Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[Salvesen.]

Hvis en bil varer ca 20 år, elbilen på denne tiden har byttet batteri en gang så blir vel økonomien i elbil heller tvilsom hvis ser bort fra bilavgifter.

 

Nei det blir den ikke, mesteparten av batteriet kan resirkuleres og den kan brukes til andre ting som batteribank i hus eller andre bygg. Mulighetene er ekstremt store. I tillegg er produksjonen av ett batteri sitt "fotavtrykk" minimalt ift utslippene fra eksospotten i 10år.

[Sturle S]

Jo, det er sant, spør en akustiker, fra 50 og opp er nivået bestemt av andre faktorer enn motorstøy.

 

I tettbygd strok er fartsgrensa 50 eller mindre. Det bur ganske få tett inntil vegar med fartsgrense over 50.

 

Det er heller ikkje slik at det går ei fast grense ved 50, men det kan hende at andre lydar dominerer over vanleg motorstøy ved fart over 50 på flat veg og i unnabakkar der eksosbilar heller ikkje lagar motorstøy. (På mine kantar heiter flate strekningar på meir enn nokre titals meter "rullebane". Dei er planert for føremålet og dei som har lov til å køyre der bråkar svært mykje heilt frå stilleståande til dei er i lufta.) At det går ei fast grense på 50 km/t uansett underlag og helling, det trur eg ingenting på.

[ATWindsor]

 

Jo, det er sant, spør en akustiker, fra 50 og opp er nivået bestemt av andre faktorer enn motorstøy.

I tettbygd strok er fartsgrensa 50 eller mindre. Det bur ganske få tett inntil vegar med fartsgrense over 50.

 

Det er heller ikkje slik at det går ei fast grense ved 50, men det kan hende at andre lydar dominerer over vanleg motorstøy ved fart over 50 på flat veg og i unnabakkar der eksosbilar heller ikkje lagar motorstøy. (På mine kantar heiter flate strekningar på meir enn nokre titals meter "rullebane". Dei er planert for føremålet og dei som har lov til å køyre der bråkar svært mykje heilt frå stilleståande til dei er i lufta.) At det går ei fast grense på 50 km/t uansett underlag og helling, det trur eg ingenting på.

 

 

Jeg sa 50 og opp, det er hovedsaklig veier med fartsgrenser på det nivået som støyer for folk. 

 

Grensen går ofte lavere, jeg sa 50 og opp for å forsikre om at det er riktig i den store majoriteten av tilfellene. 

 

AtW

[Del]

Nuvel, et *prosjektert* CO2-fangstanlegg altså. Kan bli klart i 2022.. Problemet er fortsatt at vi da vil *fange* CO2 i stedet for å la være å produsere den.

Nå har jeg store problemer med å forstå deg. Qatalum har sluppet ut omlag like mye CO2 som alle personbiler i Norge i fem år allerede. Fangst prosjektet overfor må vedtas før det kan påbegynnes, 2022 er da når det kan bidra. Den CO2'en som da fanges er etter det jeg ser helt uavhengig av olje-bransjen (et forbrenningsanlegg for søppel, en amoniakkfabrikk). Uten fangst vil CO2'en slippes ut. Er 2022 et argument for å ikke starte prosjektarbeidet nå, når mener du da det skal komme i gang? Vær så snill med masse sukker og fløte på innrøm at du ser poenget mitt her, jeg hater om nivået på diskusjonen synker ytterligere. Dette er kommentarfeltet til teknisk ukeblad i Norge for svarte, vi må kunne holde et visst teknisk nivå her.

For min egen del er skogplanting det eneste CO2-fangst prosjektet jeg virkelig liker, alle de andre prosjektene har litt for sterk bismak av å være argument for fortsatt bruk av fossil energi.

Mener du vi skal avvikle olje og gass næringen i Norge nå? Tror du det er realistisk å dekke større deler av kloden med skog mens befolkningseksplosjonen fortsetter? 

 

Alle elbiler går selvfølgelig på 100% kullkraft fordi om en ikke brukte strømmen så kan kunne man kuttet ned på strømproduksjonen og da selvfølgelig den som forurenset mest.

Mmm. So nokon sluttar å lade elbilen sin på Island, må eit kolkraftverk i Kina stenge. Eller kanskje det ikkje er heilt so enkelt som du trur?

 

Ja, noe slikt. Det ser ut til å være bred enighet om at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

ref. http://www.tu.no/artikler/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere/230545

" Berit Tennbakk fra Thema Consulting Gruop, Torjus Bolkesjø ved Thompson Reuters Point Carbon og Ole Løfsnæs fra Pöyry mener alle at strømmen ville kommet fra kull hvis man hadde elektrifisert i dag."

