Kollektivtransport ble revolusjonert på 1830-tallet. Nå kan vi stå overfor noe lignende

[Sturle S]

 

Nei, eit trykkfall på ca 900 mbar toler du godt. Du vil etter kvart døy av oksygenmangel, men det skjer ikkje øyeblikkeleg.

Flere ting vil skje ved plutselig trykkfall fra 1 bara til 0,1bara, deriblandt:

- man vil besvime langt raskere enn f.eks.tilsvarende masjhøyde på fly, og oksygenmasker vil IKKE hjelpe. Død av denne årsaken alene vil skje innen usannsynlig kort tid.

Dette har andre svart på. Med mindre du meiner at eit til to minutt er "usannsynleg kort", tek det lengre tid å døy. Ja, du mister medvitet etter veldig kort tid, fordi du mister oksygenet. Du vil heller ikkje ha ein reserve i lungene. Det bør ikkje ta lang tid å lufte tunnelen, men det er det heller ingen grunn til at det skal gjere. Dei kan òg ha oksygen med i kapselen, slik som i fly. Med reint oksygen kan du puste ei mykje tynnare luft.

 

 

Totalt tap av motorkraft vil etter kvart føre til at skyttelen sakkar farten og etter kvart stansar. Det er ikkje ei katastrofe. Framandlekamar i røyret før ca same konsekvensar som det same på jernbaneskiner eller rullebaner, men det skal sjølvsagt mykje meir til før det kjem noko inn i røyret som ikkje skal vere der. Pga avstanden mellom skyttelen og røyret under fart, er det plass til større ting før det vert problem.

Tror at du ikke helt begriper fysikken og dermed energien innblandet i det hele. 1200km/s er forere enn slugs-kule fra hagle eller .45 Auto. Hvis et fremmedlegeme kolliderer med "toget" i denne hastigheten blir det midlt sagt annerledes enn steinsprut i frontruten. "toget" har også en kompressor foran, om noe blir fanget inn i den vil det også si "pang".

Angående "sakker farten" så må du huske vi snakker fortsatt om vannvittige 1200km/h her, her vil det ikke nytte med noe gummihjul om "luftputene" ikke fungerer, i aller beste fall hjul av metall  av en eller annen eksotisk legering som kan både tåle den esktreme aksellerasjonen (0 til x-antall RPM på under et sekund), pluss vekt, pluss pluss pluss.

Las du artikkelen? Dei satsar på magnetisk levitasjon og naturleg luftflyt rundt kapselen, ikkje luftputer eller kompressorar. Eg tok utgangspunkt i artikkelen i mitt svar, ikkje alternative måtar å gjere det på. Det må i so fall løysast av dei som gjer det på den andre måten.

 

 

Det står nødluker. Eg reknar med at dei går til den parallelle tunnelen under havet eller i fjell, og at trafikken der vert stansa dersom nokon må reddast. Er det god nok forklaring?

Jeg vet ikke om du enten ut av ditt ubegripelig kverulanse ikke leser hva jeg skriver, eller at du ikke skjønner hva som ble spurt, nemlig:

- ingen har klart å forklare hvordan redning skal foretas spesielt i strekninger som er i fjell eller under havets overflate

Luke ut til hva, solid fjellmasse eller i 100+ meters dyp?

Teskei: Det er to tunnelar som går parallelt. I tilfelle kapselen stansar i den eine, stansar dei trafikken i begge, slepp inn luft og let passasjerane gå gjennom redningslukene over til den andre tunnelen. Der er det tilgang frå begge sider og passasjerane er trygge for brann og anna som måtte vere gale der dei var. Det er sikrare enn i vanlege norske vegtunnelar, der det ikkje er redningstunnelar og berre tilgong frå ei side i tilfelle brann eller ein undersjøisk tunnel vert full av vatn.

 

En annen sak er også tilbake til undertrykket i røret - ingen luker vil kunne åpnes mot utsiden pga enorme trykkforskjeller, med mindre hver luke er utstyrt med noe kraftig hydraulikk som kan åpne en luke som holdes igjen av flere tonn med atmosfærisk trykk, eller hvis hele røret fylles med luft først. Begge alternativene vil være kompliserte og/eller ta lang tid.

So lenge trykkskilnaden er "enorm", vil det ikkje vere mogeleg å puste i tunnelen. Då vil ingen klare å opne ei dør heller. Trykket må vere attende innan eit minutt. Kanskje ikkje nøyaktig same trykk som på utsida, men nær nok når dørene skal opnast.

 

Tunnelane ligg heller ikkje kloss inntil einannan. Det må vere ein kort tunnel mellom dei til redning. Ei dør kvar tunnel til og ein enkel mekanisme som utliknar trykket gjennom den døra dei vil opne løyser problemet. Då har du ei sluse. Utanfor fjell og sjø vil det òg vere ei luke som går ut, som berga passasjerar kan bruke for å komme heilt ut.

 

Og selv hvis man antar at strekninger som går gjennom fjell er "rør i tunnell", dermed i det aller minste mulighet for å forlate røret, hva gjør man under havets overflate? Undersjøisk tunnell med rør i tunnellen? Alt er selvfølgelig mulig, men her snakker man utgifter i mangfoldige milliarder.

Kor mykje sikrare enn ein vanleg undersjøisk biltunnel må det vere for at du skal kunne godta det? Då tankvogna brann i Skatestraumtunnelen var det ingen sidetunnel å røyme inn i.

 

 

Kvifor skal skyttelen ha ein batteripakke? Monorails har normalt ein liten batteripakke til straumforsyning når toget står stille, men eg har aldri høyrt om at ein slik har teke fyr.

Ok, vi antar at hele røret har induskjonsspoler som forsyner "toget". Hva blir prisen mellom det og tog med batteri, per km med rør? Det dobbelte?

