Er fagforeningene på vei tilbake?

[Reg2000]

 

Det er veldig gode grunner til at fagforeningene fortsatt er store i Norge.

Subsidiering kalles det vel.

 

 

Ja det er derfor såpass mange melder seg inn i foreningene.

[Sir]

 

 

Det er veldig gode grunner til at fagforeningene fortsatt er store i Norge.

Subsidiering kalles det vel.

Ja det er derfor såpass mange melder seg inn i foreningene.

Med subsidiering har man råd til markedsføring.

[Gjest Bruker-95147]

Tror den beste markedsføringen er oppnådde resultater de siste |00 årene

[Sir]

Jeg tror ikke folk tenker lengre enn til reklamen de så.

[Camlon]

Tror den beste markedsføringen er oppnådde resultater de siste |00 årene

Det er ikke resultatet fra fagforeningene, det er en fortjeneste vi har fått fra demokratiet.

 

Problemet med fagforeninger er at de kjemper bare for sine egne medlemmer. At 30% av unge er arbeidsledige fordi risikoen for å ansette nye er for høy, gir de blaffen i. Dette er ikke tilfellet i Norge, men det er tilfellet i mange europeiske land hvor de beskytter arbeidene enda mer enn Norge.

[Mr.Duklain]

Har aldri vært fagorganisert og kommer aldri til å bli fagorganisert. Jeg synes at det er bra at det går dårlig med fagforeningene, de har utspilt sin rolle for lenge siden. 

[Gjest Bruker-95147]

 

Tror den beste markedsføringen er oppnådde resultater de siste |00 årene

Det er ikke resultatet fra fagforeningene, det er en fortjeneste vi har fått fra demokratiet.

 

Problemet med fagforeninger er at de kjemper bare for sine egne medlemmer. At 30% av unge er arbeidsledige fordi risikoen for å ansette nye er for høy, gir de blaffen i. Dette er ikke tilfellet i Norge, men det er tilfellet i mange europeiske land hvor de beskytter arbeidene enda mer enn Norge.

 

 

Når jeg har fått konkret assistanse fra fagforeningen var det ikke grunnet at vi har ett godt eller dårlig demokrati, det var fordi avtalen mellom meg og fagforeningen ble tatt på alvor. Mulig at fagforeninger blir bedre og sterkere i velfungerende demokratier, men tanken bak en fagforening er gjensidig lojalitet og støtte

 

Jeg opplever at staten glemmer de eldre arbeidstakerne fremfor de yngre, uten at de gjør nok for noen ..

[ATWindsor]

 

Tror den beste markedsføringen er oppnådde resultater de siste |00 årene

Det er ikke resultatet fra fagforeningene, det er en fortjeneste vi har fått fra demokratiet.

 

Problemet med fagforeninger er at de kjemper bare for sine egne medlemmer. At 30% av unge er arbeidsledige fordi risikoen for å ansette nye er for høy, gir de blaffen i. Dette er ikke tilfellet i Norge, men det er tilfellet i mange europeiske land hvor de beskytter arbeidene enda mer enn Norge.

 

 

Gir de blaffen? Eller har de bare ikke så høy tiltro til teorien om at alt blir så mye bedre om det er lettere å sparke folk?

 

AtW

[Camlon]

Gir de blaffen? Eller har de bare ikke så høy tiltro til teorien om at alt blir så mye bedre om det er lettere å sparke folk?

 

AtW

 

Hvis et firma ikke kan sparke ansatte når de trenger det, så vil ikke det hindre arbeidsledighet. Etter å ha tapt penger i flere år, så går firmaet konkurs og alle mister jobben sin. Selv om de bare nedbemanner, så har fagforeningene bestemt at de unge skal sparkes først. Resultatet er ineffektive bedrifter og skrekkelig høy ungdomsarbeidsledighet.