 

Det går i 0? Påstår du at det koster like mye energi å produsere drivstoff som gir en gitt effekt som den elektriske energien som går til å produsere den samme effekten i en bil?

Det høyrest rett ut. Fleire felt i Nordsjøen, spesielt dei i haleproduksjon, brukar ca 20% av den produserte energien (hovudsakleg gass, men òg olje) på feltet til å produsere straum og varme, drive pumper, osv.

 

Dessverre kan jeg ikke se at noen av tallene du kommer med stemmer. Kan du nå være så snill å dokumentere dette. Hvordan har du kommet til 20%? Vennligst også dokumenter alle tallene dine fra nå av. Den 1/5 saken er jo helt på jordet.

 

Elbiler har ikke i nærheten av "null lokale utslipp".

Sidan du er so sikker i di sak, kan du vel talfeste dei lokale utsleppa til ein elbil, og samanlikne med ein tilsvarande eksosbil?

 

Naturligvis, det er allerede studert:

http://www.tu.no/artikler/mener-elbiler-er-like-ille-for-luftkvaliteten-som-fossilbiler/347209

Nå kom det en del innsigelser mot artikkelen, blant annet ble det hevdet at aerodynamikken i en el-bil kunne være mer fordelaktig i forhold til oppvirvling av støv. Personlig finner jeg det lite sannsynlig.

Endret 28. september 2016 av Del

[OIPNOCZW]

Det ser ut til at CO2 utslipp fra elbil er omtrent som for bensinbil. Lokalt utslipp er omtrent likt. Men elbilen koster ca dobbelt så mye å produsere.

[Jens Kr. Kirkebø]

Oppvirvling av svevestøv er ikke lokale utslipp, det er utslipp som alt har funnet sted når støvet ble produsert. En støvproduksjon som ville vært vesentlig mindre om man unngikk biler med forbrenningsmotor og piggdekk.

 

En buss virvler forøvrig opp ekstremt mye mer støv enn en personbil, uansett størrelse. Den produserer også ekstremt mye mer støv fra veislitasje, beregninger viser at en buss sliter omtrent like mye på veien som anslagsvis 1000 Teslaer (så lenge de ikke kjører på piggdekk).

 

Det enkleste tiltaket mot oppvirvling av svevestøv er forøvrig lavere fartsgrenser, men jeg ser aldri at de som er så bekymret over svevestøv fra biler foreslår dette?

[Del]

Jens, kanskje du også kan dokumentere at en buss (uten pigg eller kjetting) sliter like mye på veien som tusen Teslaer? Du er klar over at du der motsa deg selv, Tesla skaper også lokale utslipp av svevestøv. Dagens elbil-politikk bidrar antagelig til vesentlig forverring av lokal luftkvalitet.

[Kahuna]

 

Nuvel, et *prosjektert* CO2-fangstanlegg altså. Kan bli klart i 2022.. Problemet er fortsatt at vi da vil *fange* CO2 i stedet for å la være å produsere den.

Nå har jeg store problemer med å forstå deg. Qatalum har sluppet ut omlag like mye CO2 som alle personbiler i Norge i fem år allerede. Fangst prosjektet overfor må vedtas før det kan påbegynnes, 2022 er da når det kan bidra. Den CO2'en som da fanges er etter det jeg ser helt uavhengig av olje-bransjen (et forbrenningsanlegg for søppel, en amoniakkfabrikk). Uten fangst vil CO2'en slippes ut. Er 2022 et argument for å ikke starte prosjektarbeidet nå, når mener du da det skal komme i gang? Vær så snill med masse sukker og fløte på innrøm at du ser poenget mitt her, jeg hater om nivået på diskusjonen synker ytterligere. Dette er kommentarfeltet til teknisk ukeblad i Norge for svarte, vi må kunne holde et visst teknisk nivå her.

 

Hvis vi kunne vært noenlunde sikre på at dette CO2-fangst anlegget ville bli bygget til angitt tid og budsjett, så høres det ut som en god ide. Problemet er at vi har hatt en månelanding allerede og den gikk ikke så bra..

