Anti-Kristne - anti-religiøse og anti-filosofiske vitenskapsfanatikere vil erstatte all tidligere filosofisk og moral-lære med ... (ingenting)

[Larzen_91]

 

@zeebra: I den debatten du så ut til å fokusere på, er det ekkelt å be om en spesifisering av hva som menes med forfall? En person sine følelser er jo ikke verdiløse i seg selv, men mitt poeng er at når man har lyst til å meddele en mening med noen andre så er det en fordel at man opererer på samme bølgelengde.For å dra det litt på spissen: jeg kan si at jeg føler at Sola sirkler rundt Jorda, og ikke omvendt. Det er jo en ganske kontroversiell oppfatning med dagens kunnskap. For de som ikke føler det samme som meg, og mener å ha godt grunnlag til å tro det motsatte, er det da ekkelt og konfronterende for de å be meg utdype hva jeg mener og hvorfor jeg mener det? Da spesielt på et debattforum.Edit: skrivefeil.

Jo, men i motsetning til "forfall i vestlige" samfunn så er det langt mindre konkret i utgangspunktet enn eksempelet ditt om Sola. Om vesten har forfalt eller ikke er ikke en vitenskapelig diskusjon, det er en filosofisk diskusjon. Om Sola snurrer rundt jorda eller om Jorda snurrer rundt sola er en vitenskapelig diskusjon.

Sant nok at solsystemets bevegelser er langt mer konkrete. Men det er vel på sin plass å spørre hvorfor personen var av den oppfatningen vedkommende var. Og da må man nødvendigvis grave litt i forhold til hva som menes med forfall og i hvilken grad dette er gjeldende. Og det er greit nok at folk føler det er slik, men dersom det er alt så stopper debatten allerede der. Jeg kan ikke diskutere en annen person sine følelser sånn sett.

 

Det er det som er mitt poeng. Dersom man vil fremme et saklig poeng om at vesten står for fall så må man nødvendigvis komme med mer enn følelser. Dersom man ikke vil fremme et saklig poeng med tråden i dette eksempelet kan tråden flyttes til Prekestolen der den i så fall hører hjemme.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hva med at livsyn/religion-delen av forumet er moderert at ateister, og at de på ingen måte forsøker å veilede og korrigere fra ett uavhengig ståsted. Har sett såkalte debatter hvor moderator er med å føre an i mobbing og trakassering av troende, og alt under dekke av å korrigere en troende "galning" - forøvrig muligens en galskap utviklet av ateistisk flokk mentalitet

 

Hva heter det "teamet"?

 

Føler du deg undertrykket her på forumet? Eller er man seg tidvis litt tynnhudet kanskje?

 

 

Nope, er bare mildt sagt litt forbauset over at ingen andre sier noe om den trenden her - og har sett svineriet pågå her i snart 5 år (så lenge jeg for det mest har befunnet meg her) Jeg kunne jo nevt noen navn, men det trengs vel ikke fordi de later til å ha frikort på å legge ut fornærmelig pølsevev, og da slår det vel tilbake på andre måter

Endret 5. oktober 2016 av Bruker-95147

[zeebra]

 

 

@zeebra: I den debatten du så ut til å fokusere på, er det ekkelt å be om en spesifisering av hva som menes med forfall? En person sine følelser er jo ikke verdiløse i seg selv, men mitt poeng er at når man har lyst til å meddele en mening med noen andre så er det en fordel at man opererer på samme bølgelengde.For å dra det litt på spissen: jeg kan si at jeg føler at Sola sirkler rundt Jorda, og ikke omvendt. Det er jo en ganske kontroversiell oppfatning med dagens kunnskap. For de som ikke føler det samme som meg, og mener å ha godt grunnlag til å tro det motsatte, er det da ekkelt og konfronterende for de å be meg utdype hva jeg mener og hvorfor jeg mener det? Da spesielt på et debattforum.Edit: skrivefeil.