 

Det har ingenting å si hva fagforeningene mener om dette, fordi selv om de skulle være enig med meg, så bryr de seg ikke. Deres oppgave er å kjempe for sine egne medlemmer, ikke å redusere arbeidsledigheten eller å ha en bærekraftig økonomi.

[Camlon]

Når jeg har fått konkret assistanse fra fagforeningen var det ikke grunnet at vi har ett godt eller dårlig demokrati, det var fordi avtalen mellom meg og fagforeningen ble tatt på alvor. Mulig at fagforeninger blir bedre og sterkere i velfungerende demokratier, men tanken bak en fagforening er gjensidig lojalitet og støtte

 

Et alternativ er å lage et rettsystem som gjør det enkelt og billig å saksøke et firma som bryter loven. Joda, noen ganger så er firmaet litt for sterke, men idag så kan fagforeningene bruke søksmål som trussel, selv om firmaet ikke brøt loven. 

 

Det er uansett ikke fri rettshjelp folk snakker om, når de sier at fagforeningene har bidratt mye. De snakker om 8 timers arbeidsdag, ferier, helger, sykepenger. Dette er et resultat av demokrati, ikke fagforeninger. 

 

Jeg opplever at staten glemmer de eldre arbeidstakerne fremfor de yngre, uten at de gjør nok for noen ..

 

 

Ja, både unge og eldre opplever at det er vanskelig å få jobb, fordi risikoen for å ansette dem er for høy. 

[ATWindsor]

 

Gir de blaffen? Eller har de bare ikke så høy tiltro til teorien om at alt blir så mye bedre om det er lettere å sparke folk?

 

AtW

 

Hvis et firma ikke kan sparke ansatte når de trenger det, så vil ikke det hindre arbeidsledighet. Etter å ha tapt penger i flere år, så går firmaet konkurs og alle mister jobben sin. Selv om de bare nedbemanner, så har fagforeningene bestemt at de unge skal sparkes først. Resultatet er ineffektive bedrifter og skrekkelig høy ungdomsarbeidsledighet.

 

Det har ingenting å si hva fagforeningene mener om dette, fordi selv om de skulle være enig med meg, så bryr de seg ikke. Deres oppgave er å kjempe for sine egne medlemmer, ikke å redusere arbeidsledigheten eller å ha en bærekraftig økonomi.

 

 

Finnes det land der firmaer ikke kan sparke ansatte? I hvilke land har man bestemt dette? Ikke i norge ihvertfall, men jeg er ikke så veldig kjent med fagforenings-"regler" i andre land.

 

Joa, om man antar fagforeningene kun bryr seg om egne medlemmer på kort sikt, er det en riktig antakelse dog? Det kan sikkert være det, men jeg ser ikke at det er noen automatikk heller. Uansett, er det et argument for at fagforeninger ikke skal eksisitere? Man kan si det samme om bedrifter, betyr det at de ikke bør eksistere?

 

AtW

[Camlon]

Finnes det land der firmaer ikke kan sparke ansatte? I hvilke land har man bestemt dette? Ikke i norge ihvertfall, men jeg er ikke så veldig kjent med fagforenings-"regler" i andre land.

 

Det finnes ingen land hvor det er helt ulovlig, men det finnes mange land hvor permanente ansatte kan bare bli sparket om de begår lovbrudd, og skal du nedbemanne så må du sparke de yngste først. Noen eksempler på dette er Frankrike, Portugal, Spania, Italia, og Hellas. 

 

Spania har prøvd å løse dette med å bruke "midlertidige" kontrakter, noe som har ført til en todelt arbeidsmarked. Et annet eksempel er Italia, som har gjort få liberaliseringer, og der har de en ungdomsarbeidsledighet på 40%, mens de eldre har en arbeidsledight på ca 5%. Naturligvis kollapser samfunnet, fordi kommer ikke de unge i arbeid så er det ingen som kan ta vare på de eldre.

 

Desverre er dette noe fagforeningene ikke bryr seg om, fordi de som er arbeidsledige, eller de som er på midlertidlige kontrakter er ikke deres medlemmer. 