 

Dessuten må du ha i bakhodet at elbilstøtten er støtte til utvikling av elbilen. Hvis våre støtteordninger har bidratt til at Tesla unngikk konkurs var det vel anvendte penger for det er Tesla som driver 'elbilrevolusjonen'. (Renault-Nissan, gruppen som er #2 blant elbilprodusentene har uttalt 'vi skal ikke starte elbilrevolusjonen men vi skal være klar når den kommer). Vår elbilstøtte har med andre ord en potensiell effekt som går langt utover vår egen bilpark.

 

 

For min egen del er skogplanting det eneste CO2-fangst prosjektet jeg virkelig liker, alle de andre prosjektene har litt for sterk bismak av å være argument for fortsatt bruk av fossil energi.

Mener du vi skal avvikle olje og gass næringen i Norge nå? Tror du det er realistisk å dekke større deler av kloden med skog mens befolkningseksplosjonen fortsetter?

 

Jeg har aldri snakket om å legge ned eksisterende olje og gassproduksjon, alle felt som er i produksjon i dag bør få fortsette å produsere så lenge noen vil kjøpe olja. Problemet er at det ikke er så lenge. Derfor bør vi umiddelbart slutte å tildele leteblokker, stoppe med prøveboring og stoppe utbygging.

 

Greia med skogplanting er at den kan fjerne CO2 som allerede er i atmosfæren, ingen andre CO2-fangstanlegg klarer det i dag.

[ATWindsor]

Oppvirvling av svevestøv er ikke lokale utslipp, det er utslipp som alt har funnet sted når støvet ble produsert. En støvproduksjon som ville vært vesentlig mindre om man unngikk biler med forbrenningsmotor og piggdekk.

 

En buss virvler forøvrig opp ekstremt mye mer støv enn en personbil, uansett størrelse. Den produserer også ekstremt mye mer støv fra veislitasje, beregninger viser at en buss sliter omtrent like mye på veien som anslagsvis 1000 Teslaer (så lenge de ikke kjører på piggdekk).

 

Det enkleste tiltaket mot oppvirvling av svevestøv er forøvrig lavere fartsgrenser, men jeg ser aldri at de som er så bekymret over svevestøv fra biler foreslår dette?

 

Det virker som du blander slitasje i overflatelaget med slitasje i støttelag lenger ned i veien.

 

AtW

[Kalle K]

 

Oppvirvling av svevestøv er ikke lokale utslipp, det er utslipp som alt har funnet sted når støvet ble produsert. En støvproduksjon som ville vært vesentlig mindre om man unngikk biler med forbrenningsmotor og piggdekk.

 

En buss virvler forøvrig opp ekstremt mye mer støv enn en personbil, uansett størrelse. Den produserer også ekstremt mye mer støv fra veislitasje, beregninger viser at en buss sliter omtrent like mye på veien som anslagsvis 1000 Teslaer (så lenge de ikke kjører på piggdekk).

 

Det enkleste tiltaket mot oppvirvling av svevestøv er forøvrig lavere fartsgrenser, men jeg ser aldri at de som er så bekymret over svevestøv fra biler foreslår dette?

 

Det virker som du blander slitasje i overflatelaget med slitasje i støttelag lenger ned i veien.

 

AtW

 

 

Men om vi lar akkurat den ligge et lite øyeblikk og ser på resten.

 

Det kan vell ikke benektes at veldig mye av svevestøvet ikke er ferskvare men gammel moro som virvles opp igjen og igjen.

 

Det er også klart at det har fler kilder enn bare dekk og asfalt. De kommer i mye fra forbrenning av drivstoff. Det er også de partiklene som er så små at de ikke stoppes skikkelig av kroppens forsvar som er mest skadelig. Frustrerende nok har det også vært forskning som tyder på at biodiesel produserer høyere andel av disse enn vanlig diesel.

 

At busser og lastebiler virvler opp mer enn personbiler er vell noe alle har erfart spesielt som fotgjengere.

 

Denne opphopningen er noe vi faktisk kunne gjort noe med. Vasking av veier ville i allefall ført til at svevestøvet besto for det meste av ny moro. Istedet sminkes grisen med å innføre vinterfartgrenser.

[MrEspen]

 

 

Elbiler har ikke i nærheten av "null lokale utslipp".

Sidan du er so sikker i di sak, kan du vel talfeste dei lokale utsleppa til ein elbil, og samanlikne med ein tilsvarande eksosbil?

Jeg kan si med den største sikkerhet at elbiler ikke fører til null utslipp av svestøv, dette er godt dokumentert. Når det gjelder støy vil det i de fleste tilfeller være like høyt utslipp fra elbiler, noe som dreper titalls mennesker i året. Dette er et par eksempler, på det som mest åpenbart viser at det ikke er "null lokal utslipp".

