ingenting blir innført av legalisering. Kun et sivilisert samfunn som får opp øynene på en håpløs politikk som har ødelagt alt for mye allerede.

[Emancipate]

Du mangler et alternativ for "annet".

[Clarus]

Hvis medmenneskelighet ikke holder har man forresten et enormt økonomisk aspekt ved å få masse plass i fengsler, plenty med politi for de som er redde for mørke gater og masse plass til viktige ting i rettsaparatet eller rett og slett skattelette.

[Sir]

Hvorfor lyver du? Det er ingenting som tilsier jeg snakker om noe annet enn de medisinske virkningene av rent stoff.

AtW

Hvorfor brukte du da en undersøkelse som baserer seg på det jeg nettopp skrev i din argumentasjon?

 

Her er det henvist til en studie om saken, detaljene kan sikkert diskuteres, heroin er mye mindre farlig enn mange tror, men det er ikke blant de minst farlige på lista.

 

http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/11/drugs_cause_most_harm

 

AtW

Og hvorfor skrev du da dette?

 

Du kan ikke bare se på bivirkningene og bedømme farlighet ut fra det, man har i tillegg indirekte virkninger, rate og risiko for de nevnte bivirkningene, avhengighetspotensiale osv.

AtW

[ATWindsor]

 

Hvorfor lyver du? Det er ingenting som tilsier jeg snakker om noe annet enn de medisinske virkningene av rent stoff.

AtW

Hvorfor brukte du da en undersøkelse som baserer seg på det jeg nettopp skrev i din argumentasjon?

 

Her er det henvist til en studie om saken, detaljene kan sikkert diskuteres, heroin er mye mindre farlig enn mange tror, men det er ikke blant de minst farlige på lista.

 

http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/11/drugs_cause_most_harm

 

AtW

Og hvorfor skrev du da dette?

 

Du kan ikke bare se på bivirkningene og bedømme farlighet ut fra det, man har i tillegg indirekte virkninger, rate og risiko for de nevnte bivirkningene, avhengighetspotensiale osv.

AtW

 

 

Fordi det er en av de beste undersøkelsene vi har likevel.

 

Fordi man har indirekte virkninger også om man bruker ren heroin i en avkriminalisert situasjon. 

 

AtW

[Amoralsk]

 

Problemet med slike studier er at de tar hensyn til hvordan en (mis)bruker blir påvirket slik det er med forbud. Altså urent stoff, jag etter et skudd hele dagen hver dag, som igjen fører til andre helseskader som ikke skyldes bruken av middelet. Tap av venner, jobb, etc. tas med som bevis på at dopet i seg selv er skadelig. Bruker man et rusmiddel som samfunnet synes er mer amoralsk enn et annet, rangeres det som farligere fordi det virker frastøtende på venner og familie. I en slik rangering vil som regel de dyreste og synligste, og minst likte rusmidlene stikke av med seieren.

Flaks at den samme gruppen forskere har studert skadepotensialet av morfin også, da. Morfin er "enkelt" å få tak i, og injiseres primært under oppsyn av spesialistleger for sykehuspasienter med behov. OG, heroin omdannes til morfin i kroppen din, så virkningene på organer og hjerne burde være relativt like, og derfor bør også stoffene kunne sammenlignes. 

Link fra samme studie:

 

Jeg er forsåvidt helt enig med deg i at kriminaliseringen gjør heroin til et farligere stoff enn det egentlig er, men nå påsto du/reiste du tvil rundt det at heroin er farligere enn LSD.

 

LSD er minst farlig. 

Morfin og heroin (og alkohol) er mest farlig. 

Her er ikke sosiale faktorer inkludert, synd og skam. Men LSD er også listet opp som det minst farlige stoffet for omgivelsene, så det vil neppe påvirke denne charten.

Endret 7. oktober 2016 av Amoralsk

[Sir]

Link fra samme studie:

 

nå påsto du/reiste du tvil rundt det at heroin er farligere enn LSD.

 

At heroin er mest potent og muligens mest avhengighetsskapende(som du viser til) gjør det ikke nødvendigvis farligere. Er vodka farligere enn vin?

 

Jeg sier kun at heroin er av de mindre farlige i overnevnte gruppe, det trenger ikke å bety at det er mindre farlig enn LSD.

 

en annen ting som ofte ikke blir tatt hensyn til er at heroin(og morfin) er de eneste stoffene som generelt sett blir satt intravenøst. Man burde sammenligne samme bruksmetode på alle stoffer. Ellers burde man også ta hensyn til de som tar en tampong med alkohol i bakenden, og de som tar Speedballs, etc.

Endret 7. oktober 2016 av Sir

[Clarus]

Spørsmålet bør kanskje snus? Hvorfor skal man ikke måtte argumentere for å prakke egne prinsipper på andre somjeg opplever er virkeligheten uten at jeg bruker annet en cannabis og i blant alkohol ved sosiale settinger.

 

Er vel lov å drikke bålsyre osv eller neppe kriminelt i hvert fall så helseargumentet er piss. Økonomisk gir det definitift mening privat og offentlig og man fratar folk fra en skitten bransje (tenker da på toppene) muligheten til å tjene seg søkkrike på ulovlige ting. Folk vil ikke at man skal bli rusa på cannabis og det er et vanskelig sted å ta et moralsk høysete og driter i skadevirkninger (tenkt bivirkninger på potetgull i forhold).