Forresten så bør du huske tilbake til Musks originale sketsjer, de viste batteri og "bare rør". Ingen induksjon, maglev etc.

Eg forheld meg til artikkelen vi diskuterer, ikkje gamle skisser. Kan du gjere det same, so kan vi diskutere det same? Det er veldig forvirrande når folk brått diskuterer noko heilt anna enn artikkelen, men noko som liknar nok til å skape full forvirring. For eit tog som går 1200 km/t over eit vekslande magnetfelt, er det veldig enkelt å generere litt straum til intern bruk frå det magnetfeltet.

 

 

Tryggleiksteateret ved flyplassar kan du forresten få billig av meg. Det er der for avskrekking.

De to siste flyene som ble sprengt i terrorhandlinger hadde begge to eksplosiver ombord. Enten i bagasjen, eller med i kabinen etc. Det ene flyet og alle som døde kan takke utrolig flinke egyptiske "sikkerhetsvakter" som gorde dette mulig.

Så nei, avskrekking, kaker og annet tull kan du selv fantasere fritt om. Om samme var prøvd i Wash DC, Moskva eller Ben Gurion så hadde sannsynligheten vært mindre i alle fall.

Det eine kom vel frå Paris? Eg har forklart korleis eg ville gjort det om eg var terrorist, so kan du fortelle kvifor det ikkje ville fungert frå Washington DC, Mosva eller Ben Gurion.

 

Det er enklare å diskutere om du les artikkelen først, og sluttar å skravle om kompressorar og slikt.

 

 

Det er forklart i mange artiklar: Passasjerane kjem fortare fram.

Jeg er av den oppfatningen at du Sturle er i det aller minste godt informert, ikke nødvendigvis smart i alle situasjoner men i det aller minste godt informert. Jeg kom med et helt konkret utgift (langt fra den eneste) som flybransjen kan slå seg i brystet med - ca 30 (opp til 35 og litt til på eldre fly) ml med jetfuel per kilometer per sete. Det er usannsynlig lite, mindre enn hva personbilene bruker faktisk. Ja, TEORETISK mask fart på hyperloop er fortere, men bare så vidt (ca 900km/h for fly vs 1200).

Men fly trenger ingen rør! Ingen induksjonsspoler i rør! Faktisk det eneste fly trenger er utstyrt flyplass og radar på bakken, ikke nødvendigvis langs hele ruten. That's it! Her trenger man like mye - og egentlig mer - enn hva jernbanen krever. I det aller minste så kan jernbanespor legges på bakken og gjerdes av - her snakker man rør med induksjonsspoler opp på kolonner av betong. Dette blir en dyr affære, og jeg har ikke sett noen fornuftige tall - faktisk ingen tall - hvor mye dette kommer til å koste, uansett om det er pris per sete per kilometer eller et annet tall.

Eg har ikkje rekna på kva det kostar. Eg ser at du meiner at det vert dyrt, utan at du heller har rekna på kva det kostar, men vi kan vere samde om at det er eit tal. I det opphavlege framlegget var talet lågare enn for ei tradisjonell jernbanelinje. Hugs òg at dei berre treng straumforsyning i 3-15% av strekninga, medan ei vanleg jernbanelinje/maglev treng straumforsyning heile vegen. Energiforbruket vert ein god del lågare enn eit fly, sidan skyttelen vil møte veldig lite luftmotstand samanlikna med eit fly og motoren er meir effektiv. I tillegg er drivstoffet billig. Men den store gevinsten er som sagt farten. Eg kan gjerne betale litt ekstra for å komme fortare fram. Spesielt om eg slepp det idiotiske teateret som ikkje har noko å seie for tryggleiken. Vi får sjå kven som kjem først av Hyperloop og Lilium Aviation.

 

Og til slutt - passasjerene kom enda fortere frem med Concorde/Tu-144. Begge to var økonomiske drapsmaskiner i forhold til driftskostnadene, og det er nettopp derfor man ser hvert år "nye og spennende" konsepter som f.eks. overlyds busyness jet etc, og det går ALDRI noe lengre enn 3d modeller og konsepter. Selv med beste teknologier vi har idag blir dette dyrt, og her snakker man om ikke bare et farttøy men utfyllende infrastruktur for hvert meter den skal bevege seg på.

 

Som du nemner er driftskostnadane viktige, og her bør Hyperloop komme godt ut. Fly og flyplassar er heller ikkje spesielt billige i drift.

[ATWindsor]

 

Harmonerer ikke med det jeg har lest om effektene og de faktiske dokumenterte tilfellene av folk som har vært i vakum eller nær vakum uten beskyttelse. Ikke bra for deg, selvfølgelig ikke, eksplodere organer og hud? Ikke vanlig såvidt jeg har sett i mine undersøkelser (med unntak av potensiell lungeskade om man holder pusten)

 

AtW

Jeg har ikke funnet et eneste dokument som lister en overlevelse på mer en noen få minutter. De fleste refferer til 2 min maks før død og 15 sekunder før du mister bevistheten. Så det betyr at alle kapslene i hele tunnelen må ha stoppet og trykket må være utgjevnet med god margin før dødstidspunktet på 2 min. Så kan en kalkulere hvor fort kan en stoppe kapslene og hvor fort en kan fylle røret. Og hvis det skal fylles raskt må det fylles jevnt, ellers så får du en trykkbølge som kan gjøre mye skade. Igjen, alt er løsbart, men ting koster penger.

 

 

Det er greit nok, man besvimer ganske raskt pga manglende okysgen (som i andre alvtrykkssitausjoner), men det er ganske langt fra påstander om at man nærmest eksploderer.

