Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[Kahuna]

Tesla er en premium bil, bare de alene har avgiftslettelse på omlag en million per stykk ved kjøp. Du kan umulig være klar over hvor stor prisforskjellen egentlig er på vanlige biler og batteribiler.

...

Hvor realistisk er det at Tesla hadde solgt over 10000 Model S i Norge hvis den hadde 'fulle' avgifter? Ikke særlig. Jeg tror ikke engang det er realistisk å hevde at de som har kjøpt en avgiftsfri Tesla til 700k i stedet hadde kjøpt en avgiftsbelagt bil til 700k. Til det er driftskostnadene for forskjellige. Hvis du kjører mye vil bare drivstoffet gjøre at du kan koste på deg 100k ekstra i forhold til å kjøpe bensinbil, bom- og fergepasseringer øker investeringslysten ytterligere. En Model S til 700k vil med andre ord koste deg like mye over tid som en bensinbil til 4-500k. Hvor mye er det igjen av statens 'million' da?

 

Et av poengene med støtteordningene for elbiler er nettopp å øke salgsvolumet ved at ikke-entusiaster også kjøper dem. En bieffekt er at den første virkelig *bra* elbilen solgte uventet mye til 'premium' bil å være. Jeg skjønner godt at noen blir misunnelige men såpass får vi tåle fra produsenten som mer enn noen annen driver utviklingen framover.

[MrEspen]

 

Har vi virkelig det? Har du oversikt over hvor mye staten faktisk har subsidiert elbiler så ser jeg den gjerne? I mellomtiden kan vi jo leke med tallene. La oss for enkelhets skyld si at en elbil i snitt har blitt subsidiert med ca 120 000kr. (250 000kr grunnpris = 65000 mva og 55000 i engangsavgifter), vi har enda ikke nådd 100 000 solgte elbiler i norge, men det er jo et fint rundt tall, så la oss bruke det. 100 000 * 120 000 = 12 000 000 000 = 12 mrd. Mye penger ja, men kun halvparten av (estimert, dvs før budsjettsprekk) prislapp på Mongstad. F.o.m. neste år fases subisidiene av elbiler gradvis ut...

 

Kunne pengene vært brukt bedre? Helt sikkert...

Tesla er en premium bil, bare de alene har avgiftslettelse på omlag en million per stykk ved kjøp.

 

Jeg er delvis enig, etter å ha sett nærmere på det er nok mine tall for lave. En utregning jeg fant fra 2013 gir ca 500 000 på en Tesla Model S (85) og ca 160 000 på Leaf. Jeg er dog usikker på hvor gode disse tallene er, da en Tesla er oppgitt med noe slikt som 87kW effekt i vognkortet, og det skulle vel ikke tilsi 313 000 i effektavgift. Det er solgt ca 12 000 Tesla (11600 Model S og 400 Model X) noe som alene gir ca 5 mrd, så med et høyere tall også for de øvrige 88 000 bilene havner vi nok i nærheten av dine 23 mrd.

 

Tall for Tesla:

Model S 85 kWh: 507 000 kr

MVA: 127 000 kr

Vektavgift: 196 000 kr

CO2-avgift: -97 000 kr

NOx-avgift: 0 kr

Motoreffektavgift: 313 000 kr

 

Totalt: 1 046 000 kroner

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt så er det vel en kjent sak at oljebransjen også subsidieres i Norge. Tall jeg har sett fra 2015 sa subsidier til en verdi av over 20 mrd i året...

[Kahuna]

 

Hvis vi kunne vært noenlunde sikre på at dette CO2-fangst anlegget ville bli bygget til angitt tid og budsjett, så høres det ut som en god ide. Problemet er at vi har hatt en månelanding allerede og den gikk ikke så bra..

Leste du lenken jeg ga deg? Der står det hva CO2 skal fanges fra, det står også hvorfor det ikke ble noe av månelandingen (altså fangst på Mongstad). Grunnen var estimert prislapp på 23 milliarder kroner. I årene etter den havarerte månelandingen har vi med din støtte brukt vesentlig mer på el-bilsubsidier.

 

Nei, jeg leste ikke forbi første avsnittet. Jeg klarer ikke helt å skamme meg siden jeg mener at støtteordningene for elbiler er vel anvendte penger og jeg vil heller at vi fortsetter med en ordning som funker enn at vi bytter den ut med et nytt tiltak som vi *ikke* vet om funker.

 

 

Dessuten må du ha i bakhodet at elbilstøtten er støtte til utvikling av elbilen.

Kunne du ikke bare sagt det med en gang da? Istedet for påstå at det handler om alt mulig annet som ikke stemmer. Joa, det er et poeng. Vi er uenige i at det er riktig å gjøre det, men det er et poeng.

 

Et poeng jeg gjentar svært ofte, gidder ikke sjekke om jeg har gjort det allerede i akkurat denne tråden.

 

Jeg har aldri snakket om å legge ned eksisterende olje og gassproduksjon, alle felt som er i produksjon i dag bør få fortsette å produsere så lenge noen vil kjøpe olja. Problemet er at det ikke er så lenge. Derfor bør vi umiddelbart slutte å tildele leteblokker, stoppe med prøveboring og stoppe utbygging.