 

AtW

Jeg forstår ikke helt hvor du vil. Vi må vel sammenligne med realistiske alternativer for persontransport. Jeg antar at du ikke mener vi skal gå eller sykle hvor enn vi forflytter oss?

 

Da står vi igjen med 2 alternativer til elbil p.t. og det er disse vi må sammenligne med:

 

1) Kollektiv, la oss for enkelhetsskyld si at dette i all hovedsak er buss. Av elbil og buss, hvem støyer mest? Av elbil og buss, hvem genererer mest svevestøv? (Og ikke kom drassende med støttelag etc, ta en tur ned på rådhusplassen i Oslo og observer 10cm dype hjulspor der hvor det kun har kjørt buss og det kun et par år).

 

2) Biler drevet av fossilt brennstoff. Av elbil og fossilbil, hvem genererer mest støy? Du kan snakke så mye du vil om at dekkstøy blir dominant over en viss hastighet, jeg skal ikke krangle på det, men du kan umulig mene at en bil med forbrenningsmotor noengang kan være stillere enn en elbil? Av elbil og fossilbil, hvem genererer mest svevestøv? Elbilen og fossilbilen er tilnærmet like tunge (fossilbilen er riktignok litt lettere p.t. men utviklingen er også her på batteriets side), men en bil med forbrenningsmotor har en viktig ulempe her, forbrenningen av fossilt brennstoff genererer også partikler. Og CO2...

 

Jeg kan skjønne at elbil ikke er verdens reddende engel, men jeg klarer ikke å se noen praktiske alternativer som er bedre. Og hver gang jeg går langs den sterkt trafikkerte veien, med 50 sone, for å levere eller hente i barnehagen er jeg overlykkelig over den økende andelen elbiler i min by.

[ATWindsor]

 

 

 

Elbiler har ikke i nærheten av "null lokale utslipp".

Sidan du er so sikker i di sak, kan du vel talfeste dei lokale utsleppa til ein elbil, og samanlikne med ein tilsvarande eksosbil?

Jeg kan si med den største sikkerhet at elbiler ikke fører til null utslipp av svestøv, dette er godt dokumentert. Når det gjelder støy vil det i de fleste tilfeller være like høyt utslipp fra elbiler, noe som dreper titalls mennesker i året. Dette er et par eksempler, på det som mest åpenbart viser at det ikke er "null lokal utslipp".

 

AtW

Jeg forstår ikke helt hvor du vil. Vi må vel sammenligne med realistiske alternativer for persontransport. Jeg antar at du ikke mener vi skal gå eller sykle hvor enn vi forflytter oss?

 

Da står vi igjen med 2 alternativer til elbil p.t. og det er disse vi må sammenligne med:

 

1) Kollektiv, la oss for enkelhetsskyld si at dette i all hovedsak er buss. Av elbil og buss, hvem støyer mest? Av elbil og buss, hvem genererer mest svevestøv? (Og ikke kom drassende med støttelag etc, ta en tur ned på rådhusplassen i Oslo og observer 10cm dype hjulspor der hvor det kun har kjørt buss og det kun et par år).

 

2) Biler drevet av fossilt brennstoff. Av elbil og fossilbil, hvem genererer mest støy? Du kan snakke så mye du vil om at dekkstøy blir dominant over en viss hastighet, jeg skal ikke krangle på det, men du kan umulig mene at en bil med forbrenningsmotor noengang kan være stillere enn en elbil? Av elbil og fossilbil, hvem genererer mest svevestøv? Elbilen og fossilbilen er tilnærmet like tunge (fossilbilen er riktignok litt lettere p.t. men utviklingen er også her på batteriets side), men en bil med forbrenningsmotor har en viktig ulempe her, forbrenningen av fossilt brennstoff genererer også partikler. Og CO2...

 

Jeg kan skjønne at elbil ikke er verdens reddende engel, men jeg klarer ikke å se noen praktiske alternativer som er bedre. Og hver gang jeg går langs den sterkt trafikkerte veien, med 50 sone, for å levere eller hente i barnehagen er jeg overlykkelig over den økende andelen elbiler i min by.

 

 

Er det så vanskelig å forstå hvor jeg vil? Joda, jeg kan stave det ut i klartekst; det er det reneste tøv at elbiler har null utslipp. Argumenter av typen "det er ikke verre enn andre biler", er ikke noe om motsier dette. Og angående støy, er din tanke at hver person skal ha sin egen buss? Ja, da vil det støy mer, helt korrekt. Det er forøvrig meningsløst å sette opp "sykle og gå hvor enn vi skal bevege oss" som alternativ. Man kan sykle og gå mer enn det gjøres i dag, det er sikkert o visst.

