Bruke statens penger for å hjelpe flere?

[Horten Market]

Staten er i de fleste tilfeller et redskap for bestemte interesser som i praksis har mer eller mindre kontroll over staten.

 

Ja, og da er det jo staten som institusjon som er problemet. I en liberalistisk stat er ikke dette mulig, fordi lovverket begrenser statens makt på en helt annen måte. I denne sammenheng kan du se på liberalismen som en slags grunnlov, som bestemmer en mal som alle lover og regler må følge, og det er at lovens siktemål er regulering av frihetskrenkelse. Dette står i strekt kontrast til lovverket i andre statsdannelser, som regulerer frihet heller enn krenkelse av friheten.

 

Vi kunne heller bli ekte generøs og gi uten å forvente noe tilbake, fordi vi har allerde fått nok ved at vi fikk vist vår ubetingede kjærlighet

Sant nok, men husk bare at ekte kjærlighet forventer ikke noe tilbake, den er ikke motivert av noe annet enn kjærligheten selv. Den som handler ut av kjærlighet, gjør dette fordi den har kjærlighet.

 

Velferdsstaten er en god idé, men dessverre erstatter den nestekjærlighet med rettigheter og plikter.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Vi kunne heller bli ekte generøs og gi uten å forvente noe tilbake, fordi vi har allerde fått nok ved at vi fikk vist vår ubetingede kjærlighet

Sant nok, men husk bare at ekte kjærlighet forventer ikke noe tilbake, den er ikke motivert av noe annet enn kjærligheten selv. Den som handler ut av kjærlighet, gjør dette fordi den har kjærlighet.

 

Velferdsstaten er en god idé, men dessverre erstatter den nestekjærlighet med rettigheter og plikter.

 

 

Jeg vet jo veldig så godt at mekanismen fungerer akkurat sånn, og det er jo derfor jeg skriver som jeg gjør - "Velferdsstaten" blir ikke bedre enn markedsmekanismene som fører ressurser tilbake til den prosessen - så jeg vil ikke blande de to sammen eller sammeligne dem

 

Ser at du bruker ordet "kjærlighet" hele 4 ganger, og da spør jeg: Hva er kjærlighet for deg konkret?

[McFly]

 

Staten er i de fleste tilfeller et redskap for bestemte interesser som i praksis har mer eller mindre kontroll over staten.

 

Ja, og da er det jo staten som institusjon som er problemet. I en liberalistisk stat er ikke dette mulig, fordi lovverket begrenser statens makt på en helt annen måte. I denne sammenheng kan du se på liberalismen som en slags grunnlov, som bestemmer en mal som alle lover og regler må følge, og det er at lovens siktemål er regulering av frihetskrenkelse. Dette står i strekt kontrast til lovverket i andre statsdannelser, som regulerer frihet heller enn krenkelse av friheten.

 

Vi kunne heller bli ekte generøs og gi uten å forvente noe tilbake, fordi vi har allerde fått nok ved at vi fikk vist vår ubetingede kjærlighet

Sant nok, men husk bare at ekte kjærlighet forventer ikke noe tilbake, den er ikke motivert av noe annet enn kjærligheten selv. Den som handler ut av kjærlighet, gjør dette fordi den har kjærlighet.

 

Velferdsstaten er en god idé, men dessverre erstatter den nestekjærlighet med rettigheter og plikter.

 

 

Jeg vil heller si at rettigheter og plikter er mye bedre enn nestekjærlighet. Det viktige er ikke at folk får vist sin kjærlighet, men at folk faktisk får det bedre og at samfunnet blir mer rettferdig. Årsaken til at velferdsstaten kom til er ikke at folk var nestekjærlige, men at de fattige og vanlige arbeidere ikke aksepterte de utfallene som en ren markedsøkonomi førte med seg. Velferdsstaten er rett og slett det flertallet krevde å få, for i det hele tatt å akseptere eksistensen av kapitalismen. 

 

Jeg ser ikke at ting blir bedre med liberalismen, hvor staten rett og slett innretter seg etter de rike og den øvre middelklassen sine særinteresser. 

[Gjest Slettet+2534]

Som vanlig så kommer man med ren "logikk", heller enn empiriske studier. Når man har undersøket dette empirisk har jo resultatene vært blandede. Man har aldri klart å presentere en studie som viser at det frie marked er mer effektivt på ting som helsetjenester og forsikring enn statlige tjenester. 

