Bør vi legalisere rusmidler, og hvilke?

[ATWindsor]

 

 

Problemet med slike studier er at de tar hensyn til hvordan en (mis)bruker blir påvirket slik det er med forbud. Altså urent stoff, jag etter et skudd hele dagen hver dag, som igjen fører til andre helseskader som ikke skyldes bruken av middelet. Tap av venner, jobb, etc. tas med som bevis på at dopet i seg selv er skadelig. Bruker man et rusmiddel som samfunnet synes er mer amoralsk enn et annet, rangeres det som farligere fordi det virker frastøtende på venner og familie. I en slik rangering vil som regel de dyreste og synligste, og minst likte rusmidlene stikke av med seieren.

Heroin er like fullt ikke blant de minst farlige på lista. Men du står fritt til å vise til studier som mener heroin er blant det minst farlige på en slik liste.

 

AtW

Når langtidseffektene av heroin er forstoppelse og avhengighet, så ser jeg ingen grunn til å legge frem studier som sier at forstoppelse er mindre skadelig enn skrumplever, nerveskader, posttraumatisk stress. Til og med cannabis kan føre til leverskade og hukommelsesproblemer. De fleste(alle?) studier som er gjort etter at de fleste rusmidler ble ulivlig har heller ikke hatt mulighet til å teste for rene stoffer. Som nevnt blir det da en rangering av hvor farlig gateheroin er, og bruken av dette med alt det innebærer, og ikke heroin i seg selv. Det gjelder forøvrig alle stoffer.

 

 

Ingen har sagt at heroin er mer skadelig enn alkohol, det er bare ikke blant de minst skadelige på lista. Og ikke lat som det er noen selvfølgelighet at det er det. Det er svært gode grunner til å legge fram studier som underbygger påstanden din, har du det ikke, vær ærlig, istedet for å framstille det som dette er selvfølgeligheter, det er det ikke.

 

AtW

[Sir]

 

 

 

Problemet med slike studier er at de tar hensyn til hvordan en (mis)bruker blir påvirket slik det er med forbud. Altså urent stoff, jag etter et skudd hele dagen hver dag, som igjen fører til andre helseskader som ikke skyldes bruken av middelet. Tap av venner, jobb, etc. tas med som bevis på at dopet i seg selv er skadelig. Bruker man et rusmiddel som samfunnet synes er mer amoralsk enn et annet, rangeres det som farligere fordi det virker frastøtende på venner og familie. I en slik rangering vil som regel de dyreste og synligste, og minst likte rusmidlene stikke av med seieren.

Heroin er like fullt ikke blant de minst farlige på lista. Men du står fritt til å vise til studier som mener heroin er blant det minst farlige på en slik liste.

 

AtW

Når langtidseffektene av heroin er forstoppelse og avhengighet, så ser jeg ingen grunn til å legge frem studier som sier at forstoppelse er mindre skadelig enn skrumplever, nerveskader, posttraumatisk stress. Til og med cannabis kan føre til leverskade og hukommelsesproblemer. De fleste(alle?) studier som er gjort etter at de fleste rusmidler ble ulivlig har heller ikke hatt mulighet til å teste for rene stoffer. Som nevnt blir det da en rangering av hvor farlig gateheroin er, og bruken av dette med alt det innebærer, og ikke heroin i seg selv. Det gjelder forøvrig alle stoffer.

Cannabis kan føre til leverskade? Kan du sende meg kilder på det? Når man røyker Cannabis tror jeg ikke det går gjennom leveren, så leverskade ville vært litt rart. Skal ikke utelokke leverskade hvis man spiser Cannabis, da THCen (og annet) går gjennom levra og så til hjernen - men som sagt vil jeg gjerne se bevis på at dette kan skje (noe jeg fortsatt tivler på).