 

AtW

[Del]

Hvis vi kunne vært noenlunde sikre på at dette CO2-fangst anlegget ville bli bygget til angitt tid og budsjett, så høres det ut som en god ide. Problemet er at vi har hatt en månelanding allerede og den gikk ikke så bra..

Leste du lenken jeg ga deg? Der står det hva CO2 skal fanges fra, det står også hvorfor det ikke ble noe av månelandingen (altså fangst på Mongstad). Grunnen var estimert prislapp på 23 milliarder kroner. I årene etter den havarerte månelandingen har vi med din støtte brukt vesentlig mer på el-bilsubsidier.

Dessuten må du ha i bakhodet at elbilstøtten er støtte til utvikling av elbilen.

Kunne du ikke bare sagt det med en gang da? Istedet for påstå at det handler om alt mulig annet som ikke stemmer. Joa, det er et poeng. Vi er uenige i at det er riktig å gjøre det, men det er et poeng.

Jeg har aldri snakket om å legge ned eksisterende olje og gassproduksjon, alle felt som er i produksjon i dag bør få fortsette å produsere så lenge noen vil kjøpe olja. Problemet er at det ikke er så lenge. Derfor bør vi umiddelbart slutte å tildele leteblokker, stoppe med prøveboring og stoppe utbygging.

Vi er vel begge enige i at oljealderen tar slutt, det er tross alt en endelig ressurs. Jeg tror vel du er vel optimistisk/pessimistisk i forhold til hvor fort det vil skje, men ingen av oss kan forutsi fremtiden med sikkerhet. Dersom du tror det går så fort, så vil jeg anbefale deg å bekymre deg myyyye mer om andre ting enn opprettholdelse av vannvittige el-bilfordeler. Er du klar over hvilken situasjon Norge havner i hvis du har rett? Og så er du her og roper ut om at vi må brenne av oljefondet på bare tull. Hva er det som gjør at mennesker er så fordømt selvdestruktive? Endret 28. september 2016 av Del

[MrEspen]

Er det så vanskelig å forstå hvor jeg vil? Joda, jeg kan stave det ut i klartekst; det er det reneste tøv at elbiler har null utslipp.

Det er det heller ingen som påstår, men det argumenteres for at det er renere enn de andre realistiske alternativene vi har, særlig lokalt. Denne artikkelen føyer seg inn i rekken av artikler og undersøkelser som viser at dette også gjelder globalt for CO2.

 

Argumenter av typen "det er ikke verre enn andre biler", er ikke noe om motsier dette.

Argumentet "det er bedre, på alle måter, enn alle andre type biler" er jo et gyldig argument? Alternativet til å kjøre en elbil er per i dag å kjøre en bil med forbrenningsmotor.

 

Og angående støy, er din tanke at hver person skal ha sin egen buss? Ja, da vil det støy mer, helt korrekt.

For å erstatte bilkøen trenger man fortsatt minst en buss per ca 50 biler, bare for å få unna alle mennestekene, på en trafikkert strekning så blir det nærmest en kø av busser ja. Legg gjerne til at busser bråker desidert mest ved nedbremsing og akselerasjon fra holdeplasser. Jeg har bodd 100 meter fra en godt trafikkert busstopp, det var støy fra bussen som aksellererte fra busstoppet hvert 5. minutt som var sjenerende, ikke resten av trafikken.

 

Det er forøvrig meningsløst å sette opp "sykle og gå hvor enn vi skal bevege oss" som alternativ. Man kan sykle og gå mer enn det gjøres i dag, det er sikkert o visst.

AtW

Ja, mange kan nok sykle mer enn de gjør i dag, det er jeg enig i, men mener du det er et alternativ til privatbilen?

[ATWindsor]

 

Er det så vanskelig å forstå hvor jeg vil? Joda, jeg kan stave det ut i klartekst; det er det reneste tøv at elbiler har null utslipp.

Det er det heller ingen som påstår, men det argumenteres for at det er renere enn de andre realistiske alternativene vi har, særlig lokalt. Denne artikkelen føyer seg inn i rekken av artikler og undersøkelser som viser at dette også gjelder globalt for CO2.

 

Argumenter av typen "det er ikke verre enn andre biler", er ikke noe om motsier dette.