Hva "empiriske resultat" er dette da? Og hva med deg selv, klarer du å vise til <seriøse> studier som viser at offentlige helsetjenester alltid er bedre enn private? Eller hva mente du egentlig?

[McFly]

 

Som vanlig så kommer man med ren "logikk", heller enn empiriske studier. Når man har undersøket dette empirisk har jo resultatene vært blandede. Man har aldri klart å presentere en studie som viser at det frie marked er mer effektivt på ting som helsetjenester og forsikring enn statlige tjenester. 

Hva "empiriske resultat" er dette da? Og hva med deg selv, klarer du å vise til <seriøse> studier som viser at offentlige helsetjenester alltid er bedre enn private? Eller hva mente du egentlig?

 

 

Det er en grunn til at verken liberalister eller sosialister trekker frem konkrete studier. Årsaken er at det kan kalles "uavgjort". Man har verken når det gjelder utdanning eller helse klart å vise at en type tjenester virkelig er bedre enn andre. Kvaliteten ser ut til å avhenge av andre ting enn offentlig versus marked. Når det gjelder vestlige land ser pengebruk ut til å ha mer enn si enn marked versus stat blant annet. 

[Gjest Slettet+2534]

Det er en grunn til at verken liberalister eller sosialister trekker frem konkrete studier. Årsaken er at det kan kalles "uavgjort". 

Er det virkelig det som er årsaken? Mener du å si at man egentlig ikke kan konkludere med noe som helst, annet enn at noen tjenester er dårlige og noen er bra; uavhengig av om de er offentlige eller private? 

 

Men man kan jo trekke frem enkelteksempler fra Norge da, for eksempel det at en hofteoperasjon koster dobbelt så mye når den gjøres i regi av det offentlige. I tillegg så er det jo dette med helsekøer og slikt da, og at mange betaler av egen lomme for å slippe å vente i måneder eller år på behandling.

 

Man har verken når det gjelder utdanning eller helse klart å vise at en type tjenester virkelig er bedre enn andre. 

"Bedre" kan vel være rimelig subjektivt. For den som velger et privat sykehus eller en privatskole fremfor det offentlige alternativ, da skulle man jo tro at vedkommende tar disse beslutningene fordi denne synes at det private alternativet er bedre? 

 

Kvaliteten ser ut til å avhenge av andre ting enn offentlig versus marked. Når det gjelder vestlige land ser pengebruk ut til å ha mer enn si enn marked versus stat blant annet. 

Hva legger du i at pengebruk virker til å ha mer å si? Dersom du mener at man i vestlige land (og særlig Norge) er mer opptatt av hvor mye penger man bevileger til det ene og det andre fremfor å være opptatt av kvalitet, da er jeg tilbøyelig til å være enig.

[McFly]

 

Det er en grunn til at verken liberalister eller sosialister trekker frem konkrete studier. Årsaken er at det kan kalles "uavgjort". 

Er det virkelig det som er årsaken? Mener du å si at man egentlig ikke kan konkludere med noe som helst, annet enn at noen tjenester er dårlige og noen er bra; uavhengig av om de er offentlige eller private? 

 

Men man kan jo trekke frem enkelteksempler fra Norge da, for eksempel det at en hofteoperasjon koster dobbelt så mye når den gjøres i regi av det offentlige. I tillegg så er det jo dette med helsekøer og slikt da, og at mange betaler av egen lomme for å slippe å vente i måneder eller år på behandling.

 

Man har verken når det gjelder utdanning eller helse klart å vise at en type tjenester virkelig er bedre enn andre. 

"Bedre" kan vel være rimelig subjektivt. For den som velger et privat sykehus eller en privatskole fremfor det offentlige alternativ, da skulle man jo tro at vedkommende tar disse beslutningene fordi denne synes at det private alternativet er bedre? 

 

Kvaliteten ser ut til å avhenge av andre ting enn offentlig versus marked. Når det gjelder vestlige land ser pengebruk ut til å ha mer enn si enn marked versus stat blant annet. 

Hva legger du i at pengebruk virker til å ha mer å si? Dersom du mener at man i vestlige land (og særlig Norge) er mer opptatt av hvor mye penger man bevileger til det ene og det andre fremfor å være opptatt av kvalitet, da er jeg tilbøyelig til å være enig.