"Heavy, long term exposure to marijuana may have biologically-based physical, mental, behavioral and social health consequences and may be "associated with diseases of the liver (particularly with co-existing hepatitis C), lungs, heart, and vasculature".[54]"

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_(drug)

[Sir]

Det er svært gode grunner til å legge fram studier som underbygger påstanden din, har du det ikke, vær ærlig, istedet for å framstille det som dette er selvfølgeligheter, det er det ikke.

AtW

Men jeg skjønner ikke hva du skal med en studie. Ikke tror jeg en slik studie fins heller. Det ble gjort noen for flere tiår siden, men de så mer på avhengighet, noe som er lite relevant om man vil se på skadelighet.

 

Hvis jeg kan vise deg en brosjyre som sier at en BMW har 300 hestekrefter, og en annen brosjyre der en Mercedes har 350 hestekrefter, hvorfor trenger du da en gjeng med ingeniører til å vitenskapelig fremlegge at 350 er mer enn 300? Bestrider du det som står i Wikipediartiklene om stoffene i denne avstemningen? man kan gå inn på hver enkelt av dem på Wiki og finne at heroin er blant de 4(edit kanskje 6) med færrest og minst skadelige effekter.

 

Igjen for å presisere, jeg snakker her om de rene stoffene og skadene på kropp og sinn relatert til bruken av stoffet.

Endret 3. oktober 2016 av Sir

[ATWindsor]

 

Det er svært gode grunner til å legge fram studier som underbygger påstanden din, har du det ikke, vær ærlig, istedet for å framstille det som dette er selvfølgeligheter, det er det ikke.

AtW

Men jeg skjønner ikke hva du skal med en studie. Ikke tror jeg en slik studie fins heller. Det ble gjort noen for flere tiår siden, men de så mer på avhengighet, noe som er lite relevant om man vil se på skadelighet.

 

Hvis jeg kan vise deg en brosjyre som sier at en BMW har 300 hestekrefter, og en annen brosjyre der en Mercedes har 350 hestekrefter, hvorfor trenger du da en gjeng med ingeniører til å vitenskapelig fremlegge at 350 er mer enn 300? Bestrider du det som står i Wikipediartiklene om stoffene i denne avstemningen? man kan gå inn på hver enkelt av dem på Wiki og finne at heroin er blant de 4(edit kanskje 6) med færrest og minst skadelige effekter.

 

Igjen for å presisere, jeg snakker her om de rene stoffene og skadene på kropp og sinn relatert til bruken av stoffet.

 

 

Noe som faktisk underbygger påstanden din, det er det jeg skal med en studie, jeg har allerede vist en som underbygger min. 

 

Det er meningsløst å framstille dette som en 300 vs 350 hesters spørsmål.

 

Du kan ikke bare se på bivirkningene og bedømme farlighet ut fra det, man har i tillegg indirekte virkninger, rate og risiko for de nevnte bivirkningene, avhengighetspotensiale osv.

 

AtW

[Noxhaven]

Heavy, long term exposure to <insert subject> may cause shit and stuff happening to your health.

 

"water" 

 

Over hydration is associated with liver disease, kidney failure, congestive heart failure, syndrome of inappropriate anti-diuretic hormone, nausea, vomiting, headache, seizures, coma and death.

[HasselPer]

 

 

 

 

Problemet med slike studier er at de tar hensyn til hvordan en (mis)bruker blir påvirket slik det er med forbud. Altså urent stoff, jag etter et skudd hele dagen hver dag, som igjen fører til andre helseskader som ikke skyldes bruken av middelet. Tap av venner, jobb, etc. tas med som bevis på at dopet i seg selv er skadelig. Bruker man et rusmiddel som samfunnet synes er mer amoralsk enn et annet, rangeres det som farligere fordi det virker frastøtende på venner og familie. I en slik rangering vil som regel de dyreste og synligste, og minst likte rusmidlene stikke av med seieren.

Heroin er like fullt ikke blant de minst farlige på lista. Men du står fritt til å vise til studier som mener heroin er blant det minst farlige på en slik liste.