Vi er vel begge enige i at oljealderen tar slutt, det er tross alt en endelig ressurs. Jeg tror vel du er vel optimistisk/pessimistisk i forhold til hvor fort det vil skje, men ingen av oss kan forutsi fremtiden med sikkerhet. Dersom du tror det går så fort, så vil jeg anbefale deg å bekymre deg myyyye mer om andre ting enn opprettholdelse av vannvittige el-bilfordeler. Er du klar over hvilken situasjon Norge havner i hvis du har rett? Og så er du her og roper ut om at vi må brenne av oljefondet på bare tull. Hva er det som gjør at mennesker er så fordømt selvdestruktive?

 

Ikke hvis, når. I fjor var 90% av nyinstallert kraft fornybar, for første gang var investeringer i fornybar energi større enn ikke-fornybar, begge på globalt nivå. Det der er skriften på veggen for olja vår. Vi kan produsere med det vi har så lenge noen vil kjøpe men det vi setter i gang nå vil aldri bli nedbetalt derfor bør vi heller ikke sette i gang noe nytt.

 

For øvrig har jeg ennå til gode å høre om at elbiler subsidieres. Det er ikke det minste tvil om at støtteordningene er til dels svært lukrative men subsidier er det altså ikke siden ingen elbilkjøper har mottatt så mye som en krone fra staten i forbindelse med kjøpet.

[Espen Hugaas Andersen]

Tall for Tesla:

Model S 85 kWh: 507 000 kr

MVA: 127 000 kr

Vektavgift: 196 000 kr

CO2-avgift: -97 000 kr

NOx-avgift: 0 kr

Motoreffektavgift: 313 000 kr

 

Totalt: 1 046 000 kroner

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt så er det vel en kjent sak at oljebransjen også subsidieres i Norge. Tall jeg har sett fra 2015 sa subsidier til en verdi av over 20 mrd i året...

Antar man en person som har brukt 700.000 kroner på en Tesla ellers ville ha brukt 600.000 kroner på en fossilbil om ikke Tesla eksisterte (100.000 ville gått til drivstoff o.l.), så er mva-tapet rundt 120.000 kroner. Engangsavgiften kan fort være på 100.000 til. Det er altså et provenytap i området av 240.000 kroner.

[MrEspen]

Jeg foreslår du leser postene du svarer på litt nøyere, der det stadig og gjentatte ganger er henvist til "null", se gjerne også posten som det er referert til som startet dette, post 112.

Jeg er enig i at "null lokale utslipp" er bastant, og jeg ser nå at noen har formulert seg på den måten lenger opp i tråden.

 

Det er ikke et gyldig argument som underbygger "null lokale utslipp", og nei, elbil er per i dag ikke det eneste alternativet til en vanlig bil.

Nei, men det er et gyldig argument som underbygger "dette er det beste alternativet vi har nå".

 

Hvilke alternativer lanserer du som løser problematikken med lokal forurensning? Og hvordan argumenterer du for at disse alternativene er praktisk mulige alternativer, og ikke bare teoretiske? Da mener jeg det er praktisk umulig å benytte sykkel eller buss når man skal handle matvarer for en uke, frakte unger frem og tilbake til aktiviteter etter jobb og spontanbesøke foreldrene sine 40km unna etter leggetid for barn osv. Jeg mener at man i Norge ikke kan fjerne privatbilen uten å gjøre betydelige innskrenkninger i vår frihet.

 

Så du har modifisert påstanden din til at en buss bråker mer enn 50 biler?

Anekdotisk mener jeg faktisk det, dvs jeg mener støy fra det antallet og den frekvensen av busser som måtte til for å erstatte privatbilen vil være mer sjenerende enn støyen fra elbilene de erstatter, gitt at dette er tettbebygd strøk med lav fartsgrense. Og det er det vi snakker om uansett, lokal forurensning er ikke et tema på landet.

 

Hva mener du med et "alternativ til"? Som i "ta over all biltrafikk"? Nei, like lite som bilkjøring kan ta over all gangtrafikk, men et alternativ som kan brukes i mange situasjoner? Ja.

 

AtW

Flott, jeg er enig i at sykkel kan være et bedre alternativ til både elbil, fossilbil, buss, trikk, tog, bane, joggesko og moped i mange situasjoner. Kan du være enig i at elbil er et bedre alternativ enn fossilbil i mange (de fleste) situasjoner? Jeg er fortsatt interessert i hva du mener er de andre reele alternativene til privatbilisme?

[MrEspen]

 

Tall for Tesla:

Model S 85 kWh: 507 000 kr

MVA: 127 000 kr

Vektavgift: 196 000 kr

CO2-avgift: -97 000 kr

NOx-avgift: 0 kr

Motoreffektavgift: 313 000 kr

 

Totalt: 1 046 000 kroner

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt så er det vel en kjent sak at oljebransjen også subsidieres i Norge. Tall jeg har sett fra 2015 sa subsidier til en verdi av over 20 mrd i året...