 

 Joa, om man antar fagforeningene kun bryr seg om egne medlemmer på kort sikt, er det en riktig antakelse dog? Det kan sikkert være det, men jeg ser ikke at det er noen automatikk heller. Uansett, er det et argument for at fagforeninger ikke skal eksisitere? Man kan si det samme om bedrifter, betyr det at de ikke bør eksistere?

 

Det vil ikke hjelpe å fjerne fagforeningene, fordi fagforeningene får sin makt fra staten. Fjerner man fagforeningene så vil de forsette å lage like dårlige lover, men de vil bli innført på grunn av press fra interessegrupper. Problemet er holdningen at man alltid bør gjøre det vanskligere å sparke ansatte, eller så er man imot arbeidere.

 

Fagforeninger kan være positivt, hvis de kjemper for de svakeste arbederene, f.eks. de som jobber i butikker, hoteller, og kundeservice. Et eksempel på en positiv forandring som til og med Norge trenger er stabile arbeidstider. Problemet er at slike sektorer har helt ubrukelige fagforeninger, mens de i faste godt betalte jobber har veldig sterke fagforeninger.

 

Dette er et problem vi legger spesielt merke til etter en krise, fordi de eneste jobbene man kan få er drittjobber. Beskyttete jobber får man bare i gode tider. Dette fører til et todelt samfunn som jeg synes er motbydelig. Det er ikke bare negativt for de individene, men også for samfunnet. I et liberalt samfunn så kunne de fått en lavt betalt jobb i en relevant sektor, og så jobbet seg opp. I et ikke-liberalt samfunn så blir de enten langtidsarbeidsledige, eller de må gjøre en drittjobb. Når folk ikke kan gjøre jobbene de er mest kvalifisert til, så taper samfunnet.

[lada1]

Og for å prøve negative argumenter:

 

Er det fagforeningene/LO som i stor grad står bak at NAV skal fungere som en stats-finansiert forsikrings-ordning for de som er så heldige - eller foretrekker - å ha faste betalte stillinger?  Kunne ikke de med faste stillinger organisere og betale for slik forsikring selv uten at staten engasjerer seg så mye?  Vekk med en generøs -  arbeids-ledighets-trygd til de heldige  betalt av det offentlige?  Dersom jeg ikke var fast ansatt så er jeg kanskje ikke interessert i å betale for forsikring for de friste og ressurssterke som har god tilgang på faste stillinger? :-)

 

Kanskje bedre at staten prøver å sikre et minimum av materiell velstand til alle - og begrense seg til det? Slutt på at staten diller med masse kompliserte systemer og regler for å fordele velstand? Friske mennesker kan ordne seg selv så lenge de har en liten livbøye?

Endret 3. oktober 2016 av lada1

[ATWindsor]

 

 

Fagforeninger kan være positivt, hvis de kjemper for de svakeste arbederene, f.eks. de som jobber i butikker, hoteller, og kundeservice. Et eksempel på en positiv forandring som til og med Norge trenger er stabile arbeidstider. Problemet er at slike sektorer har helt ubrukelige fagforeninger, mens de i faste godt betalte jobber har veldig sterke fagforeninger.

 

Dette er et problem vi legger spesielt merke til etter en krise, fordi de eneste jobbene man kan få er drittjobber. Beskyttete jobber får man bare i gode tider. Dette fører til et todelt samfunn som jeg synes er motbydelig. Det er ikke bare negativt for de individene, men også for samfunnet. I et liberalt samfunn så kunne de fått en lavt betalt jobb i en relevant sektor, og så jobbet seg opp. I et ikke-liberalt samfunn så blir de enten langtidsarbeidsledige, eller de må gjøre en drittjobb. Når folk ikke kan gjøre jobbene de er mest kvalifisert til, så taper samfunnet.

 

 

Du tror ikke muligens forklaringen kan være at gode fagforeninger fører til sterkere arbeidere?