 

AtW

[5V115MSQ]

Mange interresante kommentarer her, men merker mange har regnet litt feil på hvor stort trykkfall/gjenværende trykk det er snakk om.

Det er ikke 900mbar trykkfall, men 999mbar trykkfall det er snakk om her, dvs 1mbar gjenværende trykk.

Det vil nok i praksis si at tapt kabintrykk blir ganske nærme å være ute i verdensrommet uten romdrakt, og da sier denne videoen at du kan se frem til 10-15 sekunder ved bevissthet og at du dør hvis ikke trykk blir gjenopprettet innen 3 minutter:

Så tapt kabintrykk er nok i praksis den sikre død. Det vil nok likevel være ekstremt usannsynlig med totalt tap av kabintrykk så tipper dette rakst vil bli langt sikrere enn biltransport som jo egentlig er totalt galskap (ufaglærte amatører som passerer hverandre i relativ hastighet opp til 200-300km/h uten fysisk barriere mellom og sikkerhetsavstand på kun 1-2m)

[ATWindsor]

Du kan se fram til å dø i et fly også, om man får tapt kabintrykk på 10 000 meter uten at det gjøres tiltak.

 

AtW

[5V115MSQ]

Du kan se fram til å dø i et fly også, om man får tapt kabintrykk på 10 000 meter uten at det gjøres tiltak.

 

AtW

 

Bortfall av kabintrykk i fly i 10 000meters høyde -> ca0,25bar

Bortfall av kabintrykk i hyperloop -> ca 0,001bar

 

Dvs. det er ca 250 ganger så høyt trykk på utsiden av flyet, så tror nok du har betraktelig bedre sjanser her. Standard prosedyre ved bortfall av kabintrykk i fly er jo også å gå inn i stup for å komme raskt lavere ned der trykk er høyere, og med oksygenmaske mener jeg de aller fleste overlever dette.

[ATWindsor]

 

Du kan se fram til å dø i et fly også, om man får tapt kabintrykk på 10 000 meter uten at det gjøres tiltak.

 

AtW

Bortfall av kabintrykk i fly i 10 000meters høyde -> ca0,25bar

Bortfall av kabintrykk i hyperloop -> ca 0,001bar

 

Dvs. det er ca 250 ganger så høyt trykk på utsiden av flyet, så tror nok du har betraktelig bedre sjanser her. Standard prosedyre ved bortfall av kabintrykk i fly er jo også å gå inn i stup for å komme raskt lavere ned der trykk er høyere, og med oksygenmaske mener jeg de aller fleste overlever dette.

 

 

Ja, det stemmer, man gjør tiltak, og derfor overlever man. Man har mulighet til å utføre tiltak også med en hyperloop-aktig konstruksjon.

 

AtW

[Halvor (Raknes)]

Det er seks år siden professor i boreteknologi, Erik Skaugen, la ut denne på Universitetet i Stavanger sin YouTube-konto.

 

«Vakuumtoget - fremtidens NSB?»

[nessuno]

Dette har andre svart på. Med mindre du meiner at eit til to minutt er "usannsynleg kort", tek det lengre tid å døy. Ja, du mister medvitet etter veldig kort tid, fordi du mister oksygenet. Du vil heller ikkje ha ein reserve i lungene. Det bør ikkje ta lang tid å lufte tunnelen, men det er det heller ingen grunn til at det skal gjere. Dei kan òg ha oksygen med i kapselen, slik som i fly. Med reint oksygen kan du puste ei mykje tynnare luft.

 

Oksygenmasker vil hjelpe ja, men de fungerer opp til ca 12500 meters høyde. Deretter er det plutselig slutt, dette er relatert til hvordan kroppen er i stand (eller i slik undertrykk ikke i stand) til å ta opp oksygen.

12000 meter tilsvarer ca 0,2BarA, mens 0,1BarA som du refererer til tilsvarer ca 16000 meters høyde, der oksygen er like nyttig som sand i et ørken.

Ang "usannsynlig kort tid" kan jeg presisere - opp til 10 sekunder max.

 

Ang skader i indre organer har du ikke snakket om, dette var den andre betydelige faren, og siden du ikke svarer på det regner jeg med du er enig eller i det aller minste har ingen motargumenter.

 

Summa summarum her er: bevisstløshet etter bare noen få sekunder, ingen trykkdrakter, nokså vanskelg eller umulig å trykksette røret før passasjerene dør.

 

Las du artikkelen? Dei satsar på magnetisk levitasjon og naturleg luftflyt rundt kapselen, ikkje luftputer eller kompressorar. Eg tok utgangspunkt i artikkelen i mitt svar, ikkje alternative måtar å gjere det på. Det må i so fall løysast av dei som gjer det på den andre måten.

Ingen kompressor? Det var ikke det som var på bildene.

Uansett blir ikke poenget mitt endret i noe vesentlig grad: 1200km/h tilsvarer hastigheten til en pistolkule. Tap av motorkraft, fremmedlegemer i røret etc vil få i aller beste fall dramatiske følger og i verste fall katastrofale følger.

 

Teskei: Det er to tunnelar som går parallelt. I tilfelle kapselen stansar i den eine, stansar dei trafikken i begge, slepp inn luft og let passasjerane gå gjennom redningslukene over til den andre tunnelen. Der er det tilgang frå begge sider og passasjerane er trygge for brann og anna som måtte vere gale der dei var. Det er sikrare enn i vanlege norske vegtunnelar, der det ikkje er redningstunnelar og berre tilgong frå ei side i tilfelle brann eller ein undersjøisk tunnel vert full av vatn.

Tunnel i tunnel i tunnell. Det var jo det samme jeg nevnte, men igjen - hva skal det koste?

Som du kanskje har lagt merke til er ingen av argumentene mine at dette er umulig, men at det er innmari komplisert og veldig dyrt.