Jo, men i motsetning til "forfall i vestlige" samfunn så er det langt mindre konkret i utgangspunktet enn eksempelet ditt om Sola. Om vesten har forfalt eller ikke er ikke en vitenskapelig diskusjon, det er en filosofisk diskusjon. Om Sola snurrer rundt jorda eller om Jorda snurrer rundt sola er en vitenskapelig diskusjon.

 

Sant nok at solsystemets bevegelser er langt mer konkrete. Men det er vel på sin plass å spørre hvorfor personen var av den oppfatningen vedkommende var. Og da må man nødvendigvis grave litt i forhold til hva som menes med forfall og i hvilken grad dette er gjeldende. Og det er greit nok at folk føler det er slik, men dersom det er alt så stopper debatten allerede der. Jeg kan ikke diskutere en annen person sine følelser sånn sett.

 

Det er det som er mitt poeng. Dersom man vil fremme et saklig poeng om at vesten står for fall så må man nødvendigvis komme med mer enn følelser. Dersom man ikke vil fremme et saklig poeng med tråden i dette eksempelet kan tråden flyttes til Prekestolen der den i så fall hører hjemme.

 

Jojo, men det har jeg allerede forklart i forrige innlegg. Poenget er at man selvsagt må argumentere for hovedpåstanden, men man skal ikke behøve å redusere debatten til å måtte argumentere for hvert eneste poeng i argumentasjonen om hovedpåstanden. Da kan man jo redusere debatten i evighet.

[Larzen_91]

Er det konkrete brukere eller innlegg kan du jo rapportere dette inn selv om det er moderator det gjelder. Kan også gi tilbakemeldinger til forumet på generell basis.

 

Edit: @Bhu tho

Endret 5. oktober 2016 av El-Ateisten

[zeebra]

Nope, er bare mildt sagt litt forbauset over at ingen andre sier noe om den trenden her - og har sett svineriet pågå her i snart 5 år (så lenge jeg for det mest har befunnet meg her) Jeg kunne jo nevt noen navn, men det trengs vel ikke fordi de later til å ha frikort på å legge ut fornærmelig pølsevev, og da slår det vel tilbake på andre måter

Huff. Da vil jeg ikke anbefale å diskutere politikk på Amerikanske forum på Engelsk, det er der denne uheldige ukulturen kommer fra. Der handler ikke diskusjonen om diskusjon lenger, der handler det om å kalle hverandre "stråmann", spør om kilder til hver eneste påstand, selv de mest åpenbare og redusere enhver debatt til forhåndsprogramerte debattutrykk og debatt metoder. Et par andre utrykk som er verdt å nevne er jo "bias" som nok er det nest med brukte utrykket på slike forum, etter "stråmann" eller "(non-)partisan" osv. Hele diskusjonen er redusert til en forhåndsprogramert diskusjon helt uten faktisk innehold og redusert til nytteløst tøv i en veldig liten "boks".

Endret 5. oktober 2016 av zeebra

[Gjest Bruker-95147]

Er det konkrete brukere eller innlegg kan du jo rapportere dette inn selv om det er moderator det gjelder. Kan også gi tilbakemeldinger til forumet på generell basis.

 

Edit: @Bhu tho

 

 

Jeg skriver jo at jeg er forbauset over at ingen andre reagerer, fordi noen ganger rauser det ut lort fra samme kanonløp gjennom hele dagen ..., men ingen reagerer, og da betyr det vel at sånne troende fjols som meg igjen har falt for egen overtro ... som igjen betyr at det er ingen trend og alle er såre fornøyde med hyggen som den er. Har flere ganger vært på nippen til å "eksplodere" og kjøre sak på moderator, men klok av skade vet jeg hvor det mest sannsynlig ender, svarteper til meg selv!

 

Du vet hvis ingen andre har problem med dette er det jo bare mitt eget, og der ender det hvis man forsøker å være konstruktiv

[Larzen_91]

Jojo, men det har jeg allerede forklart i forrige innlegg. Poenget er at man selvsagt må argumentere for hovedpåstanden, men man skal ikke behøve å redusere debatten til å måtte argumentere for hvert eneste poeng i argumentasjonen om hovedpåstanden. Da kan man jo redusere debatten i evighet.