Argumentet "det er bedre, på alle måter, enn alle andre type biler" er jo et gyldig argument? Alternativet til å kjøre en elbil er per i dag å kjøre en bil med forbrenningsmotor.

 

Og angående støy, er din tanke at hver person skal ha sin egen buss? Ja, da vil det støy mer, helt korrekt.

For å erstatte bilkøen trenger man fortsatt minst en buss per ca 50 biler, bare for å få unna alle mennestekene, på en trafikkert strekning så blir det nærmest en kø av busser ja. Legg gjerne til at busser bråker desidert mest ved nedbremsing og akselerasjon fra holdeplasser. Jeg har bodd 100 meter fra en godt trafikkert busstopp, det var støy fra bussen som aksellererte fra busstoppet hvert 5. minutt som var sjenerende, ikke resten av trafikken.

 

Det er forøvrig meningsløst å sette opp "sykle og gå hvor enn vi skal bevege oss" som alternativ. Man kan sykle og gå mer enn det gjøres i dag, det er sikkert o visst.

AtW

Ja, mange kan nok sykle mer enn de gjør i dag, det er jeg enig i, men mener du det er et alternativ til privatbilen?

 

 

Jeg foreslår du leser postene du svarer på litt nøyere, der det stadig og gjentatte ganger er henvist til "null", se gjerne også posten som det er referert til som startet dette, post 112.

 

Det er ikke et gyldig argument som underbygger "null lokale utslipp", og nei, elbil er per i dag ikke det eneste alternativet til en vanlig bil.

 

Så du har modifisert påstanden din til at en buss bråker mer enn 50 biler?

 

Hva mener du med et "alternativ til"? Som i "ta over all biltrafikk"? Nei, like lite som bilkjøring kan ta over all gangtrafikk, men et alternativ som kan brukes i mange situasjoner? Ja.

 

AtW

[MrEspen]

Leste du lenken jeg ga deg? Der står det hva CO2 skal fanges fra, det står også hvorfor det ikke ble noe av månelandingen (altså fangst på Mongstad). Grunnen var estimert prislapp på 23 milliarder kroner. I årene etter den havarerte månelandingen har vi med din støtte brukt vesentlig mer på el-bilsubsidier.

Har vi virkelig det? Har du oversikt over hvor mye staten faktisk har subsidiert elbiler så ser jeg den gjerne? I mellomtiden kan vi jo leke med tallene. La oss for enkelhets skyld si at en elbil i snitt har blitt subsidiert med ca 120 000kr. (250 000kr grunnpris = 65000 mva og 55000 i engangsavgifter), vi har enda ikke nådd 100 000 solgte elbiler i norge, men det er jo et fint rundt tall, så la oss bruke det. 100 000 * 120 000 = 12 000 000 000 = 12 mrd. Mye penger ja, men kun halvparten av (estimert, dvs før budsjettsprekk) prislapp på Mongstad. F.o.m. neste år fases subisidiene av elbiler gradvis ut...

 

Kunne pengene vært brukt bedre? Helt sikkert...

[Del]

Det argumenteres for at det er renere enn de andre realistiske alternativene vi har, særlig lokalt. Denne artikkelen føyer seg inn i rekken av artikler og undersøkelser som viser at dette også gjelder globalt for CO2.

Artikkelen gjør en rekke antagelser, mange av dem blir ikke en gang gjort rede for. Den konkluderer ikke med at alle batteribiler er renere enn alle vanlige biler. Dersom du går til USA, hvor dette er desidert mest solgte bil:

http://www.ford.com/trucks/f150/

så ja, da kan vi begynne å snakke om at Nissan Leaf kan hjelpe miljøet. Det betyr ikke at en Tesla hjelper mer på miljøet enn:

http://www.autoexpress.co.uk/peugeot/208/90608/peugeot-208-16-bluehdi-most-economical-cars

som har et gjennomsnittlig forbruk på omlag 0,3l pr. mil. Bilparken i Europa ligner stadig mer på det siste eksempelet takket være avgifter. Jeg er tilhenger av å avgiftsbelegge det du vil ha mindre av, det er de massive subsidiene jeg mener er håpløst.

Ja, mange kan nok sykle mer enn de gjør i dag, det er jeg enig i, men mener du det er et alternativ til privatbilen?

Selvfølgelig er det det. Bare du fjerner parkeringslettelsene til el-bil vil mange flere sykle eller gå til jobben. Det er rett og slett for dyrt å kjøre vanlig bil hvis man jobber i en bykjerne. Ellers ser du ut til å totalt ignorere tog og trikk, eller hva med gassbussene som blir stadig vanligere? Endret 28. september 2016 av Del

[Sturle S]

 

 

Det går i 0? Påstår du at det koster like mye energi å produsere drivstoff som gir en gitt effekt som den elektriske energien som går til å produsere den samme effekten i en bil?