 

 

So lenge trykkskilnaden er "enorm", vil det ikkje vere mogeleg å puste i tunnelen. Då vil ingen klare å opne ei dør heller. Trykket må vere attende innan eit minutt. Kanskje ikkje nøyaktig same trykk som på utsida, men nær nok når dørene skal opnast.

Innen ett minutt er passajerene døde, i tilfellet tap av kabintrykk.

 

Kor mykje sikrare enn ein vanleg undersjøisk biltunnel må det vere for at du skal kunne godta det? Då tankvogna brann i Skatestraumtunnelen var det ingen sidetunnel å røyme inn i.

Så du er enig med andre ord at tunneller er farlige. Jeg har aldri sagt andre transportmetoder er ufarlige, men hyperloop skal konkurrere mot tog, buss OG fly. Den sistnevnte kommer aldri i nærheten av slike farer.

 

Eg forheld meg til artikkelen vi diskuterer, ikkje gamle skisser. Kan du gjere det same, so kan vi diskutere det same? Det er veldig forvirrande når folk brått diskuterer noko heilt anna enn artikkelen, men noko som liknar nok til å skape full forvirring. For eit tog som går 1200 km/t over eit vekslande magnetfelt, er det veldig enkelt å generere litt straum til intern bruk frå det magnetfeltet.

 

Ja det er vanskelig å diskutere der hele teknologien er full i "hull" i forhold til mange aspekter, der det finnes ikke ett eneste fullverdig strekning med testbane (forresten ingen med induksjon enda), og ingen "tog" - der den sistnevnte er forresten "up for grabs" og det florerer av alle slags forslag.

 

 

Det eine kom vel frå Paris? Eg har forklart korleis eg ville gjort det om eg var terrorist, so kan du fortelle kvifor det ikkje ville fungert frå Washington DC, Mosva eller Ben Gurion.

Fordi at visse myndigheter har tatt en helt annen holdning til sikkerhet enn visse bananrepublikker og andre useriøse aktører som synes "alt er bra" mens det ikke er det.

 

Eg har ikkje rekna på kva det kostar. Eg ser at du meiner at det vert dyrt, utan at du heller har rekna på kva det kostar, men vi kan vere samde om at det er eit tal. I det opphavlege framlegget var talet lågare enn for ei tradisjonell jernbanelinje. Hugs òg at dei berre treng straumforsyning i 3-15% av strekninga, medan ei vanleg jernbanelinje/maglev treng straumforsyning heile vegen. Energiforbruket vert ein god del lågare enn eit fly, sidan skyttelen vil møte veldig lite luftmotstand samanlikna med eit fly og motoren er meir effektiv. I tillegg er drivstoffet billig. Men den store gevinsten er som sagt farten. Eg kan gjerne betale litt ekstra for å komme fortare fram. Spesielt om eg slepp det idiotiske teateret som ikkje har noko å seie for tryggleiken. Vi får sjå kven som kjem først av Hyperloop og Lilium Aviation.

Så vi er i alle minste enige om at det ikke finnes konkrete tall, og dermed kan du være litt ærlig og si at du ikke vet om det blir lønnsomt i det hele tatt i stedet for å bare deklarere at "sånn er det bare".

Og angående de transportmetodene som faktisk finnes alrede, nemlig tog og fly, hvis vi ser fra subsidiert lokaltransport som Widerøe, så finnes det SAS og Norwegian for å nevne noen som selger billetter der MESTEPARTEN av prisen er diverse avgifter - og enda er de lønnsomme. Tog derimot, i Norge, uten subsidier - er ikke bare uhørt men umulig. Omtrent det samme foregår i USA, finnes et godt dokumentar på YT som viser nøyaktig hvorfor passasjertrafikken der er nokså laber mens flyene er i beste velgående.

Så selv om vi da ikke har tall for Hyperloop vs resten, så kan ikke vi i det aller minste anta at "vanlige" togskinner og "vanlige" stolper/ledninger for strøm for tog er for dyrt alrede, og om man skal bygge et slags elevert "bro" med rør som har induksjonsspoler hele veien at det kommer til å bli minst like kostbart?

 

 

Som du nemner er driftskostnadane viktige, og her bør Hyperloop komme godt ut. Fly og flyplassar er heller ikkje spesielt billige i drift.

 

Jo, de er det! Flybilletter - selv i et slik land som Norge der skatter og avgifter er nærmest modus operandi for hele regjeringen, der mesteparten av flybilettens pris er nettopp avgifter, så er det fortsatt fly nærmest alle bruker. Og ikke bare det, men flyplasser er det ENESTE av infrastruktur (bortsett fra noen få radarer) som må drives, og jo lengre avstanden er - jo bedre, mens Hyperloop kommer til å koste det dønn samme hele veien.

 

Husker du vi diskuterte elektriske fly? Du med tullet ditt om turbindrevne generatorer etc, hele den pakken.

Jeg skal gi et veldig enkelt spådom her: dagen da energitettheten i batteriene vil passere ca 3kW/kg er den samme dagen da elektriske fly kommer til å begå et finansielt "massemord" mot enhver annen transportmetode i det som gjelder strekninger som er ca 200km og lengre. Og en annen spådom: mens man tester ut førerløse biler alrede idag, vil det samme skje med fly, og da vil prisen for et flybillett dyppe av enda litt,

Endret 28. september 2016 av nessuno

[ATWindsor]

 

Dette har andre svart på. Med mindre du meiner at eit til to minutt er "usannsynleg kort", tek det lengre tid å døy. Ja, du mister medvitet etter veldig kort tid, fordi du mister oksygenet. Du vil heller ikkje ha ein reserve i lungene. Det bør ikkje ta lang tid å lufte tunnelen, men det er det heller ingen grunn til at det skal gjere. Dei kan òg ha oksygen med i kapselen, slik som i fly. Med reint oksygen kan du puste ei mykje tynnare luft.