Antar man en person som har brukt 700.000 kroner på en Tesla ellers ville ha brukt 600.000 kroner på en fossilbil om ikke Tesla eksisterte (100.000 ville gått til drivstoff o.l.), så er mva-tapet rundt 120.000 kroner. Engangsavgiften kan fort være på 100.000 til. Det er altså et provenytap i området av 240.000 kroner.

 

Jeg er enig, det er en umulig øvelse å gi noen fasit på det, og jeg ønsket heller ikke det med min innvending, jeg etterspurte underlag for påstanden om at staten har subsidiert elbileiere tilsvarende 23 mrd.

[ATWindsor]

Det er praktisk mulig å ikke eie bil, det er praktisk mulig å kjøre langt mindre. ELbil er bedre en bil, men verre enn kollektiv, gange og sykkel feks. Svært mye av bilkjøringen kan ordnes på andre vis. Det er en forenkling å late som elbiler kun erstatter noe som hadde vært en normal bil, om elbiler er svært gunstig vil folk kjøre mer bil, og det er ikke gunstig.

 

AtW

[Sturle S]

 

Her er tala frå Gyda-feltet i 2014:

https://www.norskoljeoggass.no/Documents/Feltspesifikke%202014/GYDA%202014.pdf?epslanguage=no

og du kaller meg for troll... Takk for lenken, jeg skal ta en titt på tallene. Var Gyda det første feltet du fant, eller har du trålet gjennom en del større felt som ikke ga de tallene du var ute etter? Slikt kan være greit å dele vettu.

Det er ein del jobb å gjere for kvart felt, både å spore opp tala og gjere alle utrekningane, so eg valde eit felt som eg veit er i haleproduksjon. Om du vil finne fleire felt og gjere same jobben, kan du gjerne gjere det. 20% frå felt i haleproduksjon har eg frå ei anna kjelde, men eg hugsar ikkje kvar. No kontrollrekna eg sjølv, og talet viste seg å stemme veldig bra.

 

Jeg ba om dokumentasjon på 20%, og det har du forsøkt å gi for et spesifikt felt.

 

Det eg skreiv var ca 20% for felt i haleproduksjon. Denne informasjonen er ikkje veldig lett tilgjengeleg, og det er mange variablar ein må ta omsyn til for å rekne rett. Eigentleg burde eg ha funne detaljar om olje- og gasskvaliteten frå Gyda-feltet for å rekne heilt rett, men det var for mykje jobb. Om du har lyst til å summere opp for fleire felt, eller gjere jobben med større presisjon, kan du veldig gjerne gjere det. Eg har ikkje tenkt å gjere meir med dette i kveld.

 

Takker for det. Når det gjelder 1/5 så ser du ut til å ha glemt din egen påstand, den var følgende:

"Ein elbil brukar ca 1/5 av energien som ein bensinbil brukar på same køyrelengde."

En el-bil bruker 2-4kWh per mil avhengig av hvem du spør. En liter diesel har omlag 10kWh brennverdi, bensin noe mindre. Gjennomsnittsbilen i salg i Norge i dag bruker neppe over en liter mila (som om gjennomsnittsbilen er det mest relevante å sammenligne med).

Du må sjølvsagt samanlikne med ein tilsvarande bil og bruke samanliknbare tal. Faktisk forbruk. Du kan slå opp liknande bilar her og samanlikne sjølv. Ta til dømes Audi A7 3.0 TFSI, snitt 11,43 l bensin/100 km = ca 110 kWh/100 km:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/3-Audi/1231-A7.html?fueltype=2&exactmodel=3.0%20TFSI&powerunit=2

Tesla Model S, snitt 20,86 kWh/100 km:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?fueltype=5&powerunit=2

 

20.86 / 110 = ca 0,19

 

Dvs at ein Tesla Model S brukar under 1/5 av energien som ein Audi A7 3.0 TFSI brukar. Eller samanlagt med det eg tidlegare har demonstert: På den energien som trengst for å pumpe opp nok olje til å køyre ein Audi A7 3.0 TFSI ei mil frå Gyda-feltet, kan du køyre ein Tesla Model S litt over ei mil. Godt over ei mil, for det som kjem ut av Gyda-feltet er ikkje rein bensin. Oljen må fraktast, raffinerast, reinsast for svovel, tilsettast andre stoff, fraktast, pumpast, osv før han hamnar på tanken til Audien.

 

 

So kan du lese heile orsakringa frå TU her:

http://www.tu.no/artikler/unnskyld-kjaere-lesere-her-var-vi-ikke-gode-nok/347421

 

Når du tek slike artiklar til inntekt for ditt syn, er det sjølvsagt umogeleg å ta deg seriøst.

Jeg har da lest denne for lenge siden, og artikkelen er allerede redigert fra sin opprinnelige form. Jeg tok til og med inn hovedkritikken. Mener du noe er feil i artikkelen får du rope ut, den var vesentlig mer etterrettelig enn den vi diskuterer nå. Alt var sporbart og dokumentert, alt som står i artikkelen balansert fremstilt i lenken jeg ga såvidt jeg kan se. Hvorfor mener du ingen skal se den artikkelen?