 

 

Det ser ut til at penger er viktig siden Sveits og Norge er rangert som de to beste helsesystemene i Europa. De er nesten motsatt innenfor Europa når det gjelder organisering, men de har det felles at de bruker mer penger per innbygger enn de andre landene. Det samme kan sies om det private helsevesenet i USA. Det er bra, men de bruker også enormt mye penger på det i forhold til andre land. 

 

Man kan ikke sammenligne privat og offentlig så direkte i Norge fordi de er så ulike i natur. I USA er jo det offentlige heller billigere enn det private. Det største helsevesenet får ekstra kostnader fordi de får mer kompliserte tilfeller, har akuttfunksjoner og andre ting som gjør behandling og organisering mer komplisert. Det er egentlig åpenbart at det ligger noe slikt bak, for hadde det ikke hatt en slik forklaring, så hadde høyresiden gjort mye ut av den studien, heller enn å ignorere den slik de faktisk gjorde. 

 

Det private i et land som Norge blir bedre fordi man der kan putte mer penger inn i det om man ønsker, og dermed få bedre resultat. Problemet med det private er ikke at de som kan betale endel ikke får gode tjenester, men at tjenestene for de som ikke har råd til å betale blir dårlige, slik at snittet trekkes ned. De som har be beste forsikringene i USA får jo bedre tjenester enn folk andre steder. Det er fordi vanlige folk med vanlige eller dårlige forsikringer eller fattige uten forsikring får såpass dårlig tilbud at det amerikanske systemet i snitt rangeres som ganske dårlig. Det samme gjelder utdanning. Private skoler blir bedre fordi man betaler mer og fordi man slipper vanskelige elever. I snitt behøver derimot ikke et land med private skoler ha bedre utdanning enn de med bare offentlige. Selv om Norge ikke har noen spesielt god skole, så er det flere land med offentlig skolevesen som Finland og Sør Korea som rangeres svært høyt. 

[Horten Market]

Nå er det ikke "bedre tjenester" som er det fremste argumentet for liberalismen. Det kan lett argumenteres for at diktatur er bedre i visse henseender enn demokrati, men siden frihet er et gode i seg selv, så er diktatur diskvalifisert som alternativ.

 

Det er også frihet som er det viktigste i liberalismen. I tillegg viser liberalistisk økonomisk teori at frihet gir bedre ressursallokering og mer innovasjon.

 

Så er det et poeng at du ikke kan gjøre en rettferdig sammenligning av tjenestetilbudet i en friere stat, med tilbudet i en mindre fri stat som er basert på tjenester utviklet nettopp i friere samfunn. Det er jo ofte tilfellet at innovasjonen skjer i friere samfunn.

Endret 13. oktober 2016 av Horten Market

[Gjest Slettet+2534]

Det ser ut til at penger er viktig siden Sveits og Norge er rangert som de to beste helsesystemene i Europa. 

Hvilken rangering er dette?

 

De er nesten motsatt innenfor Europa når det gjelder organisering, men de har det felles at de bruker mer penger per innbygger enn de andre landene. Det samme kan sies om det private helsevesenet i USA. Det er bra, men de bruker også enormt mye penger på det i forhold til andre land. 

I USA så kan du vel få behandling for omtrent hva det skal være. Kan det være en årsak til at det brukes mye penger på helse der? 

 

Man kan ikke sammenligne privat og offentlig så direkte i Norge fordi de er så ulike i natur. 

Ulike på hva måte? At det er køer i det ene og ledig kapasitet i det andre? 

 

I USA er jo det offentlige heller billigere enn det private. Det største helsevesenet får ekstra kostnader fordi de får mer kompliserte tilfeller, har akuttfunksjoner og andre ting som gjør behandling og organisering mer komplisert. 

Er det offentlig helsevesen i USA virkelig billigere enn det private? Skulle gjerne likt å se regnestykket.

 

Det er egentlig åpenbart at det ligger noe slikt bak, for hadde det ikke hatt en slik forklaring, så hadde høyresiden gjort mye ut av den studien, heller enn å ignorere den slik de faktisk gjorde. 

Hvem har ignorert hvilken studie?

 

Det private i et land som Norge blir bedre fordi man der kan putte mer penger inn i det om man ønsker, og dermed få bedre resultat. 