 

AtW

Når langtidseffektene av heroin er forstoppelse og avhengighet, så ser jeg ingen grunn til å legge frem studier som sier at forstoppelse er mindre skadelig enn skrumplever, nerveskader, posttraumatisk stress. Til og med cannabis kan føre til leverskade og hukommelsesproblemer. De fleste(alle?) studier som er gjort etter at de fleste rusmidler ble ulivlig har heller ikke hatt mulighet til å teste for rene stoffer. Som nevnt blir det da en rangering av hvor farlig gateheroin er, og bruken av dette med alt det innebærer, og ikke heroin i seg selv. Det gjelder forøvrig alle stoffer.

Cannabis kan føre til leverskade? Kan du sende meg kilder på det? Når man røyker Cannabis tror jeg ikke det går gjennom leveren, så leverskade ville vært litt rart. Skal ikke utelokke leverskade hvis man spiser Cannabis, da THCen (og annet) går gjennom levra og så til hjernen - men som sagt vil jeg gjerne se bevis på at dette kan skje (noe jeg fortsatt tivler på).

"Heavy, long term exposure to marijuana may have biologically-based physical, mental, behavioral and social health consequences and may be "associated with diseases of the liver (particularly with co-existing hepatitis C), lungs, heart, and vasculature".[54]"

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_(drug)

 

En haug med nyere forskning sier også det stikk motsatte - at Cannabis ikke skader det som ble nevnt på Wiki siden. Har aldri hørt noen ta opp det med leveren heller. Jeg vil da si at et stoff er ganske trygt når man sliter med å finne virkelige skadelige effekter ved stoffet. Avheningheten man kan få til Cannabis er også veldig mild. Så risikoen (eller personlig risiko) ved å prøve eller bruke Cannabis, sammelignet med andre sterkere stoffer, slik som Heroin, er svært liten. 

Personlig risiko innebærer også økonomi.

 

Hukommelse:

"The relationship between marijuana exposure and memory problems was essentially linear. The more pot people smoked, the worse they performed on the memory tests. But just how much worse?

Let's say we have two groups of 10 people each. You tell each of them a list of 15 words and ask them to memorize them. Then 25 minutes later, you ask them to recall all of the words to the best of their ability.

The first group consists of 10 people who don't smoke pot or only do so occasionally. Let's say on average, people in this group would be able to remember nine out of the 15 words.

The second group consists of people who smoked pot every single day over a period of five years. On average, they'd be able to recall 8.5 out of the 15 words."https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/02/01/what-happens-when-you-get-stoned-every-single-day-for-five-years/

Lungene: "In a large cross-section of U.S. adults, cumulative lifetime marijuana use, up to 20 joint-years, is not associated with adverse changes in spirometric measures of lung health."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25521349

[Noxhaven]

Ikke at cannabis er ufarlig, men sammenlignet med f.eks tobakk, sukker og alkohol så er det bare en lilleputt. Tar man i tillegg høyde for skadevirkningene av tobakk som de fleste blander ut dråget og legger med rulle papir og et manglende røykfiltrerende filter, også ser på cannabis brukt via f.eks damp eller olje & kapsel så er skadene ved et moderat inntak så godt som vekke. 

Angstfremmende og psykoseutløsende er det uansett, kanskje noe av grunnen ligger i demoniseringen av illegale rusmiddler som har herjet landet vårt i et halvt århundre..

 

Det jeg ville få frem i forrige post er at helsefarene som kommer av et emneinntak er relativt til hvor stort et inntak kan være FØR det blir en helsefare. Kroppen og sinnet vårt tåler en god del av alt, men sliter også med nesten alt når mengden blir for stor. 

Overdreven bruk er skadelig, helt uavhengig av emne - så en kilde som fremmer at et emne er helseskadelig ved overdreven bruk har nok rett i det, men det tilfører oss ikke stort.

 

Alt med måte, også cannabis. -.-

[Guru Blå]

Alkohol og tobakk er helt trygt så lenge man er fornuftig. Er du kronisk ufornuftig kan det meste drepe deg. 