Nei, det var nettopp mangelen på dokumentasjon som var hovudkritikken mot artikkelen. Kvar er dokumentasjonen på at det er vekt, ikkje form, som avgjer kor mykje støv eit køyrety kvervlar opp?

[Del]

Når det gjelder resten av innlegget ditt så er det vel en kjent sak at oljebransjen også subsidieres i Norge. Tall jeg har sett fra 2015 sa subsidier til en verdi av over 20 mrd i året...

Bransjen betaler 70% skatt såvidt jeg vet, at det offentlig går inn med stimuli noen plasser er sikkert riktig, men å kalle norges melkeku nummer en for subsidiert blir veldig merkelig. Hvis du tror de er subsidiert vil du våkne til en skikkelig blåmandag den dagen skatteinntektene fra bransjen uteblir. Norge ligger an til å ha et oljekorrigert underskudd på statsbudsjettet i år på nesten 200 milliarder kroner. Hva tror du samlede inntekter fra fisk er?

 

Sturle S, da har jeg tittet på tallene dine. Hvorfor gjør du regnestykket så komplisert? Det ser også ut til å inneholde alvorlige feil. La meg forsøke et litt lettere overslag, så kan du se om du er enig.

 

Jeg tar utgangspunkt i rapportert CO2 utslipp, det er et enkelt tall. Så vil jeg forsøke å estimere hvor mye CO2 som slippes ut når all produsert olje og gass på feltet brennes. Høres det greit ut? Da må vi først hat CO2 utslippstall ved brenning, de fant jeg her:

https://www.eia.gov/environment/emissions/co2_vol_mass.cfm

amerikanerne er jo gærne når det kommer til enheter, så her må det regnes om fra gallon og kubikkfot til kubikkmeter. Hvis jeg regner tallet for Natural gass for all gass, slenger på 10% mer CO2 for olje enn det som er oppgitt fra bensin, så får jeg:

1.87kg CO2 per m3 gass

2.580tonn CO2 per m3 olje

tallet for olje ser ut til å være i riktig område, gass aner jeg ikke. I hvertfall, med produksjonen på Gyda blir da totalt utslipp CO2 ved brenning av alt som er produsert:

121620*2.580=313780 tonn CO2 fra olje

35762000*0.00187=66875 tonn CO2 fra gass

så kommer flytende gass i tillegg, men det var ikke all verden, og jeg aner ikke omregningen.

Med oppgitt utslipp på 59772 tonn kommer jeg ikke helt opp i ditt tall på 20%, men ned mot 15%. Fortsatt dette tallet er mye høyere enn det jeg har sett referert tidligere. Vet du hvordan tallet står seg i forhold til litt større felt?

[Del]

Nei, det var nettopp mangelen på dokumentasjon som var hovudkritikken mot artikkelen. Kvar er dokumentasjonen på at det er vekt, ikkje form, som avgjer kor mykje støv eit køyrety kvervlar opp?

Du er jaggu ikke sann. Her i tråden kommenterer vi en artikkel hvor ingenting av grunnlagsdokumentasjonen er tilgjengelig noe sted, så alt som står i artikkelen blir ren gjetning. Den har du ingen problemer med. Så kommer jeg med en lenke til et litteraturstudie hvor alle publikasjoner studien baserer seg på er sporbare, og artikkelen selv ble redigert etter at elbil-fanataster gikk bananas i kommentarfeltet når de ble fremlagt lite populær informasjon. Jeg tror bare vi skal registrere at vi leser informasjon svært forskjellig.

 

Edit: Audi A7 3.0FSI, du tuller nå ikke sant? Prøv med norges mest solgte bil, så kan du sjekke igjen. http://www.dinside.no/motor/de-mest-solgte-bilene-2016/60952422

Ta også med at strømforbruk i paddeflate Tyskland neppe er representativt for vinterlandet Norge. I Singapore setter de gjennomsnittlig forbruk for Tesla på 4.4kWt per mil: http://www.techtimes.com/articles/140300/20160312/singapore-slaps-tesla-model-s-owner-with-11000-fine-for-high-co2-emissions-heres-why.htm

Endret 28. september 2016 av Del

[Sturle S]

Sturle S, da har jeg tittet på tallene dine. Hvorfor gjør du regnestykket så komplisert? Det ser også ut til å inneholde alvorlige feil. La meg forsøke et litt lettere overslag, så kan du se om du er enig.

 

Jeg tar utgangspunkt i rapportert CO2 utslipp, det er et enkelt tall. Så vil jeg forsøke å estimere hvor mye CO2 som slippes ut når all produsert olje og gass på feltet brennes. Høres det greit ut? Da må vi først hat CO2 utslippstall ved brenning, de fant jeg her:

https://www.eia.gov/environment/emissions/co2_vol_mass.cfm

amerikanerne er jo gærne når det kommer til enheter, så her må det regnes om fra gallon og kubikkfot til kubikkmeter. Hvis jeg regner tallet for Natural gass for all gass, slenger på 10% mer CO2 for olje enn det som er oppgitt fra bensin, så får jeg:

1.87kg CO2 per m3 gass

2.580tonn CO2 per m3 olje

tallet for olje ser ut til å være i riktig område, gass aner jeg ikke. I hvertfall, med produksjonen på Gyda blir da totalt utslipp CO2 ved brenning av alt som er produsert:

121620*2.580=313780 tonn CO2 fra olje

35762000*0.00187=66875 tonn CO2 fra gass

så kommer flytende gass i tillegg, men det var ikke all verden, og jeg aner ikke omregningen.