Det er ikke snakk om å redusere debatten i evigheten. Jeg prater om at i en saklig debatt må man enes om et felles grunnlag/premisser å føre debatten på. Dette etableres ofte ikke i forkant, men tas litt implisitt/uskrevet.

 

Men uansett, i lys av dette felles grunnlaget så er det umulig for meg å forholde meg til andre personers følelsesliv annet enn på et rent empatisk nivå. Altså, jeg kan forstå at en person føler at vesten forfaller, men det er en følelse jeg ikke deler med vedkommende. Dersom man skal føre debatten videre må man følgelig bringe inn annet enn følelser.

[Gjest Bruker-95147]

 

Nope, er bare mildt sagt litt forbauset over at ingen andre sier noe om den trenden her - og har sett svineriet pågå her i snart 5 år (så lenge jeg for det mest har befunnet meg her) Jeg kunne jo nevt noen navn, men det trengs vel ikke fordi de later til å ha frikort på å legge ut fornærmelig pølsevev, og da slår det vel tilbake på andre måter

Huff. Da vil jeg ikke anbefale å diskutere politikk på Amerikanske forum på Engelsk, det er der denne uheldige ukulturen kommer fra. Der handler ikke diskusjonen om diskusjon lenger, der handler det om å kalle hverandre "stråmann", spør om kilder til hver eneste påstand, selv de mest åpenbare og redusere enhver debatt til forhåndsprogramerte debattutrykk og debatt metoder. Et par andre utrykk som er verdt å nevne er jo "bias" som nok er det nest med brukte utrykket på slike forum, etter "stråmann" eller "(non-)partisan" osv. Hele diskusjonen er redusert til en forhåndsprogramert diskusjon helt uten faktisk innehold og redusert til nytteløst tøv i en veldig liten "boks".

 

 

Jeg er ikke dummere enn at jeg fint klarer å stå opp mot "idioter", men blir bare så lei av at de får holde på uansett ..

 

- så lenge det er snakk om å "sette troende på plass", virker det som alt er lov for ateistgutteklubben

 

Men hva angår det å snakke og diskutere med folk angående spirituelle emner, er det best face 2 face - og da kan man rett og slett storkose seg. Men på nett er det vel noe annet, fordi da har man jo ett publikum, og det vil jo ha sin underholdning, fordi det er jo derfor de fleste diskuterer her - de vil ikke lære eller bare lytte og kontemplere - neida, de vil ha adspredelse og underholdning, samtidig som de soler seg litt i berømmelsens lys og glans fra egen omgangskrets

 

Men det jeg synes er verst er at disse moderatorene tydelig tar den ene siden

[zeebra]

 

Jojo, men det har jeg allerede forklart i forrige innlegg. Poenget er at man selvsagt må argumentere for hovedpåstanden, men man skal ikke behøve å redusere debatten til å måtte argumentere for hvert eneste poeng i argumentasjonen om hovedpåstanden. Da kan man jo redusere debatten i evighet.

Det er ikke snakk om å redusere debatten i evigheten. Jeg prater om at i en saklig debatt må man enes om et felles grunnlag/premisser å føre debatten på. Dette etableres ofte ikke i forkant, men tas litt implisitt/uskrevet.

 

Men uansett, i lys av dette felles grunnlaget så er det umulig for meg å forholde meg til andre personers følelsesliv annet enn på et rent empatisk nivå. Altså, jeg kan forstå at en person føler at vesten forfaller, men det er en følelse jeg ikke deler med vedkommende. Dersom man skal føre debatten videre må man følgelig bringe inn annet enn følelser.

 

 

Så, du står ved påstanden i debatten jeg henviser til? At følelser ikke har plass i en diskusjon om filosofi? Mener du med det at når en person sier at han føler "slik er det" så er det IKKE basert på ALL kunnskapen personen sitter inne med? Og at personers totale kunnskap overhode ikke er verdifull i seg selv?

 

Hvis personen i tillegg kommer både med det og argumentasjoner for hovedpåstanden, må da det sies å være en god basis for diskusjon?