Det høyrest rett ut. Fleire felt i Nordsjøen, spesielt dei i haleproduksjon, brukar ca 20% av den produserte energien (hovudsakleg gass, men òg olje) på feltet til å produsere straum og varme, drive pumper, osv.

Dessverre kan jeg ikke se at noen av tallene du kommer med stemmer. Kan du nå være så snill å dokumentere dette. Hvordan har du kommet til 20%? Vennligst også dokumenter alle tallene dine fra nå av. Den 1/5 saken er jo helt på jordet.

Nettroll pleier eg ikkje å bruke mykje tid på. Som du demonstrerer under bryr du deg lite om å sjekke fakta sjølv. Her er tala frå Gyda-feltet i 2014:

https://www.norskoljeoggass.no/Documents/Feltspesifikke%202014/GYDA%202014.pdf?epslanguage=no

 

Som du ser brann dei opp 98% av den produserte gassen på feltet, ca + 900.000 liter diesel. Resultatet vart 59.772 tonn CO2 + 119 tonn NOx, 35 tonn tungmetall og tonnevis med metan og m.a. kreftframkallande kjemikaliar til fiskemat, samt 117.506 m³ olje. Dersom vi reknar ei eigenvekt på ca 835 kg/m³ for oljen, vert det ca 98.000 tonn olje. Brenning av all denne oljen vil produsere ca 310.000 tonn CO2. Som du ser går CO2-rekneskapen åleine opp i 1/5. I alle fall om du reknar med frakt av råolje til raffineriet, raffinering av 900.000 diesel og frakt av dieselen attende til feltet.

 

Men det var CO2. Du ville ha energi. Det er litt meir rekning, men resultatet vil kanskje overraske deg. Vi kan bruke Wh som måleeining for energi, sidan vi er vane med å bruke det for elektriske bilar.

 

På feltet brann dei 910.809 m³ gass i fakkelen og 20.016.418 m³ i turbinen. Naturgass inneheld ca 10,8 kWh/m³. Det vert totalt ca 226 GWh gass. I tillegg kjem dieselen. 764,37 tonn i fylge tabell 7-1a. 1 kg diesel inneheld ca 11,8 kWh. (Merk kg, ikkje liter.) Det vert 764.370 kg * 11,8 kWh/kg ~ 9 GWh. Til saman brann dei 235 GWh på feltet. Nettoproduksjonen vart som vi hugsar ca 98.000 tonn olje og ca 1,08 millionar Sm³ gass. Råolje inneheld ca like mykje energi pr kg som diesel. Dvs at dei produserte 98 Gkg * 11,8 kWh/kg ~ 1156 GWh olje + 11,7 MWh gass. (Det er so lite gass, at det forsvinn i avrunding – det er billigare å bruke gass enn diesel til å produsere straum på feltet.)

 

235 GWh / 1156 GWh = 0,203. Dvs at på Gyda-feltet brukar dei over 20% (eller 1/5 om du vil) av den produserte energien på feltet. Nøyaktig som eg forklarte.

 

Når du ser heile denne utrekninga forstår du kanskje kvifor eg ikkje tek med alle detaljane, alle kjelder og alle utrekningar i alle innlegg her på tu.no? Eg har heller ikkje teke med kjelder for energiinnhald i olje, gass, diesel, osv. Dei kan du slå opp sjølv.

 

 

 

Elbiler har ikke i nærheten av "null lokale utslipp".

Sidan du er so sikker i di sak, kan du vel talfeste dei lokale utsleppa til ein elbil, og samanlikne med ein tilsvarande eksosbil?

Naturligvis, det er allerede studert:

http://www.tu.no/artikler/mener-elbiler-er-like-ille-for-luftkvaliteten-som-fossilbiler/347209

Nå kom det en del innsigelser mot artikkelen, blant annet ble det hevdet at aerodynamikken i en el-bil kunne være mer fordelaktig i forhold til oppvirvling av støv. Personlig finner jeg det lite sannsynlig.

"En del innsigelser". Les første setning i artikkelen:

Redaksjonell anmerkning: Denne saken har vekket mange reaksjoner, og redaksjonen tar i en evaluering selvkritikk for vinklingen.