 

Sjå på nettoproduksjonen, ikkje bruttoproduksjonen. Gassen som kjem ut av holet er ikkje berre naturgass, han inneheld CO2, nitrogen, osv. Du ser at dei produserte 35 mill. m³ gass, brann 20 mill m³, fakla 1 mill m³ og sat att med 1 mill m³ netto. Her manglar det 12 millionar m³ gass. Eg reknar med det er andre gassar, utan at eg veit det sikkert. Turbin-brenngassen har eit mykje lågare CO2-utslepp pr m³ enn fakkelgassen, som tyder på at han er uprosessert og inneheld andre gassar enn metan. Det som er heilt sikkert er at han er brent ikkje er levert. Når du reknar på bruttoproduksjonen, tel du utsleppet fleire gonger.

 

Elles finn du ein del utsleppsfaktorar på side 32 i dokumentet. Det er ingen grunn til å konvertere frå galne USAnske einingar med stor fare for feil. Eg fann ikkje Brent-olje i det heile i lenka di til EIA. USAnsk WTI-olje kan du ikkje bruke som referanse. Den er mykje lettare enn den norske.

 

Med oppgitt utslipp på 59772 tonn kommer jeg ikke helt opp i ditt tall på 20%, men ned mot 15%. Fortsatt dette tallet er mye høyere enn det jeg har sett referert tidligere. Vet du hvordan tallet står seg i forhold til litt større felt?

 

Prøv å rekne på nettoproduksjonen i staden, og bruk dei rapporterte CO2-utsleppa frå produksjonen. Meir nøyaktig enn det får du ikkje. Råolje av Brent-kvalitet gjev ca same CO2-utslepp pr tonn som diesel. Eg veit ikkje noko om kvaliteten på oljen frå Gydafeltet, men Brent ligg neppe ikkje veldig langt unna. Difor brukte eg Brent-kvalitet i mi utrekning.

[Del]

Sjå på nettoproduksjonen, ikkje bruttoproduksjonen. Gassen som kjem ut av holet er ikkje berre naturgass, han inneheld CO2, nitrogen, osv. Du ser at dei produserte 35 mill. m³ gass, brann 20 mill m³, fakla 1 mill m³ og sat att med 1 mill m³ netto. Her manglar det 12 millionar m³ gass. Eg reknar med det er andre gassar, utan at eg veit det sikkert. Turbin-brenngassen har eit mykje lågare CO2-utslepp pr m³ enn fakkelgassen, som tyder på at han er uprosessert og inneheld andre gassar enn metan. Det som er heilt sikkert er at han er brent ikkje er levert. Når du reknar på bruttoproduksjonen, tel du utsleppet fleire gonger.

 

Elles finn du ein del utsleppsfaktorar på side 32 i dokumentet. Det er ingen grunn til å konvertere frå galne USAnske einingar med stor fare for feil. Eg fann ikkje Brent-olje i det heile i lenka di til EIA. USAnsk WTI-olje kan du ikkje bruke som referanse. Den er mykje lettare enn den norske.

 

Med oppgitt utslipp på 59772 tonn kommer jeg ikke helt opp i ditt tall på 20%, men ned mot 15%. Fortsatt dette tallet er mye høyere enn det jeg har sett referert tidligere. Vet du hvordan tallet står seg i forhold til litt større felt?

Prøv å rekne på nettoproduksjonen i staden, og bruk dei rapporterte CO2-utsleppa frå produksjonen. Meir nøyaktig enn det får du ikkje. Råolje av Brent-kvalitet gjev ca same CO2-utslepp pr tonn som diesel. Eg veit ikkje noko om kvaliteten på oljen frå Gydafeltet, men Brent ligg neppe ikkje veldig langt unna. Difor brukte eg Brent-kvalitet i mi utrekning.

 

Hm, jeg ble nysgjerrig og kikket på 2015 tall fra Gullfaks:

https://www.norskoljeoggass.no/Global/2016%20dokumenter/Feltspesifikke%20utslippsrapporter%202015/NEA_2015_GULLFAKS.pdf?epslanguage=no

jeg kan ikke skjønne at din forståelse av netto er riktig. Netto gass er der oppgitt til konstant lik null. Netto olje er oppgitt til ned mot en tredjedel av brutto olje. Kan du vise meg noe sted hvor forskjellen mellom brutto og netto står?

 

For olje tok jeg som sagt å la på ti prosent mer CO2 enn bensin. Så hvis Brent ligger på nivå med diesel burde det være en grei approksimasjon. Derimot ser jeg på Gullfaks sine tall at jeg la CO2 fra gass lavt, dette vil skyve tallet ned på 15% blank for Gyda. Så da skulle jeg gjerne sett dokumentert hva disse nettotallene er, for utfra Gullfaks tallene ser det veldig merkelig ut å skulle bruke dem. Får se om jeg får rotet meg til å regne ut prosent for Gullfaks, blir spennende å se hvordan de plasserer seg i forhold til Gyda.

