Unikt prosjekt: Her bygger de kraftverk helt uten tegninger

[Redaksjonen.]

– De eldste har det vanskeligst.

Unikt prosjekt: Her bygger de kraftverk helt uten tegninger

[guest_anon]

40-60 000 pr tegning.... kun det offentlige betaler slike priser....

[knutinh]

40-60 000 pr tegning.... kun det offentlige betaler slike priser....

Er det selve tegningen (papir og blekk) som koster, eller er det en prosess hvor mange hoder konkretiserer krav og ideer til noe nærmere praksis, diskuterer og kommer fram til noe som er forskjellig fra første revisjon?

 

Hvis sistnevnte er tilfelle, kan man vel ikke nødvendigvis hoppe over "raffinerings-prosessen" bare ved å droppe papir-tegninger?

 

Jeg er helt med på at en interaktiv, 3-dimensjonal og tverrfaglig modell kan gjøre slike prosesser raskere og billigere enn en stack av papir printouts, men jeg tviler på at det er mulig å definere en algoritme som automagisk, kostnadsfritt og uten "feil" kan omdanne et arbeidsgivers krav-spec (anbud?) og et sett med målinger av fjell og lignende til et sett av 3d modeller som kan leveres direkte ut til gutta med gravemaskin og dynamitt.

 

Problemet er sannsynligvis underspesifisert (underdeterminert?), og manglene kommer fram steg for steg når man går fra abstrakt, høy-nivå krav fra innkjøper, og nærmer seg konkret (concrete?). I hvert steg av prosessen må man ha en grad av manuell intervensjon av noen som kan "lese mellom linjene" og basert på erfaring/utdanning gjøre det som trengs.

 

Hver tegning koster nemlig mellom 40.000 og 60.000 kroner inkludert alle revisjoner.

Endret 30. september 2016 av knutinh

[aanundo]

"Når man helt har droppet tegninger,"

 

Stemmer dette?

Jeg har brukt Inventor(som er et 3D tegneprogram), men 3D tegninger(bilde, modeller) blir laget ut fra tegninger i tradisjonell forstand.

3D modellen kan også brytes ned i forskjellige lag for å se detaljtegninger av helheten, men grunnlaget er tegninger.

Er det begrepsforvirring eller kan en lage 3D modeller uten å tegne først?

[Sturle S]

Ein interessant observasjon:

Dette vasskraftverket kostar 1,3 mrd for 210 GWh forventa årsproduksjon. Det tilsvarer 6,19 kroner/kWh.

Vindkraftanlegget på Fosen vil koste 11 mrd for 3,4 TWh i venta årsproduksjon. Det tilsvarer ca 3,23 kroner/kWh.

 

Dette vasskraftverket har fordelen av å kunne regulere produksjonen etter kraftprisen, men det er ikkje verd veldig mykje i Noreg. Her svingar kraftprisen for lite. Vindkraftverket vil sannsynlegvis ha noko høgare vedlikehaldsutgifter. Uansett er det tydeleg at vindkraft absolutt er konkurransedyktig med vasskraft når ein byggjer nytt.

[aanundo]

Ein interessant observasjon:

Dette vasskraftverket kostar 1,3 mrd for 210 GWh forventa årsproduksjon. Det tilsvarer 6,19 kroner/kWh.

Vindkraftanlegget på Fosen vil koste 11 mrd for 3,4 TWh i venta årsproduksjon. Det tilsvarer ca 3,23 kroner/kWh.

 

Dette vasskraftverket har fordelen av å kunne regulere produksjonen etter kraftprisen, men det er ikkje verd veldig mykje i Noreg. Her svingar kraftprisen for lite. Vindkraftverket vil sannsynlegvis ha noko høgare vedlikehaldsutgifter. Uansett er det tydeleg at vindkraft absolutt er konkurransedyktig med vasskraft når ein byggjer nytt.

 

Kanskje det er forskjellige måter å regne på, men jeg la opplysningene inn i et regneark som jeg bruker hver gang investeringskostnader og årsproduksjon er oppgitt.