 

Hvis du sier at du føler at Islam er en fare for verden for eksempel og i tillegg legger frem argumentasjon på hvorfor du føler det slik, vil jeg anta dine følelser er basert på en enorm mengde data som du ikke kan formidle til meg på andre måter enn å si "jeg føler det er slik". Og da snakker vi sikkert enorme mengder med ting du har lest, sett og hørt og som har formet din totale kunnskap. Jeg vil si det vil være uheldig om jeg avvisere dine følelser og ikke respekterer de som det de er, en samling av din kunnskap. Kommer du i tillegg med argumentasjon, så er jo det god nok grunn for meg til å undersøke om du har rett i det du sier og ikke bare blankt avvise det eller si noe så flåsete som at "dine følelser teller ikke" eller "har du en kilde til det? lenke?" eller slike liknende ting, eller at dine følelser ikke hører hjemme i en (filofofisk) debatt.

 

En slik måte å tenke på og diskutere er noe jeg finner meget uheldig og hører overhode ikke hjemme i en filosofisk diskusjon. Det hører hjemme i snevre vitenskapelige diskusjoner, og er uverdig i selv bredere vitenskapelige diskusjoner.

[Imlekk]

Så at jeg ble sitert ovenfor her. Team El-Ateisten FTW!

 

@Zeebra: Ut av nysgjerrighet, før jeg hopper inn i diskusjonen her, hvordan ville du beskrevet meg? Kanskje noe a lá sånn du beskrev El-A? (Se sitat nedenfor.) Kjør på, jeg vil ikke anse det som personangrep så lenge du er ærlig, og svarer på et direkte spørsmål.

 

(...)

For noe tøv. Her har vi eksempel på en av de personene jeg snakker om. El-ateisten er jo typisk en person som alltid forsøker å invalidere filosofi og logikk med mindre det er basert på vitenskap. Som om logikk ikke kan eksistere uavhengig av vitenskap. Her forsøker han på en tåpelig måte å angripe logikk. Forøvrig er el-ateisten såvidt jeg husker en rabisk motstander av religion, moral-lære og frie tanker generelt sett og vil redusere alt til kun det som er vitenskapelig.

(...)

--

 

(...)

P1: når det regner går ingen ut av huset.

P2: i dag regner det.

K: det vil ikke være noen personer utendørs i dag.

(...)

 

Konklusjonen følger strengt tatt ikke fra premissene.

[Thoto79]

 

Føler du deg undertrykket her på forumet? Eller er man seg tidvis litt tynnhudet kanskje?

 

 

Nope, er bare mildt sagt litt forbauset over at ingen andre sier noe om den trenden her - og har sett svineriet pågå her i snart 5 år (så lenge jeg for det mest har befunnet meg her) Jeg kunne jo nevt noen navn, men det trengs vel ikke fordi de later til å ha frikort på å legge ut fornærmelig pølsevev, og da slår det vel tilbake på andre måter

 

 

Pøh, pølser kan du få veve selv. Ha en god kveld

[Larzen_91]

For å si det annerledes, jeg mener det i så fall er kunnskapen som er interessant å meddele, og ikke at jeg/du/de føler at det er slik.

 

Det er greit nok at noen føler, har en oppfatning om noe. Men dersom jeg vil være med på tankegangen og spesielt debattere temaet så er det mer interessant for meg å vite hvorfor den oppfatningen holdes. Da kan jeg vurdere om det er en oppfatning jeg burde slutte meg til eller ei.

[Larzen_91]

Konklusjonen følger strengt tatt ikke fra premissene.

K: i dag går ingen ut av huset. *

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Føler du deg undertrykket her på forumet? Eller er man seg tidvis litt tynnhudet kanskje?