Endret 28. september 2016 av Del

[Sturle S]

 

Nei, det var nettopp mangelen på dokumentasjon som var hovudkritikken mot artikkelen. Kvar er dokumentasjonen på at det er vekt, ikkje form, som avgjer kor mykje støv eit køyrety kvervlar opp?

Du er jaggu ikke sann. Her i tråden kommenterer vi en artikkel hvor ingenting av grunnlagsdokumentasjonen er tilgjengelig noe sted, så alt som står i artikkelen blir ren gjetning. Den har du ingen problemer med. Så kommer jeg med en lenke til et litteraturstudie hvor alle publikasjoner studien baserer seg på er sporbare, og artikkelen selv ble redigert etter at elbil-fanataster gikk bananas i kommentarfeltet når de ble fremlagt lite populær informasjon. Jeg tror bare vi skal registrere at vi leser informasjon svært forskjellig.

Då kan du heilt sikker fortelle meg kvar i kjeldane det er dokumentert at berre vekta som avgjer kor mykje støv ein bil kvervlar opp. Trillar eg ei klinkekule langs golvet, skal den kvervle opp meir støv ein eit A4-ark som eg dreg langs golvet i same fart, fordi klinkekula er tyngre, ikkje sant?

 

I kjelde-artikkelen står det at forfattarane "antar" det, utan å gje nærare grunngjeving. Sidan du hevdar det er dokumentert, får du fortelle meg kvar. Viss ikkje kan vi berre slå fast at du trollar.

 

Edit: Audi A7 3.0FSI, du tuller nå ikke sant? Prøv med norges mest solgte bil, så kan du sjekke igjen.

Slutt med den trollinga. Du får samanlikne epler med epler¸ ikkje pærer med bananer. Du kan gjerne samanlikne ein eGolf med ein Golf med tilsvarande motorkraft, men ikkje prøv å trolle med Tesla mot Golf.

 

Ta også med at strømforbruk i paddeflate Tyskland neppe er representativt for vinterlandet Norge.

Det stemmer. Eksosbilar har mykje høgare forbruk i kupert terreng, sidan dei ikkje regenererer energi ved bremsing. I Noreg vil bensinbilen komme dårlegare ut. I tillegg koplar dei jo ut alle mekanismar for reduksjon av utslepp so snart temperaturen fell under 17 grader, eller deromkring. Det er over gjennomsnittstemperaturen den varmaste dagen i året der eg bur. Eg har ein del lågare gjennomsnittsforbruk i min Tesla om vinteren enn om sommaren. Om vinteren køyrer eg på norske vegar. Om sommaren køyrer eg for det meste på tyske, og der går det mykje fortare. Til saman har det vorte ganske nøyaktig 200 Wh/km i snitt over snart 70.000 km.

 

I Singapore setter de gjennomsnittlig forbruk for Tesla på 4.4kWt per mil: http://www.techtimes.com/articles/140300/20160312/singapore-slaps-tesla-model-s-owner-with-11000-fine-for-high-co2-emissions-heres-why.htm

 

Det har jo ingenting å gjere med reelt forbruk. Ingen Tesla brukar i nærleiken av 440 Wh/km ved vanleg køyring.

[Del]

Da kan vi se på tall fra Gullfaks, brutto tall her (jeg kan ikke se at nettotallene er relevante her, men gir meg gjerne om du kan komme opp med en referanse som forklarer forskjellen):

Totalt utslipp 2015: 908000 tonn CO2 (altså drøy 30% mer enn Gyda). Produksjonen derimot er mye høyere, jeg får da:

5800000*2.58=14964000 tonn CO2 fra olje

9000000000*0.0023= 20700000 tonn CO2 fra gass

(jeg satte opp gass til 2.3 kg CO2 pr kubikkmeter, siden tallene for brent gass lå i området 2.2-2.5 på Gullfaks)

Da får vi at ved brenning av all produsert olje og gass fra Gullfaks estimer CO2 utslipp på 35000000 tonn CO2, mens utslipp fra plattformen er oppgitt til 908000, altså 2.8%. Det er et godt stykke unna dine 20%.

Då kan du heilt sikker fortelle meg kvar i kjeldane det er dokumentert at berre vekta som avgjer kor mykje støv ein bil kvervlar opp. Trillar eg ei klinkekule langs golvet, skal den kvervle opp meir støv ein eit A4-ark som eg dreg langs golvet i same fart, fordi klinkekula er tyngre, ikkje sant?