 

Er det alternativet? Det spørs hva man tenker de innsparte midlene for lavere lønn faktisk går til, større overskudd, eller flere ansatte. (i virkeligheten er det selvsagt ikke 100% enten eller i eller samfunnet, men jeg mistenker det kanskje er mindre til flere ansatte enn du tror). Men jeg er enig i at vi er i ferd med å gå inn en todeling, fordi teknologien gjør at vi trenger færre jobber, man ser allerede at unødvendig jobber er på vei opp. Før eller siden vil det være mye av befolkningen som ikke trengs i arbeidslivet.

 

AtW

Endret 3. oktober 2016 av ATWindsor

[Skurupu]

I Norge er vi så godt beskyttet av loven at fagforeninger nesten ikke er noe vits.

 

Jeg jobber i utlandet, i et så kalt "økonomisk fritt land", og skulle gjort omtrent hva som helst for å få lov til å organisere meg med mine kolleger.

[Gjest Bruker-95147]

Vi er ikke godt nok beskyttet av loven, og fagforeningene har begenset posisjon til å samle ett stadig mer fragmentert arbeidsmarked - det jeg tror det blir mer av er mindre lokale oppdukkende aksjoner av misfornøyde og maktesløse vanlige folk, som må kjempe sine kriger alene, og da tror jeg det også kan bli flere ganske uheldige hendelser 

 

[Camlon]

I Norge er vi så godt beskyttet av loven at fagforeninger nesten ikke er noe vits.

 

Jeg jobber i utlandet, i et så kalt "økonomisk fritt land", og skulle gjort omtrent hva som helst for å få lov til å organisere meg med mine kolleger.

 

Du jobber ikke i et økonomisk fritt land, du jobber på Filippinene. F.eks. dette er hva du trenger å gjøre for å sette opp en bedrift i Norge og i Filippinene. 

 

Norge

1	Deposit start-up capital in a bank	Less than one day (online procedure)	no charge
2	Register with the Register of Business Enterprises and file for VAT registration	Less than one day (online procedure)	NOK 5666 (electronically) / NOK 6797 (on paper)
3	Arrange for mandatory occupational pension plan for employees	3 days	no charge
4	The employer enrolls in the mandatory workers’ injury insurance	1 day (simultaneous with previous procedure)	no charge

Filippinene

1	Verify and reserve the company name with the Securities and Exchange Commission (SEC)	1 day	PHP 40
2	Deposit the paid-in minimum capital at the bank	1 day	no charge
3	Notarize articles of incorporation and treasurers affidavit at the notary	1 day	PHP 500
4	Register the company with the SEC and receive pre-registered Taxpayer Identification Number (TIN)	2 days on average	see procedure details
5	Obtain barangay clearance	1 day	PHP 500
6	Pay the annual community tax and obtain the community tax certificate (CTC) from the City Treasurers Office (CTO)	1 day	PHP 500
7	Obtain the business permit to operate from the BPLO	6 days	see procedure details
8	Buy special books of account at bookstore	1 day	PHP 400
9	Apply for Certificate of Registration (COR) and TIN at the Bureau of Internal Revenue (BIR)	1 day	PHP 100 (certification fee) and PHP 15 (documentary stamp tax, in loose form to be attached to Form 2303)
10	Pay the registration fee and documentary stamp taxes (DST) at the AAB	1 day	see procedure details
11	Obtain the authority to print receipts and invoices from the BIR	1 day	no charge
12	Print receipts and invoices at the print shop	7 days	PHP 3,500
13	Have books of accounts and Printer’s Certificate of Delivery (PCD) stamped by the BIR	1 day	no charge
14	Register with the Social Security System (SSS)	2 days	no charge
15	Register with the Philippine Health Insurance Company (PhilHealth)	1 day	no charge
16	Register with Home Development Mutual Fund (Pag-ibig)	1 day (simultaneous with previous procedure)	no charge

[Skurupu]

Derfor hermetegnene. Jeg tenker på forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstager, hvor førstnevnte sitter på all makt.