 

 

Nope, er bare mildt sagt litt forbauset over at ingen andre sier noe om den trenden her - og har sett svineriet pågå her i snart 5 år (så lenge jeg for det mest har befunnet meg her) Jeg kunne jo nevt noen navn, men det trengs vel ikke fordi de later til å ha frikort på å legge ut fornærmelig pølsevev, og da slår det vel tilbake på andre måter

 

 

Pøh, pølser kan du få veve selv. Ha en god kveld

 

 

Jaja, det var vel ikke mer å vente, men når det er sagt fikk jeg lyst til å invitere hvem som helst av klubben til å møte meg, så kunne jo de få prøve seg på debatt på ett fora hvor det er kjemisk renset for publikum, og hvor det er ingen steder å rømme med  de eventuelle pølsene sine .. Og legger til, hvor de som deltar alle har gode kunnskaper og erfaring med emnet

 

Etter avslaget, får du også ha en god kveld

[Abigor]

Vitenskapsfanatikere er ikke vitenskapsmenn. Her kom en nye anti-kristen, anti-religiøs, anti-filosofisk vitenskapsfanatiker inn på tråden. Velkommen abigor, du er iallefall en av de som er sterkest imot filosofi. Du virker å hate logikk så lenge det ikke har med vitenskap å gjøre, og er det noe du hater  enda mer, er det religion. Du er om mulig enda mer rabisk i forhold til religion enn filosofi. Du forakter logikk.

Hater jeg logikk? Kilder på det eller løgn fra din side? Jeg har studert logikk på universitetet, har du? Logikk er grunnleggende i mitt daglige virke.

 

Jeg kan linke deg til hundrevis av kilder som viser at logikk er avgjørende i vitenskapen.

 

Jeg har fem års høyere utdanning innen vitenskap, der har jeg studert både filosofi og logikk.

 

Hvilken logikk har ikke med vitenskapen å gjøre?

[Thoto79]

Burn.

[zeebra]

Så at jeg ble sitert ovenfor her. Team El-Ateisten FTW!

 

@Zeebra: Ut av nysgjerrighet, før jeg hopper inn i diskusjonen her, hvordan ville du beskrevet meg? Kanskje noe a lá sånn du beskrev El-A? (Se sitat nedenfor.) Kjør på, jeg vil ikke anse det som personangrep så lenge du er ærlig, og svarer på et direkte spørsmål.

Sorry, det var ikke min intensjon, men jeg er glad du er med i debatten, for jeg vil heller fortelle til personer direkte enn å snakke bak ryggen deres. Og "Team-El-Ateisten2 var et forsøk på å anonymisere deg. Om jeg lot post nummer etc stå med vilje eller ikke får du heller tenke deg selv. Men jeg var iallefall ikke sikker på om det ville poppe opp som varsel.

 

Grunnen til at jeg tok med de anonymiserte her var fordi diskusjonen var et godt eksempel å henvise til og fordi det ikke hadde fungert om jeg hadde utelukket de anonymiserte.

 

Jeg vil nå helst ikke beskrive deg direkte for jeg kjenner deg ikke utenom diskusjonen her. Men jeg kan jo klassifisere deg i forhold til OP og si at jeg iallefall finner deg rabisk anti-kristen og anti-religiøs, noe jeg tviler på du er uenig i.

 

Såvidt jeg husker har jeg vel også hatt en del diskusjoner med deg hvor du har vist forakt for filosofi og logikk generelt sett og har et enormt overfokus på vitenskap. Jeg hadde nå faktisk håpet du skulle delta i diskusjonen lenge før du gjorde.

 

Men jeg forstår ikke motivasjonene dine, og vil også si til deg at det ikke er for sent å bytte side om du med vilje har valgt feil side, eller om du bare er klar over at du har valgt feil side. For det gode vil vinne til slutt uansett, og man vil vel nødig være på tapende side?

 

Du passer nok beskrivelsen min langt bedre og sterkere enn El-Ateisten uten at det gjør at jeg forakter deg eller har noe imot deg eller slike ting, jeg bare vet at du kan bedre. Om jeg ikke husker feil har jeg også sett glimt av brillianse og tegn på at logikk og filosofi ikke er helt uaktuelt for din del.

 

Men jeg tar dette fra hukommelse og har selvsagt ikke perfekt hukommelse.

 

 

(...)