 

Oksygenmasker vil hjelpe ja, men de fungerer opp til ca 12500 meters høyde. Deretter er det plutselig slutt, dette er relatert til hvordan kroppen er i stand (eller i slik undertrykk ikke i stand) til å ta opp oksygen.

12000 meter tilsvarer ca 0,2BarA, mens 0,1BarA som du refererer til tilsvarer ca 16000 meters høyde, der oksygen er like nyttig som sand i et ørken.

Ang "usannsynlig kort tid" kan jeg presisere - opp til 10 sekunder max.

 

Ang skader i indre organer har du ikke snakket om, dette var den andre betydelige faren, og siden du ikke svarer på det regner jeg med du er enig eller i det aller minste har ingen motargumenter.

 

 

 

Det har kommet fram mye som tyder på at dine påstander om indre organer er feil, så fint du underbygger dette, istedet for å late som det er motparten som mangler argumenter på den fronten.

 

AtW

[Simen1]

Det er seks år siden professor i boreteknologi, Erik Skaugen, la ut denne på Universitetet i Stavanger sin YouTube-konto.

 

«Vakuumtoget - fremtidens NSB?»

Den der løser flere av ankepunktene mine ved Hyperloop. Ingen termisk utvidelse, ingen jordskjelv, ingen terrorangrep, ingen problemer med svingradie, ingen ekspropriasjon eller arealkonflikter.

 

Da gjenstår blant annet brannsikkerhet og det regner jeg med kan løses ved å kapsle inn bagasjen i lufttette, brannhemmende, trykktette materialer og ha sikkerhetskontroll som kun tillater brannsikre materialer i kabinen. Altså ingen PC/telefon, fyrstikk etc.

 

En annen ting som gjenstår er å øke kapasiteten. Togsettene bør helst opp i godt over 100 passasjerer for å monne både direkte økonomisk og mot konkurransen fra fly.

 

Man må også slutte å tenke seg alt for mange/tette stopp slik den norske lyntogdebatten har gjort. Minste avstand mellom stopp bør være i størrelseorden 250-500 km og kun ha stoppesteder i landets største byer.

Endret 28. september 2016 av Simen1

[Sturle S]

Oksygenmasker vil hjelpe ja, men de fungerer opp til ca 12500 meters høyde. Deretter er det plutselig slutt, dette er relatert til hvordan kroppen er i stand (eller i slik undertrykk ikke i stand) til å ta opp oksygen.

Dersom kapselen mister trykket brått, ja. Men tenk om han ikkje gjer det. Tenk om holet ikkje er større enn at lufta lek ut over tid? Då kan det vere greitt med eit oksygensystem som held partialtrykket til oksygen oppe til 0,2 bar fram til lufttrykket utanfor er høgt nok. Ikkje minst for å unngå brå trykksetting ved å berre opne opp når trykket er attende utanfor.

 

Ang skader i indre organer har du ikke snakket om, dette var den andre betydelige faren, og siden du ikke svarer på det regner jeg med du er enig eller i det aller minste har ingen motargumenter.

Andre har argumentert godt mot dette. Eg ikkje vil kjede folk ved å repetere det som andre har skrive. Sovidt eg veit har ingen døydd av trykkfall frå atmosfærisk trykk til vakuum. Dei få dødsfalla som har skjedd pga skade på interne organ, har vore ved mykje større trykkfall i samband med dykking.

 

 

Las du artikkelen? Dei satsar på magnetisk levitasjon og naturleg luftflyt rundt kapselen, ikkje luftputer eller kompressorar. Eg tok utgangspunkt i artikkelen i mitt svar, ikkje alternative måtar å gjere det på. Det må i so fall løysast av dei som gjer det på den andre måten.

Ingen kompressor? Det var ikke det som var på bildene.

 

Bileta er gamle, les artikkelen i staden.

 

 

Teskei: Det er to tunnelar som går parallelt. I tilfelle kapselen stansar i den eine, stansar dei trafikken i begge, slepp inn luft og let passasjerane gå gjennom redningslukene over til den andre tunnelen. Der er det tilgang frå begge sider og passasjerane er trygge for brann og anna som måtte vere gale der dei var. Det er sikrare enn i vanlege norske vegtunnelar, der det ikkje er redningstunnelar og berre tilgong frå ei side i tilfelle brann eller ein undersjøisk tunnel vert full av vatn.

 

Tunnel i tunnel i tunnell. Det var jo det samme jeg nevnte, men igjen - hva skal det koste?

 

Sukk, eg gjev opp. Nei, det er snakk om tunnel i tunnel i tunnel.

 

 

So lenge trykkskilnaden er "enorm", vil det ikkje vere mogeleg å puste i tunnelen. Då vil ingen klare å opne ei dør heller. Trykket må vere attende innan eit minutt. Kanskje ikkje nøyaktig same trykk som på utsida, men nær nok når dørene skal opnast.

 

Innen ett minutt er passajerene døde, i tilfellet tap av kabintrykk.

 

Nei, det er dei ikkje. Dei er kanskje medvitslause, men overlever.

 

 

Kor mykje sikrare enn ein vanleg undersjøisk biltunnel må det vere for at du skal kunne godta det? Då tankvogna brann i Skatestraumtunnelen var det ingen sidetunnel å røyme inn i.

 

Så du er enig med andre ord at tunneller er farlige. Jeg har aldri sagt andre transportmetoder er ufarlige, men hyperloop skal konkurrere mot tog, buss OG fly. Den sistnevnte kommer aldri i nærheten av slike farer.