Dekriminalisering av div. rusmidler er jeg for. Å legalisere resten er helt bak mål, med unntak av medisinsk cannabis, som faktisk har dokumenterte virkninger. 

[HasselPer]

Alkohol og tobakk er helt trygt så lenge man er fornuftig. Er du kronisk ufornuftig kan det meste drepe deg. 

 

Dekriminalisering av div. rusmidler er jeg for. Å legalisere resten er helt bak mål, med unntak av medisinsk cannabis, som faktisk har dokumenterte virkninger. 

Er for å legalisere Cannabis og noen psykedeliske stoffer/planter, slik som Fleinsopp, LSD, MDMA og DMT (selv om den ikke er 100% psykedelisk), både medisinsk og for privat bruk.

Alle disse stoffene er ganske trygge, spessiellt Cannabis og Fleinsopp, som er ekstremt vanskelig å overdose på (vet ikke med de andre). Ingen av stoffene er noe serlig avhengighetsskapende. Når det gjelder avhengighetspotensiale så er Cannabis den værste blant disse.

Vi vet at Cannabis har stort potensiale innenfor medisin - det er dokumentert. Men psykedeliker slik som de jeg nevnte har ogsp stort potensiale medisinsk. Virkestoffet(eller virkestoffene) i fleinsopp har nylig blitt forsket mer på, og det viser seg at det er veldig effektivt for å kurere eller hjelpe folk med depresjon.

Fleinsopp er også lovlig og selges i Nederland. Det er også noen andre mildere stoffer som kanskje bør legaliseres som jeg ikke nevnte.

 

Resten av rusmidlene bør dekriminaliseres, og de som allerede er avhengig av tunge stoffer burde få kunne skaffe det de trenger lovlig og trygt for å redusere skade.

 

Å søke etter "David Nutt Psychedelic" er en bra start hvis du ønsker å vite litt med om disse stoffene. Ganskje intressant faktisk.

Endret 4. oktober 2016 av HasselPer

[Sir]

 

Igjen for å presisere, jeg snakker her om de rene stoffene og skadene på kropp og sinn relatert til bruken av stoffet.

 

Du kan ikke bare se på bivirkningene og bedømme farlighet ut fra det, man har i tillegg indirekte virkninger, rate og risiko for de nevnte bivirkningene, avhengighetspotensiale osv.

AtW

Jeg har tidligere forklart hvorfor man ikke burde se på indirekte virkninger får å se hvor farlig stoffet i seg selv er.

 

Jeg kan være enig i at sannsynligheten for at bivirkninger skal inntreffe er relevant, men vi snakker fortsatt om forstoppelse. 100 % sannsynlighet for forstoppelse eller 1 % sannsynlighet for psykose? Jeg syns valget er enkelt.

 

Vår uenighet ser ut til å dreie seg om hva som skal regnes med som virkninger av stoffet, ikke hva de faktiske virkningene er under dagens forbud. Vi er nok ganske enige i at heroinmisbrukere i Norge i dag opplever en hel del problemer som er verre enn selv alkoholisme. Men det mener jeg skyldes andre ting enn stoffet i seg selv.

Endret 4. oktober 2016 av Sir

[Noxhaven]

 

 

Å søke etter "David Nutt Psychedelic" er en bra start hvis du ønsker å vite litt med om disse stoffene. Ganskje intressant faktisk.

 

Ellers er wiki artikkelen "Substance abuse" en fin og oversiktlig oppsummering som blant annet omhandler D. Nutt sin forskning fra The Lancet m.m.

[Thoto79]

Det er det jeg er litt usikker på. Kanskje legalisere lette og relativt trygge stoffer slik som Cannabis, Fleinsopp, LSD, MDMA og DMT (legalisere og åpne for regulert salg), og så dekriminalisere de tunge og avheninghetsskapende rusmidlene slik som Heroin. Da kan folk nyte flere relativt ufarlige rusmidler og holde seg unna de tunge rusmidlene. Samtidig bør avheninge av Heroin og annet få hjelp med å skaffe jobb og få tak i trygg Heroin, som kanskje etter hvert vil føre til at de slutter. Det er ca. hva Portugal har gjort, bare de legaliserte ikke lette stoffer da så klart.