 

Tobakk sees på som bedre bare fordi rusen er mindre selv om skadene er langt mer alvorlig og du blir fysisk avhengig.

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

Det vil ikke ta helt av blant avholdsfolk hvis man fjærner et forbud. Look to USA når de prøvde det samme med alkohol. Mindre øldrikking men "moonshine" overalt og folk som Al Capone får makt og penger.

Endret 8. oktober 2016 av Clarus

[ATWindsor]

 

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

 

Hva mener du heller vi burde "dømme" døende kreftpasienter til?

 

AtW

[Clarus]

 

 

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

 

Hva mener du heller vi burde "dømme" døende kreftpasienter til?

 

AtW

 

Best mulig medisin. I hvert fall ikke gi langt farligere og ekstremt fysisk og psykisk avhengige medisiner hvis man kan unngå det. Trenger man morfin så trenger man det. Får man det fordi det ikke er et bedre alternativ er det forkastelig i mine øyne.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

 

Hva mener du heller vi burde "dømme" døende kreftpasienter til?

 

AtW

 

Best mulig medisin. I hvert fall ikke gi langt farligere og ekstremt fysisk og psykisk avhengige medisiner hvis man kan unngå det. Trenger man morfin så trenger man det. Får man det fordi det ikke er et bedre alternativ er det forkastelig i mine øyne.

 

 

Morfin er ikke så farlig og svært effektivt, jeg finner det ikke forkastelig i det hele tatt å gi det til døende kreftpasienter, personlig hadde jeg foretrukket det, og jeg driter i hvor avhengighetsdannende det er om jeg er døende.

 

AtW

[Clarus]

 

 

 

 

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

 

Hva mener du heller vi burde "dømme" døende kreftpasienter til?

 

AtW

 

Best mulig medisin. I hvert fall ikke gi langt farligere og ekstremt fysisk og psykisk avhengige medisiner hvis man kan unngå det. Trenger man morfin så trenger man det. Får man det fordi det ikke er et bedre alternativ er det forkastelig i mine øyne.

 

 

Morfin er ikke så farlig og svært effektivt, jeg finner det ikke forkastelig i det hele tatt å gi det til døende kreftpasienter, personlig hadde jeg foretrukket det, og jeg driter i hvor avhengighetsdannende det er om jeg er døende.

 

AtW

 

Men hvis man får lik eller bedre virkning av cannabioder. Hvorfor i alle dager gi til de som ikke trenger det. Snakker forresten ikke kun om døende pasienter selv om jeg brukte det som eksempel.

 

Og hvordan  kan man argumentere for morfin og mot hasj????

 

Understreker igjen at jeg ikke er  imot morfin men kjemoterapipasienter vet jeg har opplevd dette.

Endret 8. oktober 2016 av Clarus

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

 

Kvaliteten blir bedre og tryggere. Informasjonen bedre. Og den som har lyst til å se en dødsyk kreftpasient i øya å dømme de til morfin i stedet for noe i forhold harmløst? 

 

 

Hva mener du heller vi burde "dømme" døende kreftpasienter til?

 

AtW

 

Best mulig medisin. I hvert fall ikke gi langt farligere og ekstremt fysisk og psykisk avhengige medisiner hvis man kan unngå det. Trenger man morfin så trenger man det. Får man det fordi det ikke er et bedre alternativ er det forkastelig i mine øyne.

 

 

Morfin er ikke så farlig og svært effektivt, jeg finner det ikke forkastelig i det hele tatt å gi det til døende kreftpasienter, personlig hadde jeg foretrukket det, og jeg driter i hvor avhengighetsdannende det er om jeg er døende.

 

AtW

 

Men hvis man får lik eller bedre virkning av cannabioder. Hvorfor i alle dager gi til de som ikke trenger det. Snakker forresten ikke kun om døende pasienter selv om jeg brukte det som eksempel.

 

Og hvordan  kan man argumentere for morfin og mot hasj????

 

 

Ja, hvis ja, men det gjør man i de aller fleste ikke. Morfin er over det jevne langt mer effektivt som smertestillende.

 

AtW

[Clarus]

Men ved svakt hodeverk tar man paracetamol eller ibuprofen for ikke å gjøre folk syke når de ikke får medisin lenger...

 

 

Pasienter får jo ikke velge dette selv. man kan si nei til morfin hvis man f.eks. lett blir avhengig av ting vil jeg tro men ikke bytte mot noe som er 10000 ganger bedre i dette tilfellet.

 

Har fått morfin før jeg under en blindtarmsoperasjon og valgte bort jointen for å si det sånn.

 

Kan du gi en god grunn til å gi opiater i stedet for cannabioder hvis pasienten ønsker det eller det gir ønsket virkning?

 

Kan vi være så uenige i normal etikk og fornuft (som nok begge vil kalle dette) eller snakker vi forbi hverandre?

 

Edit: Fjerna ca 50 quotes

Endret 8. oktober 2016 av Clarus

[Clarus]

Urelatert til hva vi har diskutert nå men hadde cannabis vært bedre hvis man ikke hadde medisinske og berusende effekter som f.eks. tobakk?

[ATWindsor]

Du har forutsetningen av virkningen er like god, det er den ikke. Det er meningsløst å diskutere på et slikt falsk premiss.

 

AtW