Regnearket mitt viser 44 øre/kWh, som er ca det vindkraft på land koster.

Jeg bruker 30 års avdragstid, og 6% renter på et serielån.

Drift og vedlikehold for vannkraft er 5 øre/kWh

[OddvarM]

Kunne vært interessant om TU laget en sak på dette når anbudene er klare og når bygget er ferdig.

I teorien vil det skille 10 mill mellom anbudet hhv. for modell og tegninger

[Nerowulf]

"Når man helt har droppet tegninger,"

 

Stemmer dette?

Jeg har brukt Inventor(som er et 3D tegneprogram), men 3D tegninger(bilde, modeller) blir laget ut fra tegninger i tradisjonell forstand.

3D modellen kan også brytes ned i forskjellige lag for å se detaljtegninger av helheten, men grunnlaget er tegninger.

Er det begrepsforvirring eller kan en lage 3D modeller uten å tegne først?

 

Normalt så lager man først 3D-modellen, deretter lager man 2D-tegninger som består av nødvendige "views", dimensjoner og toleranser.

 

 

Noe jeg syns vi burde bli flinkere på å bruke er PMI. Så slipper man å bruke mange timer på å lage tegninger.

Da setter man alt av toleranser på selve 3D-modellen.

(Vet ikke om det er dette det er snakk om eller ei i denne artikkelen)

 

PMI (Product and manufacturing information)

Endret 30. september 2016 av Nerowulf

[nessuno]

Ein interessant observasjon:

Dette vasskraftverket kostar 1,3 mrd for 210 GWh forventa årsproduksjon. Det tilsvarer 6,19 kroner/kWh.

Vindkraftanlegget på Fosen vil koste 11 mrd for 3,4 TWh i venta årsproduksjon. Det tilsvarer ca 3,23 kroner/kWh.

 

Dette vasskraftverket har fordelen av å kunne regulere produksjonen etter kraftprisen, men det er ikkje verd veldig mykje i Noreg. Her svingar kraftprisen for lite. Vindkraftverket vil sannsynlegvis ha noko høgare vedlikehaldsutgifter. Uansett er det tydeleg at vindkraft absolutt er konkurransedyktig med vasskraft når ein byggjer nytt.

 

Det som er interessant er hvordan du blander hummer og kanarie igjen ved å dele beregnet årsproduksjon på opprinnelig byggepris, og ikke ønsker å bruke denne prisen PLUSS prisen av vedlikehold i stedet.

[waerg34g]

 

40-60 000 pr tegning.... kun det offentlige betaler slike priser....

Er det selve tegningen (papir og blekk) som koster, eller er det en prosess hvor mange hoder konkretiserer krav og ideer til noe nærmere praksis, diskuterer og kommer fram til noe som er forskjellig fra første revisjon?

 

Hvis sistnevnte er tilfelle, kan man vel ikke nødvendigvis hoppe over "raffinerings-prosessen" bare ved å droppe papir-tegninger?

 

Jeg er helt med på at en interaktiv, 3-dimensjonal og tverrfaglig modell kan gjøre slike prosesser raskere og billigere enn en stack av papir printouts, men jeg tviler på at det er mulig å definere en algoritme som automagisk, kostnadsfritt og uten "feil" kan omdanne et arbeidsgivers krav-spec (anbud?) og et sett med målinger av fjell og lignende til et sett av 3d modeller som kan leveres direkte ut til gutta med gravemaskin og dynamitt.

 

Problemet er sannsynligvis underspesifisert (underdeterminert?), og manglene kommer fram steg for steg når man går fra abstrakt, høy-nivå krav fra innkjøper, og nærmer seg konkret (concrete?). I hvert steg av prosessen må man ha en grad av manuell intervensjon av noen som kan "lese mellom linjene" og basert på erfaring/utdanning gjøre det som trengs.

 

Hver tegning koster nemlig mellom 40.000 og 60.000 kroner inkludert alle revisjoner.

"Man unngår for eksempel at ulike faggrupper tegner inn ting som kolliderer, for eksempel VVS-kanaler og elektro-føringer."