 

 

Cannabis er da legalisert i Portugal såvidt jeg vet? Eller er det bare avkriminalisert?

[ATWindsor]

 

 

Igjen for å presisere, jeg snakker her om de rene stoffene og skadene på kropp og sinn relatert til bruken av stoffet.

Du kan ikke bare se på bivirkningene og bedømme farlighet ut fra det, man har i tillegg indirekte virkninger, rate og risiko for de nevnte bivirkningene, avhengighetspotensiale osv.

AtW

Jeg har tidligere forklart hvorfor man ikke burde se på indirekte virkninger får å se hvor farlig stoffet i seg selv er.

 

Jeg kan være enig i at sannsynligheten for at bivirkninger skal inntreffe er relevant, men vi snakker fortsatt om forstoppelse. 100 % sannsynlighet for forstoppelse eller 1 % sannsynlighet for psykose? Jeg syns valget er enkelt.

 

Vår uenighet ser ut til å dreie seg om hva som skal regnes med som virkninger av stoffet, ikke hva de faktiske virkningene er under dagens forbud. Vi er nok ganske enige i at heroinmisbrukere i Norge i dag opplever en hel del problemer som er verre enn selv alkoholisme. Men det mener jeg skyldes andre ting enn stoffet i seg selv.

 

 

Bare fordi de indirekte virkningene er annerledes i en legalisert situasjon, så betyr ikke det at man kan se bort ifra de.

 

Joda, om tallene dine hadde vært riktig, det var de eneste virkningene.

 

Ja, mye av det dagens misbrukere har problemer med hadde vært borte om de kunne fått et skudd gratis i trygge omgivelser når det trengte det, men det betyr ikke at heroin er av de minst skadelige på listen, vår uenighet ligger ikke der du tror. Ting som nikotin, mdma, LSD, ritalin osv er mindre skadelig.

 

 

AtW

Endret 4. oktober 2016 av ATWindsor

[ATWindsor]

 

Det er det jeg er litt usikker på. Kanskje legalisere lette og relativt trygge stoffer slik som Cannabis, Fleinsopp, LSD, MDMA og DMT (legalisere og åpne for regulert salg), og så dekriminalisere de tunge og avheninghetsskapende rusmidlene slik som Heroin. Da kan folk nyte flere relativt ufarlige rusmidler og holde seg unna de tunge rusmidlene. Samtidig bør avheninge av Heroin og annet få hjelp med å skaffe jobb og få tak i trygg Heroin, som kanskje etter hvert vil føre til at de slutter. Det er ca. hva Portugal har gjort, bare de legaliserte ikke lette stoffer da så klart.

 

 

Cannabis er da legalisert i Portugal såvidt jeg vet? Eller er det bare avkriminalisert?

 

 

Sist jeg var der var mitt inntrykk at det ikke var legalt i ordets rette forstand, men avkriminalisert.

 

AtW

[Skatteflyktning]

https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal

[Noxhaven]

Heroin er ganske så trygt så lenge det ikke blir brukt via sprøyter med skittene kanyler full av et stoff med en uvisst potens. 

Det verste med heroin er hvor avhengighetsskapende dråget er, og hvor farlig det er å bli ren etter at kroppen er blitt avhengig.

 

Sveits har et program som de har ført i noen år nå der de gir ut gratis heroin til eksisterende brukere. Skadene via heroin bruk er nå så å si ikke-eksisterende og rekrutteringen av nye "heroin slaver" har aldri vært lavere. Beleilig tilfeldighet ellerno..