 

Trykkfall, kollisjonar og ulukker som skuldast framandlekamar er ikkje ukjende for fly heller. Ikkje ein gong eksplosjonar. Eller deprimerte flygarar. Det siste er ikkje ein risiko for Hyperloop.

 

 

Eg forheld meg til artikkelen vi diskuterer, ikkje gamle skisser. Kan du gjere det same, so kan vi diskutere det same? Det er veldig forvirrande når folk brått diskuterer noko heilt anna enn artikkelen, men noko som liknar nok til å skape full forvirring. For eit tog som går 1200 km/t over eit vekslande magnetfelt, er det veldig enkelt å generere litt straum til intern bruk frå det magnetfeltet.

 

Ja det er vanskelig å diskutere der hele teknologien er full i "hull" i forhold til mange aspekter, der det finnes ikke ett eneste fullverdig strekning med testbane (forresten ingen med induksjon enda), og ingen "tog" - der den sistnevnte er forresten "up for grabs" og det florerer av alle slags forslag.

 

Om du føl med, so ser du at dei løyser problema med det det opphavelege framlegget, og difor er konsepta som no er under testing litt ulike dei du har sett før. Kva meier du forresten om framlegget til Erik Skaugen, som Halvor (Raknes) lenkja til?

 

 

Det eine kom vel frå Paris? Eg har forklart korleis eg ville gjort det om eg var terrorist, so kan du fortelle kvifor det ikkje ville fungert frå Washington DC, Mosva eller Ben Gurion.

 

Fordi at visse myndigheter har tatt en helt annen holdning til sikkerhet enn visse bananrepublikker og andre useriøse aktører som synes "alt er bra" mens det ikke er det.

 

Ttryggleik er det desse landa er kjende for? ROFL! Ja, eg registrerer at du skriv det, medan eg les vidare i draps- og valdsstatistikkane.

 

Apropos – eg oppdaga her om dagen at eg hadde eit par flintknivar i jakkelomma. Ungane lagde dei under rettleiing av ein arkeolog på eit arrangement for eit par år sidan. Knivane er like kvasse som knivar av metall. Den jakka har vore med på mange flyturar i både inn- og utland. Ingen har reagert. Sikkert fordi dei er av stein, ikkje metall.

 

Så vi er i alle minste enige om at det ikke finnes konkrete tall, og dermed kan du være litt ærlig og si at du ikke vet om det blir lønnsomt i det hele tatt i stedet for å bare deklarere at "sånn er det bare".

Eg kan gjerne skrive at eg ikkje veit om det vert lønsamt, men det er samstundes sannsynleg at det vil koste mindre enn ei tradisjonell jernbane i både drift og vedlikehald. Det er sjølvsagt ikkje mogeleg å vite om dette er den beste teknologien om fem år. Om det vert lønsamt, og kva strekningar som evt vert lønsame og ikkje, er det sjølvsagt ikkje mogeleg å vite no.

 

 

Som du nemner er driftskostnadane viktige, og her bør Hyperloop komme godt ut. Fly og flyplassar er heller ikkje spesielt billige i drift.

 

Jo, de er det! Flybilletter - selv i et slik land som Norge der skatter og avgifter er nærmest modus operandi for hele regjeringen, der mesteparten av flybilettens pris er nettopp avgifter, så er det fortsatt fly nærmest alle bruker.

 

Nei, godt under halvparten av billettprisen er avgifter. Spesielt på fly til utlandet. Då betaler dei ikkje avgifter for drivstoffet heller. Innanriks er det berre 8% mva på flybillettar. Eg vil gjerne vite korleis du kjem opp til "mesteparten". Du kan ikkje rekne med utgifter til naudsynte tenester, som som bakketenester på flyplassen, undervegsavgifter (flygekontroll), startavgift til flyplassen (til drift av flyplassen), billett til tryggleiksteateret osb.

 

Og ikke bare det, men flyplasser er det ENESTE av infrastruktur (bortsett fra noen få radarer) som må drives, og jo lengre avstanden er - jo bedre, mens Hyperloop kommer til å koste det dønn samme hele veien.

Hyperloop er ein veldig mykje enklare infrastruktur enn ein flyplass. Kor mange tilsette er det på Gardermoen når du tek med alt frå flygeleiarar og folk frå oljeselsskapa som leverer fuel til skodespelarane i tryggleiksteateret og bagasjesjauarar? Det er mange. Til Hyperloop trengst svært få. Det er berre ein tunnel og to parallelle røyr med rømmingsvegar mellom. Stasjonen kan vere mykje enklare enn ein flyplass. Energiforsyninga vil òg vere veldig enkel. Maglev er dyr pga luftmotstanden. I eit (i praksis) lufttomt røyr treng skyttelen berre ein puff for å starte, og noko som fangar opp den genererte straumen når han skal bremse ned. Det er nesten ingen friksjon.

 

Husker du vi diskuterte elektriske fly? Du med tullet ditt om turbindrevne generatorer etc, hele den pakken.

Jeg skal gi et veldig enkelt spådom her: dagen da energitettheten i batteriene vil passere ca 3kW/kg er den samme dagen da elektriske fly kommer til å begå et finansielt "massemord" mot enhver annen transportmetode i det som gjelder strekninger som er ca 200km og lengre. Og en annen spådom: mens man tester ut førerløse biler alrede idag, vil det samme skje med fly, og da vil prisen for et flybillett dyppe av enda litt,

Det er framleis ein veg å gå fram til 3kWh/kg, men eg trur skiftet skjer lenge før det. Som sagt: Vi får sjå kven som vert først av Hyperloop og Lilium Aviation. No har Uber kasta seg på òg:

http://www.ibtimes.co.uk/flying-uber-taxis-could-be-reality-within-decade-1583343

http://www.recode.net/2016/9/25/13048094/uber-vertical-takeoff-aircraft-jeff-holden

 

Hyperloop har framleis fordelen med svært høg fart over lange avstandar.