Det var jo akkurat dette jeg sa når jeg la fram lenken. Den ble kritisert for at elbiler kunne tenkes å ha en aerodynamikk som virvlet opp mindre støv. Du må gjerne tro det, jeg tror det ikke. Noen må nesten prøve det ut før vi kan få svaret. Endret 28. september 2016 av Del

[Sturle S]

Hm, jeg ble nysgjerrig og kikket på 2015 tall fra Gullfaks:

https://www.norskoljeoggass.no/Global/2016%20dokumenter/Feltspesifikke%20utslippsrapporter%202015/NEA_2015_GULLFAKS.pdf?epslanguage=no

jeg kan ikke skjønne at din forståelse av netto er riktig. Netto gass er der oppgitt til konstant lik null. Netto olje er oppgitt til ned mot en tredjedel av brutto olje. Kan du vise meg noe sted hvor forskjellen mellom brutto og netto står?

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=netto

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=brutto

 

Kort sagt: Netto er resultatet etter frådrag frå kostnadar. Ein kostnad kan til dømes vere forbruk eller utslepp på feltet.

 

For olje tok jeg som sagt å la på ti prosent mer CO2 enn bensin. Så hvis Brent ligger på nivå med diesel burde det være en grei approksimasjon. Derimot ser jeg på Gullfaks sine tall at jeg la CO2 fra gass lavt, dette vil skyve tallet ned på 15% blank for Gyda. Så da skulle jeg gjerne sett dokumentert hva disse nettotallene er, for utfra Gullfaks tallene ser det veldig merkelig ut å skulle bruke dem. Får se om jeg får rotet meg til å regne ut prosent for Gullfaks, blir spennende å se hvordan de plasserer seg i forhold til Gyda.

 

Gullfaks er eit komplisert felt med tre plattformer, satellittfelt og tilknytte felt. Ikkje det eg ville starta med som ei øving. Dei injiserer det meste av gassen, sovidt eg forstår. Om dei eksporterer noko eller brukar resten av gassen på tilknytte felt som Visund og Vigdis, det veit eg ikkje. Dei får òg inn gass frå satellittfelta, men det er kanskje ikkje med her? Det er òg avhengig av korleis dei tel. Gassen inneheld mykje rart utanom metan. Vassdamp, CO2, H2S, SO2, nitrogen osb er lite verd, og må trekkjast frå for å få netto.

[Sturle S]

Da kan vi se på tall fra Gullfaks, brutto tall her (jeg kan ikke se at nettotallene er relevante her, men gir meg gjerne om du kan komme opp med en referanse som forklarer forskjellen):

 

Dersom du tel bruttoproduksjon, reknar du gassen som vert injisert attende i feltet som produsert. Då vert resultatet ditt heilt meiningslaust.

 

Da får vi at ved brenning av all produsert olje og gass fra Gullfaks estimer CO2 utslipp på 35000000 tonn CO2, mens utslipp fra plattformen er oppgitt til 908000, altså 2.8%. Det er et godt stykke unna dine 20%.

 

Ja, sjølvsagt er det det. Mesteparten av gassen vert jo pumpa rett ned att i reservoaret som trykkstøtte. Når du tel denne saman med produksjonen, vert resultatet ditt heilt på jordet. Har du gått på skule?

 

 

Då kan du heilt sikker fortelle meg kvar i kjeldane det er dokumentert at berre vekta som avgjer kor mykje støv ein bil kvervlar opp. Trillar eg ei klinkekule langs golvet, skal den kvervle opp meir støv ein eit A4-ark som eg dreg langs golvet i same fart, fordi klinkekula er tyngre, ikkje sant?

Det var jo akkurat dette jeg sa når jeg la fram lenken. Den ble kritisert for at elbiler kunne tenkes å ha en aerodynamikk som virvlet opp mindre støv. Du må gjerne tro det, jeg tror det ikke. Noen må nesten prøve det ut før vi kan få svaret.

Troll. Du skreiv at "alt var sporbart og dokumentert". Kom med dokumentasjonen, ikkje flaue bortforklaringar.

[Del]

 

I Singapore setter de gjennomsnittlig forbruk for Tesla på 4.4kWt per mil: http://www.techtimes.com/articles/140300/20160312/singapore-slaps-tesla-model-s-owner-with-11000-fine-for-high-co2-emissions-heres-why.htm

Det har jo ingenting å gjere med reelt forbruk. Ingen Tesla brukar i nærleiken av 440 Wh/km ved vanleg køyring.

 

Det kan du jo ta opp med myndighetene i Singapore. Mulig klimaet der egner seg dårlig, jeg vet ikke. Jeg har sett rapporter om forbruk på 2kWt per mil i Norge på sommeren, mens kupert vintervei rapporterer om forbuk over 4kWt per mil:

http://e24.no/bil/tesla-vant-omfattende-vintertest/22712792

Jeg registrerer at du konsekvent legger deg i nedre intervall.

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=netto

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=brutto

 

Kort sagt: Netto er resultatet etter frådrag frå kostnadar. Ein kostnad kan til dømes vere forbruk eller utslepp på feltet.

Nei, her tar du nok feil. Ordboka hjelper ikke. Et kjapt Google søk forteller at Gullfaks selger gass. Faktisk er det oppgitt i rapporten hva de injiserer. Tallene dine går rett og slett ikke opp. Godt mulig at brutto tallet er litt høyt, men netto tallet får jeg ikke til å stemme overhodet. Uansett, dine 20% er nok på feil planet i tilfellet Gullfaks.