 

Angående Portugal så er cannabis og alle andre dråger avkriminalisert, altså man blir ikke straffet eller fengslet når det kommer til oppbevaring til eget bruk, allerede fengslede individer ble løslatt og i stede tilbudt terapi eller rådgivning for å hjelpe de å få kontroll eller avvikle bruket. Spania og Italia har nå også fulgt i Portugals fotspor etter de gode resultatene.

 

http://www.scientificamerican.com/article/portugal-drug-decriminalization/

https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_liberalization

[Sir]

vår uenighet ligger ikke der du tror. Ting som nikotin, mdma, LSD, ritalin osv er mindre skadelig.

AtW

MDMA:

 

"The immediate adverse effects of MDMA use can include:

 

Dehydration[5][11][36]

Hyperthermia[5][11][36]

Bruxism (grinding and clenching of the teeth)[5][10][11]

Increased wakefulness or insomnia[11]

Increased perspiration and sweating[11][36]

Increased heart rate and blood pressure[5][11][36]

Loss of appetite[7]

Nausea and vomiting[10]

Diarrhea[11]

Erectile dysfunction[38]

Mydriasis[39]"

 

Heroin:

 

dependence and constipation.[44]

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/MDMA

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Heroin

 

Er det sannsynligheten for at de forskjellige bivirkningene skal inntreffe som du er uenig i, eller snakker du fortsatt om indirekte virkninger som arbeidløshet og slikt?

[ATWindsor]

Vet du noe som helst om heroin? Dette er umiddelbare effekter, påstår du virkelig at heroin ikke har potensielle bieffekter som kvalme, mindre apetitt, oppkast, endringer i blodtrykk og hjerterytme osv? Det er ikke ofte jeg står på siden som argumenterer for at heroin er verre enn folk tror, vanligvis er det motsatt, men du virker til å ha en i overkant optimistisk (eller lite realistisk) holdning til det.

 

AtW

[Sir]

Vet du noe som helst om heroin? Dette er umiddelbare effekter, påstår du virkelig at heroin ikke har potensielle bieffekter som kvalme, mindre apetitt, oppkast, endringer i blodtrykk og hjerterytme osv? Det er ikke ofte jeg står på siden som argumenterer for at heroin er verre enn folk tror, vanligvis er det motsatt, men du virker til å ha en i overkant optimistisk (eller lite realistisk) holdning til det.

 

AtW

Jeg påstår ikke det. Har faktisk lest et sted en gang at man kan bli kvalm og slikt. Appetitten går ned under rusen, i likhet med de fleste andre rusmidlene her.

 

Blodtrykk og hjerterytme endrer seg også, altså blir lavere. Det er ikke en bivirkning, men en primærvirkning av stoffet. Dette er også det som skjer når man tar overdose, at kroppen stopper opp.

 

Alt er relativt. Heroin kan være livsfarlig i for stor dose, men flere av stoffene du argumenterer for at er farligere enn heroin, kan føre til hjerneskade som følge av vanlig bruk.

[Sir]

Vet du noe som helst om heroin? Dette er umiddelbare effekter, påstår du virkelig at heroin ikke har potensielle bieffekter som kvalme, mindre apetitt, oppkast, endringer i blodtrykk og hjerterytme osv? Det er ikke ofte jeg står på siden som argumenterer for at heroin er verre enn folk tror, vanligvis er det motsatt, men du virker til å ha en i overkant optimistisk (eller lite realistisk) holdning til det.

 

AtW

Jeg påstår ikke det. Har faktisk lest et sted en gang at man kan bli kvalm og slikt. Appetitten går ned under rusen, i likhet med de fleste andre rusmidlene her.

 

Blodtrykk og hjerterytme endrer seg også, altså blir lavere. Det er ikke en bivirkning(adverse effect), men en primærvirkning av stoffet. Dette er også det som skjer når man tar overdose, at kroppen stopper opp.

 

Alt er relativt. Heroin kan være livsfarlig i for stor dose, men flere av stoffene du argumenterer for at er farligere enn heroin, kan føre til hjerneskade som følge av vanlig bruk.