Endret 28. september 2016 av Sturle S

[nessuno]

Det har kommet fram mye som tyder på at dine påstander om indre organer er feil, så fint du underbygger dette, istedet for å late som det er motparten som mangler argumenter på den fronten.

 

AtW

 

Da er det høyst sannsynlig to alternativer: enten så er jeg enda mer uoppmerksom enn hva jeg er klar over og har gått glipp av en hel rekke motargumenter i tråden, noe som jeg ikke tror på men også noe du kan rette meg på, eller så er det ikke kommet noen motargumenter, noe som er min nåværende oppfatning. Å diskutere diskusjonen er ikke noe jeg skal blande meg opp i, så er er nok "tits or GTFO" det beste argumentet jeg kan svare deg med. Litt grovt, ja, men absolutt to-the-point men som sagt jeg har ikke lest noen motargumenter enda.

 

 

Sturle:

 

Dersom kapselen mister trykket brått, ja. Men tenk om han ikkje gjer det. Tenk om holet ikkje er større enn at lufta lek ut over tid? Då kan det vere greitt med eit oksygensystem som held partialtrykket til oksygen oppe til 0,2 bar fram til lufttrykket utanfor er høgt nok. Ikkje minst for å unngå brå trykksetting ved å berre opne opp når trykket er attende utanfor.

Hvis verden var så enkel, og hvis faktiske ulykker lot seg avspore som du prøver å avspore diskusjoen her, så har det nok hjulpet. I luftfarten har de noe de kaller så fint for "explosive (eller "rapid") decompression" som betyr PLUTSELIG tap av kabintrykk. Dette har skjedd i luftfarten, og de to mottiltak som finnes er a) at fly cruiser i en høyde der oksygenmasker er effektive gitt at de blir tilført 100% oksygen, og at b) maskene blir tilgjengelige øyeblikkelig.

Denne forutsetninegen gir mannskapet - og passasjerene - ca 20-30 sekunder til de besvimer, noe som er forsåvidt akseptabelt siden det eneste de er pålagt til å utføre i denne korte tiden er å ta på seg maskene.

Så om vi skal diskutere farene med Hyperloop er det litt mer interessant å diskutere ytterste konsekvensene av ulykkene som kan oppstå, og ikke noe ørlite lekkasje. Tenk deg at døren til kapselen åpner seg, den type scenario, derav plutselig tap av kabintrykk.

Om Hyperloop taper kabintrykk så vil ikke oksygenmaskene hjelpe før trykket er ca 0,2, og det forutsetter at HELE STREKNINGEN trykksettes til dette nivået. Om da røret er ca 100km langt eller noe sånt, den eneste måten det kan gjøres på er at det finnes fjernstyrte luker langs HELE strekningen som kan åpnes samtidig, for noe påfylling av luft fra 50km unna (hvis "toget" er i midten) vil aldri i livet gi 0,2 BarA før passasjerene er steindøde alle sammen.

Så igjen, gjennomførbart - absolutt. Men da snakker vi "toget", pluss rør, pluss induksjonsspoler lange HELE strekningen, pluss rømnings/luftpåfylling luker langs hele strekningen, pluss tunnell røret skal gå i etc.

 

Jeg kommer alltid tilbake til mitt opprinnelige argument - alt lar seg gjøre, men alle slike tiltak øker prisen mangfoldige ganger fra Musks opprinnelige "bare rør" og "tog" med kun batteridrift.

 

 

Sovidt eg veit har ingen døydd av trykkfall frå atmosfærisk trykk til vakuum.

 

No sh** Sherlock, kanskje fordi disse to tingene ikke finnes att med hverandre i det daglige livet? Jeg kan derimot gi deg eksempler som fikk ALLE nasjoner til å kreve trykkdrakt for så godt som alle fly som skulle fly godt over 12000m og absolutt alle som skulle ut i verdensrommet.

 

Sukk, eg gjev opp. Nei, det er snakk om tunnel i tunnel i tunnel.

 

 Du får sukke litt til, for rør i tunnel forutsetter fullverdig tunnell med nødbelysning og rømnings/servicevei.

"Cha-ching" blir det, for å si det mild.

 

 

Nei, det er dei ikkje. Dei er kanskje medvitslause, men overlever.

 

Jo, de er døde da. Hjertet kan ikke fungere uten oksygen, heller ikke noen andre organer i kroppen. Tap av bevissthet IKKE pga trykkfallet som så men nettopp pga oksygenmangel fører til hjertestans rett etterpå.

 

 

Trykkfall, kollisjonar og ulukker som skuldast framandlekamar er ikkje ukjende for fly heller. Ikkje ein gong eksplosjonar. Eller deprimerte flygarar. Det siste er ikkje ein risiko for Hyperloop.

 

Som sagt så er (eller var) de eneste fly som var livsfarlige - bokstavelig talt - i tilfellet trykkfall i kabinen Concorde, Tu-144 og en rekke militære fly som fløy veldig høyt. Ang de andre faktorene så er fly den sikreste transporten statistisk sett som vi har idag.

 

Om du føl med, so ser du at dei løyser problema med det det opphavelege framlegget, og difor er konsepta som no er under testing litt ulike dei du har sett før. Kva meier du forresten om framlegget til Erik Skaugen, som Halvor (Raknes) lenkja til?

 

Nei, de har ikke løst noe sånn sett. Musk sitt opprinnelige ide - tross at den var omtrent like farlig - var i det aller minste veldig enkel: kun rør, kun batteridrift, luftputer og ingen maglev eller induskjon.

Like farlig - men veldig billig.