 

Jeg vil tro dette er eksempel på noe som er svært kostbart ved tradisjonelle tegninger, men blir billigere med modeller.

 

En fordel med 3D-modellering er jo at man kan forholde seg til helheten hele veien. I stedet for separate VVS- og elektrotegninger skjer alt på samme sted. Dermed slipper man å bruke mye ressurser på å samkjøre tegninger, samtidig som det er enklere for faggruppene å kommunisere. De oppdager med en gang at det ligger en ledning der man vil ha en rørgate, og kan da kjapt avgjøre hvem som må flytte på sitt element.

 

Jeg tror besparelsen i begrenset grad kommer fra redusert tid til å utarbeide tegninger fra spec, men hovedsaklig fordi man slipper å sende tegninger frem og tilbake hver gang det skjer en endring.

[Sturle S]

Det som er interessant er hvordan du blander hummer og kanarie igjen ved å dele beregnet årsproduksjon på opprinnelig byggepris, og ikke ønsker å bruke denne prisen PLUSS prisen av vedlikehold i stedet.

 

Det har ikkje noko med ynskje å gjere, det kjem av at eg ikkje fann forventa vedlikehaldskostnader for vindkraftanlegget på Fosen i farten. Veit du det? Generelt 10-18 øre/kWh las eg ein stad, og i den låge enden av intervallet for moderne girlause vindturbinar? Eg la heller ikkje inn rentekostnader, som slår meir negativt ut for vasskraftverket. Byggetid er òg relevant. Rentene går i byggetida, og kan utgjere ein stor kostnad dersom det tek lang tid å komme i produksjon.

[Jaran Gaarder Heggen]

Ein interessant observasjon:

Dette vasskraftverket kostar 1,3 mrd for 210 GWh forventa årsproduksjon. Det tilsvarer 6,19 kroner/kWh.

Vindkraftanlegget på Fosen vil koste 11 mrd for 3,4 TWh i venta årsproduksjon. Det tilsvarer ca 3,23 kroner/kWh.

 

Dette vasskraftverket har fordelen av å kunne regulere produksjonen etter kraftprisen, men det er ikkje verd veldig mykje i Noreg. Her svingar kraftprisen for lite. Vindkraftverket vil sannsynlegvis ha noko høgare vedlikehaldsutgifter. Uansett er det tydeleg at vindkraft absolutt er konkurransedyktig med vasskraft når ein byggjer nytt.

 

Du må nok regne inn levealder på anlegget i tillegg ... tror ikke vindmøllene har en gjennomsnittlig levealder på 20-30 år ... som vel er vanlig innen vannkraft?

[Nougatti]

"Når man helt har droppet tegninger,"

 

Stemmer dette?

Jeg har brukt Inventor(som er et 3D tegneprogram), men 3D tegninger(bilde, modeller) blir laget ut fra tegninger i tradisjonell forstand.

3D modellen kan også brytes ned i forskjellige lag for å se detaljtegninger av helheten, men grunnlaget er tegninger.

Er det begrepsforvirring eller kan en lage 3D modeller uten å tegne først?

 

Heisann

Jeg har vært med på dette aktuelle prosjektet og det er her kun snakk om 3D-modeller. Ikke 2D-tegninger av 3D-snitt. Byggfolk og montører på anlegg bruker videre tablets for å se og måle på disse 3D-modellene.

I dette prosjektet brukes for det meste Revit på byggsiden. Utstyrsmodellene (turbiner, generatorer, rørgate etc) er hovedsakelig tegnet av utstyrsleverandør i Siemens NX og importert inn i Revit-modellene via STEP eller SAT-filer.

[nessuno]

 

Det som er interessant er hvordan du blander hummer og kanarie igjen ved å dele beregnet årsproduksjon på opprinnelig byggepris, og ikke ønsker å bruke denne prisen PLUSS prisen av vedlikehold i stedet.