Denne skjønner jeg ikke: er det ikke mulig å få et bedre offentlige helsevesen ved å putte mer penger der? Bruker man ikke i Norge mangfoldige hundre milliarder på helsevesenet? Hvorfor klarer det private, som ikke får noen overføringer fra det offentlige, å levere gode tjenester da? Ville de ikke blitt utkonkurert av det offentlige?  

Eller kan det ha noe å gjøre med måten man bruker pengene på?

 

Problemet med det private er ikke at de som kan betale endel ikke får gode tjenester, men at tjenestene for de som ikke har råd til å betale blir dårlige, slik at snittet trekkes ned. 

Dette skjønte jeg ikke. Blir private tjenester dårlige for de som ikke kan betale? Eller mener du at de som ikke har råd til å betale for private tjenester må gå til det offentlige, og dermed får dårligere behandling?

 

De som har be beste forsikringene i USA får jo bedre tjenester enn folk andre steder. Det er fordi vanlige folk med vanlige eller dårlige forsikringer eller fattige uten forsikring får såpass dårlig tilbud at det amerikanske systemet i snitt rangeres som ganske dårlig. 

 

At det er en fordel i USA å ha en god helseforsikring er vel ikke noe spesielt nytt? Gjelder vel egentlig uansett det: er alltid lurt å ha en bra forsikring, være det seg for helse, innbo, bil eller hva det måtte være.

 

Det samme gjelder utdanning. Private skoler blir bedre fordi man betaler mer og fordi man slipper vanskelige elever. I snitt behøver derimot ikke et land med private skoler ha bedre utdanning enn de med bare offentlige. Selv om Norge ikke har noen spesielt god skole, så er det flere land med offentlig skolevesen som Finland og Sør Korea som rangeres svært høyt. 

Er det virkelig så enkelt? Hvordan vet du at private skoler blir bedre fordi at man betaler mer? Hvordan vet du dessuten at det er færre vanskeligere elever der? 

 

Ellers så slenger jeg meg på Horten Market i det han skriver: Liberalister (eller meg ihvertfall) er hovedsaklig opptatt av dette med frihet for enkeltindividet til velge de tingene i livet som virkelig betyr noe: utdanning, helse, velferd osv. I dagens Norge er det kun de rikeste som har reell valgfrihet da de har råd til å betale to ganger for samme tilbud: en gang for det offentlige tilbudet (over skatteseddelen) og en gang for et evt privat tilbud (av egen lomme). Dagens system skaper ulikhet.

[Horten Market]

Jeg vil heller si at rettigheter og plikter er mye bedre enn nestekjærlighet. Det viktige er ikke at folk får vist sin kjærlighet, men at folk faktisk får det bedre og at samfunnet blir mer rettferdig.

De fleste barn vil sikkert være enige: Det er viktigere at jeg får på millimeteren like mye i glasset som søsknene min. Noe annet er urettferdig.

 

Men det er fordi de ikke kjenner til at mor og fars kjærlighet dekker over alt som er galt.

 

Kanskje du får et annet svar på aldershjem. Spør hva de foretrekker, mat servert punktlig og korrekt av en robot, eller av et menneske med alle sine feil og mangler. Dersom dette er eneste muligheten de har til menneskelig kontakt.

 

Jeg ser ikke at ting blir bedre med liberalismen, hvor staten rett og slett innretter seg etter de rike og den øvre middelklassen sine særinteresser.

 

Den redselen er jo umulig under liberalismen. For muligheten til å bli ufattelig mye rikere enn andre, reduseres til et minimum. Dette fordi en liberals stats lover ikke beskytter mot at andre kan kopiere ideen din eller produktet ditt. Det blir mange flere som skal selge samme produkt og ha sin del av kaken. Verdien som i dag tilflyter ett selskap, blir fordelt på mange selskaper i et liberalistisk samfunn. Da må aktørene legge mer vekt på effektivitet, pris, rykte blant folk osv. Verdien av det materiell blir faktisk mindre i et slikt samfunn, og andre verdier får høyere status.

 

En liberalistisk stat kan ikke innrette seg etter noen. Hvordan der det mulig, når det eneste som kan reguleres er ufrihet? En lov kan ikke innskrenke noens frihet, bare påse at den ikke innskrenkes.

[Gjest Slettet+2534]

...

Tror ikke du kommer til å få noe svar fra McFly, ser ut til at han har blitt slettet eller meldt seg ut.