For noe tøv. Her har vi eksempel på en av de personene jeg snakker om. El-ateisten er jo typisk en person som alltid forsøker å invalidere filosofi og logikk med mindre det er basert på vitenskap. Som om logikk ikke kan eksistere uavhengig av vitenskap. Her forsøker han på en tåpelig måte å angripe logikk. Forøvrig er el-ateisten såvidt jeg husker en rabisk motstander av religion, moral-lære og frie tanker generelt sett og vil redusere alt til kun det som er vitenskapelig.

(...)

 

Som sagt, hvis du leser deg tilbake litt, til grunnlaget for å sitere gamle diskusjoner vil du se at jeg ikke har intensjon om å angripe deg og du kan lese litt mer om motivasjonen.

 

 

 

(...)

P1: når det regner går ingen ut av huset.

P2: i dag regner det.

K: det vil ikke være noen personer utendørs i dag.

(...)

 

Konklusjonen følger strengt tatt ikke fra premissene.

 

Hehe. Den har jeg allerede svart på. Som sagt er det tullete å svare på påstand om logikk med en ulogisk påstand. Logikk er mye mer konkret enn det El-Ateisten viser til å tro med å diskutere på den måten, selv om logikk på mange måter er ukonkret i forhold til vitenskap (i mange tilfeller), men ofte en langt bedre fremgangsmåte og kan forklare et langt bredere spekter av ting enn vitenskap kan.

Endret 5. oktober 2016 av zeebra

[Abigor]

Hvis du er så glad i logikk, kan du løse logiske oppgaver? For eksempel denne ved hjelp av selvmotsigelse (prove by contradiction):

 

p →(q→r)

p ∨ ¬s

q

________

∴ s → r

[zeebra]

For å si det annerledes, jeg mener det i så fall er kunnskapen som er interessant å meddele, og ikke at jeg/du/de føler at det er slik.

 

Det er greit nok at noen føler, har en oppfatning om noe. Men dersom jeg vil være med på tankegangen og spesielt debattere temaet så er det mer interessant for meg å vite hvorfor den oppfatningen holdes. Da kan jeg vurdere om det er en oppfatning jeg burde slutte meg til eller ei.

Vel joda. Men hvis du sjekker lenken i underskriften min, vil du se at ting umulig vil kunne fungere slik. Iallefall er det min logiske oppfatning. To personer er helt forskjellige og har helt forskjellig kunnskapsgrunnlag, noe som gjør at f.eks person a må forklare evig mye til person b for å kunne rasjonalisere utsagn x. Da er det både enklere og mer produktivt å komme med utsagt x og kun forklare en bakgrunn for utsagnet, fordi det vil ta en evig mengde informasjon og tid for person a til person b for å rasjonalisere utsagn x og at det i de fleste tilfeller vil være uproduktivt og/eller umulig.

 

Det er derfor det ofte er slik at det både er vanskelig for en dum person å forstå en smart person og vanskelig for en smart person å forstå en dum person. Å komme på samme bølgelengde er tilnærmet umulig i et slikt tilfelle.

 

All kunnskap er også toppen av en pyramide, hvor man i mindre og mindre grad trenger å forstå/lære seg ting lengre ned på pyramiden for å kunne forstå ting på toppen.

 

Når en person kommer med en påstand om kunnskap som hører til toppen av hans pyramide vil en annen person måtte forstå alle underliggende ting under på pyramiden som personen som kommer med påstanden, noe som er tilnærmet umulig å formidle og er personen som mottar påstanden å vurdere og eventuelt studere.

 

Derfor bør man respektere folks følelser for hva de er, og analysere de heller enn å fordømme de. Fordi en persons følelser normalt sett er basert på all kunnskapen personen innehar. Det er da bedre å spørre med nysgjerrighet og lære fra personen enn å kun å vurdere og studere utsagnet alene, men begge metodene forutsetter at man ikke fordømmer.

[Larzen_91]

Når har jeg fordømmet følelser? Jeg sier bare at i en saklig debatt ser jeg på følelser alene som lite fruktbare, med mindre debatten handler om nettopp følelser så klart.

 

Det virker forøvrig som at du i denne sammeheng mener mer "oppfatning" enn "følelse".