 

Det har ikkje noko med ynskje å gjere, det kjem av at eg ikkje fann forventa vedlikehaldskostnader for vindkraftanlegget på Fosen i farten. Veit du det? Generelt 10-18 øre/kWh las eg ein stad, og i den låge enden av intervallet for moderne girlause vindturbinar? Eg la heller ikkje inn rentekostnader, som slår meir negativt ut for vasskraftverket. Byggetid er òg relevant. Rentene går i byggetida, og kan utgjere ein stor kostnad dersom det tek lang tid å komme i produksjon.

Nei, jeg vet ikke, så jeg spør deg. Det som i alle fall er mildt sagt forvirrende her er som om man kjøpte bil og delte kostnaden på hestekreftene, uten å fortelle hvor mye bensin bilen bruker, for etter den meget simplistiske argumenteringen du kom med så skulle man nesten trodd at Norge bygget ut 2-3 ganger så dyre kraftverk (vannkraftverk) helt forgjeves, for det finnes mye billigere vindkraftverk rett rundt hjørnet.

Håper inderlig at dine "beregninger" er ikke fra samme kategorien som de du argumenterte for i tilfellet med Hyperloop der du til slutt innrømte at du hadde ikke peiling.

[Sturle S]

Nei, jeg vet ikke, så jeg spør deg. Det som i alle fall er mildt sagt forvirrende her er som om man kjøpte bil og delte kostnaden på hestekreftene, uten å fortelle hvor mye bensin bilen bruker, for etter den meget simplistiske argumenteringen du kom med så skulle man nesten trodd at Norge bygget ut 2-3 ganger så dyre kraftverk (vannkraftverk) helt forgjeves, for det finnes mye billigere vindkraftverk rett rundt hjørnet.

Det er jo ingen som påstår det er forjeves, men Statkraft seier jo at vinkraftprosjektet på Fosen er blant deira mest lønsame prosjekt.

 

Håper inderlig at dine "beregninger" er ikke fra samme kategorien som de du argumenterte for i tilfellet med Hyperloop der du til slutt innrømte at du hadde ikke peiling.

Kva er det med deg? Eg ga opp å argumentere mot deg om Hyperloop, fordi du ikkje las eller ikkje ville forstå argumenta mine, og heller ikkje fekk med deg noko av det dei andre skreiv. Då er det ikkje eit fruktbart ordskifte. Her har eg summert opp byggekostnadane pr kWh i forventa årsproduksjon, og ikkje i det heile prøvd å rekne på andre kostnadar, renter, renter i byggetida, vedlikehald for begge, levetid for begge, osv. Det er informasjon eg ikkje har, og eg har forklart deg det. I motsetnad til folk som trur dei veit alt, og at andre ikkje har tenkt på noko (som deg i ordskiftet om Hyperloop), er eg heilt sikker på at eg ikkje veit alt. Slik harselas "HA-HA, DU ER IKKJE ALLVITANDE, LOL", fører ikkje nokon stad. Eg har fortalt deg at eg ikkje veit, og eg har vore heilt tydeleg på kva eg har rekna på og kva eg ikkje har rekna på. Når du veit endå mindre og heller ikkje har noko nytt å bidra med, forstår eg ikkje kvifor du kjem med desse sure kommentarane.

 

Har du nokon kunnskap som kan opplyse saka, so kom med han. Når du ikkje har det, er det ganske sjukt å sutre over at andre veit at dei ikkje veit.

[Nougatti]

Ein interessant observasjon:

Dette vasskraftverket kostar 1,3 mrd for 210 GWh forventa årsproduksjon. Det tilsvarer 6,19 kroner/kWh.

Vindkraftanlegget på Fosen vil koste 11 mrd for 3,4 TWh i venta årsproduksjon. Det tilsvarer ca 3,23 kroner/kWh.

 

Dette vasskraftverket har fordelen av å kunne regulere produksjonen etter kraftprisen, men det er ikkje verd veldig mykje i Noreg. Her svingar kraftprisen for lite. Vindkraftverket vil sannsynlegvis ha noko høgare vedlikehaldsutgifter. Uansett er det tydeleg at vindkraft absolutt er konkurransedyktig med vasskraft når ein byggjer nytt.

 

Ikke glem at vindkraft krever mye hyppigere vedlikehold.