Andre har ikke kommet med noen "løsninger", det de har kommet med er teorier, for det finnes ikke ett eneste fungerende Hyperloop-tog og ikke ett eneste fungerende strekning den kan operere i bortsett fra den eksperimentale Musk bygget.

 

Ttryggleik er det desse landa er kjende for? ROFL! Ja, eg registrerer at du skriv det, medan eg les vidare i draps- og valdsstatistikkane.

Nå blander du hummer og kanarie, igjen, så kanskje jeg bør forklare meg ytterligere: det jeg snakket om er sikkerhet på FLYPLASSENE, og ikke om hvor sannnsynlig det er å bli ranet i "feil område" av Wash DC.

Jeg snakket om flysikkerhet generelt der flyplassene sitter igjen med mesteparten av ansvaret, og der det finnes ukompetente idioter (Frankrike, Egypt etc) og der den potensiale gjerningsmannen vil ikke leve lenge og der sannsynligheten for å bli avslørt er størst.

 

Eg kan gjerne skrive at eg ikkje veit om det vert lønsamt, men det er samstundes sannsynleg at det vil koste mindre enn ei tradisjonell jernbane i både drift og vedlikehald. Det er sjølvsagt ikkje mogeleg å vite om dette er den beste teknologien om fem år. Om det vert lønsamt, og kva strekningar som evt vert lønsame og ikkje, er det sjølvsagt ikkje mogeleg å vite no.

 

Jeg skal ikke svare på dette i det hele tatt, siden du har selv motargumentert deg selv i samme avsnittet. Selvkritikk, der har vi det. Takk!

 

Hyperloop er ein veldig mykje enklare infrastruktur enn ein flyplass. Kor mange tilsette er det på Gardermoen når du tek med alt frå flygeleiarar og folk frå oljeselsskapa som leverer fuel til skodespelarane i tryggleiksteateret og bagasjesjauarar? Det er mange. Til Hyperloop trengst svært få. Det er berre ein tunnel og to parallelle røyr med rømmingsvegar mellom. Stasjonen kan vere mykje enklare enn ein flyplass. Energiforsyninga vil òg vere veldig enkel. Maglev er dyr pga luftmotstanden. I eit (i praksis) lufttomt røyr treng skyttelen berre ein puff for å starte, og noko som fangar opp den genererte straumen når han skal bremse ned. Det er nesten ingen friksjon.

 

 

 

Forklar meg hvordan rør med induksjonsspoler, rømningsluker og rømningsvei langs hele strekningen, med stasjoner for av/påstigning, er enklere enn flyplasser som er en asfaltstripe, tårn og terminal med absolutt ingening annet enn luft mellom til neste flyplass.

 

 

Hyperloop har framleis fordelen med svært høg fart over lange avstandar.

 

Hvorfor? Hvis batteridrevne fly skal kunne flys billigere - og kanskje uten mannskap - og ingen infrastruktur annet enn flyplassene, hvordan blir det billigere med Hyperloop?

Endret 29. september 2016 av nessuno

[0AAVKDA1]

Slik jeg har forstått konsepet, må jeg si at det ikke vil funke på grunn av fysikkens lover. Jeg synes at TU's skribenter burde sjekke litt på fysikken i mekanikken i forkant, i stedet for å bare svelge propagandaen fra Musk&Co rå og ufordøyd. Greit nok at hans firmaer har laget noen bra biler og raketter som flyr, men det gir ikke automatisk råderett over fysikkens lover.

Spørsmål som burde stilles er:

1. Hvordan skal fremdriften foregå i et tilnærmet lufttomt rør, når det er snakk om fremdrift vha vifte? De luftmolekylene som fjernes for å unngå luftmotstanden, er også dem som må dyttes bakover for å skape fremdrift. Og viftehastigheten på en høytrykkskompressor i de dimensjonene som må til for å skape fremdrift, vil være så høy at det minste fragment som måtte løsne fra et blad vil sendes ut med en hastighet som vil penetrere både viftehuset og røret. Det går ikke å spise kaken og beholde den samtidig.

2. Utvidelse i solens varme av et langt metallrør vil medføre mange meter som må tas opp av en (fortsatt vakuummekanisme). Hvordan har man tenkt å ta opp 35 meter slakk pr 100 km ved 30 graders temp-forskjell og opprettholde full tetning med et rør som utvider seg asymmetrisk?

3. Sikkerheten for passasjerer og omverdenen vil være høyst tvilsom grunnet faren for lekkasje og ruptur med påfølgende eksplosjon grunnet lufthastigheten og mengden luft som fyller et vakuum. Det vil bli ca 40 km mellom hver passasjerkapsel, og den lufta veier faktisk en del, særlig når den kommer mot deg i 1200 km/t. Hva med en person med slemme hensikter som skyter panserbrytende ammunisjon på røret? Det blir katastrofalt.

Dette og flere andre innsigelser burde TU skrevet om også, eller i det minste uttrykt en rimelig tvil om i spaltene.

 

Eneste måten jeg ser for meg at man kan eliminere "solslyng" eller her den mer alvorlige "rørbukning" på er at rørene er teleskopiske. Det negative er naturligvis at rørene ikke blir helt slette, hvilket "farkosten" naturligvis må konstrueres for å tåle. Slik sikkerhet må bygges inn uansett! Jeg har videre ingen tro på at man kan kjøre konseptet med nestenvakumsatte rør, men lavtrykksrør ja. Så får teknologien modnes etterhvert. Med Musk sin solcelle og batterisatsing forutser jeg at rørene produserer strømmen de behøver selv!

[Kahuna]

Er det ikke åpenbart at det største hinderet for denne teknologien er psykologisk og ikke teknisk? Altså, vi skal reise inne i en lukket container uten utsikt!!