[Del]

Troll. Du skreiv at "alt var sporbart og dokumentert". Kom med dokumentasjonen, ikkje flaue bortforklaringar.

Nå synes jeg du skal roe ned personangrepene. Ja, alt er sporbart og dokumentert, det er nettopp derfor det er mulig for deg å fortelle nøyaktig hva som manglet i studien. I artikkelen vi kommenterer på nå er tilsynelatende ingenting sporbart. Ja, jeg har trålet nettsiden til Union of Concerned Scientists, men finner ikke spor etter studien Bloomberg omtaler. Ingen andre i tråden her ser ut til å ha funnet den heller. Da er det ikke dokumentert, ingen av oss vet hva konklusjonene bygger på. Konklusjonene fra lenken jeg ga er derimot sporbare, slik at du kunne sjekke akkurat hva konklusjonene var basert på. Da er studiet dokumentert. Dette er elementær kunnskap for noen med et snev av vitenskapelig bakgrunn.

[Sturle S]

 

 

I Singapore setter de gjennomsnittlig forbruk for Tesla på 4.4kWt per mil: http://www.techtimes.com/articles/140300/20160312/singapore-slaps-tesla-model-s-owner-with-11000-fine-for-high-co2-emissions-heres-why.htm

Det har jo ingenting å gjere med reelt forbruk. Ingen Tesla brukar i nærleiken av 440 Wh/km ved vanleg køyring.

 

Det kan du jo ta opp med myndighetene i Singapore. Mulig klimaet der egner seg dårlig, jeg vet ikke.

 

Dei hevdar å ha brukt ei standardisert testprosedyre, men fått eit heilt anna resultat enn alle andre som har brukt den same prosedyra. Sannsynlegvis brukarfeil. Eg veit at kjøperen klagde, men har ikkje høyrt noko om resultatet.

 

 

Jeg har sett rapporter om forbruk på 2kWt per mil i Norge på sommeren, mens kupert vintervei rapporterer om forbuk over 4kWt per mil:

http://e24.no/bil/tesla-vant-omfattende-vintertest/22712792

Det står ingenting i den artikkelen som gjev dekning for påstanden om 4 kWh/mil, og talet er uansett meiningslaust utan å samanlikne med ein eksosbil som vert utsett for tilsvarande køyring. 2 kWh/mil = 200 Wh/km, som er det same som eg får i gjennomsnitt over året. Men du skal sjølvsagt ikkje lite på enkeltrapportar. Medianen på spritmonitor.de ligg òg på ca 200 Wh/km.

 

 

Jeg registrerer at du konsekvent legger deg i nedre intervall.

Slett ikkje. På spritmonitor.de ser du at mange er nede i rundt 160-170 Wh/km. Det er heller ikkje noko problem om ein køyrer økonomisk. Legg du deg bak noko stort på Autobahn, kjem du lett under 150 Wh/km òg.

 

 

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=netto

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=brutto

 

Kort sagt: Netto er resultatet etter frådrag frå kostnadar. Ein kostnad kan til dømes vere forbruk eller utslepp på feltet.

Nei, her tar du nok feil. Ordboka hjelper ikke.

 

Nei, eg tek ikkje feil. Dei diktar ikkje opp ein heilt ny definisjon av brutto og netto til bruk i slike rapportar for å skape fullstendig forvirring. Her er eit nytt døme på at du finn på forklaringar du ikkje har dekning for, og brukar dine eigne forklaringar til å fantasere opp andre tal. Dersom du veit at brutto og netto her er definert som noko anna enn det vanlege, tykkjer eg du skal fortelle oss kva den nye definisjonen er, og ikkje minst dokumentere kvar du har han frå.

 

 

Et kjapt Google søk forteller at Gullfaks selger gass. Faktisk er det oppgitt i rapporten hva de injiserer. Tallene dine går rett og slett ikke opp. Godt mulig at brutto tallet er litt høyt, men netto tallet får jeg ikke til å stemme overhodet. Uansett, dine 20% er nok på feil planet i tilfellet Gullfaks.

Det er oppgitt i rapporten kva dei injiserer, men det ignorerer du jo glatt i dine utrekningar. Gassen som vert fakla tel du to gonger. Slik du kokar saman tal kjem du vel fram til at Gullfaks brukar CO2. Gullfaks er heller ikkje i haleproduksjon. Kor mykje gass selde Gullfaks i 2015, i fylgje dette Google-søket ditt?

Endret 29. september 2016 av Sturle S

[Del]

Nei, eg tek ikkje feil.

Tror ikke vi kommer lengre her. Du får fortsett å tro at to tredeler av oljen på Gullfaks forsvinner når du går fra brutto til netto. Som sagt er injeksjon allerede oppgitt (hvorfor gjentok du det som om jeg ikke allerede hadde sagt det?). Bare legg sammen alt de injiserer, fakler eller brenner på annen måte, og du er ikke i nærheten av å gjøre rede for all produsert gass. Du har gått i ring rundt ordboken lenge nok nå, la oss heller avvente til en av oss kan finne dokumentasjon på hva brutto og netto betyr i dette tilfellet.