 

For eksempel:

Arbeidsgiver kan gi deg sparken på dagen uten å oppgi grunn.

 

Arbeidsgiver trekker fra skatten som skal gå til myndighetene fra lønnen din, men når de skal betale de pengene til myndighetene så bruker de alle smutthulene de kan komme over til å redusere det beløpet så mye de kan og beholder selv pengene som blir igjen.

[Camlon]

Derfor hermetegnene. Jeg tenker på forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstager, hvor førstnevnte sitter på all makt.

 

For eksempel:

Arbeidsgiver kan gi deg sparken på dagen uten å oppgi grunn.

 

Arbeidsgiver trekker fra skatten som skal gå til myndighetene fra lønnen din, men når de skal betale de pengene til myndighetene så bruker de alle smutthulene de kan komme over til å redusere det beløpet så mye de kan og beholder selv pengene som blir igjen.

 

Poenget med økonomisk frihet er ikke å gi arbeidsgivere så mye makt som mulig, så det blir ikke riktig å kalle Filippinene et "økonomisk fritt land".  Årsaken til at arbeidsgivere er veldig sterke i Filippinene er fordi deres byråkrati og korrupsjon fører til mangel på jobber. Og deres korrupsjon gjør det mulig for bedriftene å komme unna med lovbrudd.

 

Siden bedrifter kan bestikke politi, og domstoler så er det helt håpløst å saksøke bedrifter på egenhånd. Da er det positivt å ha fagforeninger som også kan bestikke politi og domstoler. 

[Camlon]

Du tror ikke muligens forklaringen kan være at gode fagforeninger fører til sterkere arbeidere?

 

Nei egentlig ikke, fordi ikke alle jobber er like lette å erstatte, og ikke alle jobber er like viktig. Om supportavdelingen streiker, så er det ikke spesielt stort problem. F.eks. man kan la kundene sende inn sine defekte enheter uten å gå igjennom support. Det vil ikke ta spesielt lang tid før fagforeningen har gått konkurs, og bedriften vinner streiken. De kan heller ikke true med å slutte, fordi ingen bryr seg. Fagorganisasjonene skyr slike sektorer, fordi de har lite makt.

 

Resultatet er at fagorganisasjonene tar over gode jobber, og da blir arbeidsledige og nyutdannete tvunget til å ta slike drittjobber. I et mer liberalt samfunn, så er startlønnen til "gode jobber" lave, sånn at man kan komme seg inn i sitt fagfelt og bygge seg oppover. Det er bra for individene, og for samfunnet generelt. 

 

Er det alternativet? Det spørs hva man tenker de innsparte midlene for lavere lønn faktisk går til, større overskudd, eller flere ansatte. (i virkeligheten er det selvsagt ikke 100% enten eller i eller samfunnet, men jeg mistenker det kanskje er mindre til flere ansatte enn du tror). Men jeg er enig i at vi er i ferd med å gå inn en todeling, fordi teknologien gjør at vi trenger færre jobber, man ser allerede at unødvendig jobber er på vei opp. Før eller siden vil det være mye av befolkningen som ikke trengs i arbeidslivet.

 

Hvis du tror todelingen av samfunnet er på grunn av teknologi, så burde du kjempe imot digitalisering av arbeidsplassen. Jeg tror du kan ha rett om fremtiden, men ikke om idag. Det er fordi problemet er størst i land som Hellas, Italia, og Spania. Dette er ikke land som er spesielt digitalisert og Spania hadde like store problemer i 1985. 

 

Og det er ingenting som tilsier at land med mer liberale arbeidslover, har høyere profittmargin. Det er monopoler som fører til høye profittmarginer, og de har ingen problemer med fagforeninger. Øker fagforeningene kostnadene, så vil de bare øke prisene.

Endret 3. oktober 2016 av Camlon