So kan du lese heile orsakringa frå TU her:

http://www.tu.no/artikler/unnskyld-kjaere-lesere-her-var-vi-ikke-gode-nok/347421

 

Når du tek slike artiklar til inntekt for ditt syn, er det sjølvsagt umogeleg å ta deg seriøst.

[Del]

Har vi virkelig det? Har du oversikt over hvor mye staten faktisk har subsidiert elbiler så ser jeg den gjerne? I mellomtiden kan vi jo leke med tallene. La oss for enkelhets skyld si at en elbil i snitt har blitt subsidiert med ca 120 000kr. (250 000kr grunnpris = 65000 mva og 55000 i engangsavgifter), vi har enda ikke nådd 100 000 solgte elbiler i norge, men det er jo et fint rundt tall, så la oss bruke det. 100 000 * 120 000 = 12 000 000 000 = 12 mrd. Mye penger ja, men kun halvparten av (estimert, dvs før budsjettsprekk) prislapp på Mongstad. F.o.m. neste år fases subisidiene av elbiler gradvis ut...

 

Kunne pengene vært brukt bedre? Helt sikkert...

Tesla er en premium bil, bare de alene har avgiftslettelse på omlag en million per stykk ved kjøp. Du kan umulig være klar over hvor stor prisforskjellen egentlig er på vanlige biler og batteribiler. Det er en grunn til at disse bilene bare selges i Norge vet du. La du merke til lenken min over, med ny Ford F-150 som koster $26.540,-? Så får du ta med veiavgift, gratis parkering, gratis bom, gratis lading, billig ferge, utbygging av ladestasjoner. Sist men ikke minst, ikke glem tapte avgifter på drivstoff. Som sagt, et raskt overslag jeg gjorde for et par år siden endte opp mellom 5 og 10 milliarder per år, alt ettersom hvor mange av tallene du vil ta med. Alltid morsomt med litt reality check, her kan du se pumpepris på bensin i Houston akkurat nå:

http://www.houstongasprices.com/index.aspx?fuel=A

med $1.7 per gallon blir det tre kroner og seksti øre per liter. Billigste diesel koster omtrent det samme. Dvs. at med denne dieselbilen:

http://www.autoexpress.co.uk/peugeot/208/90608/peugeot-208-16-bluehdi-most-economical-cars

vil forbruket koste såvidt over en krone per mil. Å lade batteriene på en Leaf koster mer.

Endret 28. september 2016 av Del

[Del]

Her er tala frå Gyda-feltet i 2014:

https://www.norskoljeoggass.no/Documents/Feltspesifikke%202014/GYDA%202014.pdf?epslanguage=no

og du kaller meg for troll... Takk for lenken, jeg skal ta en titt på tallene. Var Gyda det første feltet du fant, eller har du trålet gjennom en del større felt som ikke ga de tallene du var ute etter? Slikt kan være greit å dele vettu.

Som du ser brann dei opp 98% av den produserte gassen på feltet, ca + 900.000 liter diesel. Resultatet vart 59.772 tonn CO2 + 119 tonn NOx, 35 tonn tungmetall og tonnevis med metan og m.a. kreftframkallande kjemikaliar til fiskemat, samt 117.506 m³ olje. Dersom vi reknar ei eigenvekt på ca 835 kg/m³ for oljen, vert det ca 98.000 tonn olje. Brenning av all denne oljen vil produsere ca 310.000 tonn CO2. Som du ser går CO2-rekneskapen åleine opp i 1/5. I alle fall om du reknar med frakt av råolje til raffineriet, raffinering av 900.000 diesel og frakt av dieselen attende til feltet.

 

Men det var CO2. Du ville ha energi. Det er litt meir rekning, men resultatet vil kanskje overraske deg. Vi kan bruke Wh som måleeining for energi, sidan vi er vane med å bruke det for elektriske bilar.

 

På feltet brann dei 910.809 m³ gass i fakkelen og 20.016.418 m³ i turbinen. Naturgass inneheld ca 10,8 kWh/m³. Det vert totalt ca 226 GWh gass. I tillegg kjem dieselen. 764,37 tonn i fylge tabell 7-1a. 1 kg diesel inneheld ca 11,8 kWh. (Merk kg, ikkje liter.) Det vert 764.370 kg * 11,8 kWh/kg ~ 9 GWh. Til saman brann dei 235 GWh på feltet. Nettoproduksjonen vart som vi hugsar ca 98.000 tonn olje og ca 1,08 millionar Sm³ gass. Råolje inneheld ca like mykje energi pr kg som diesel. Dvs at dei produserte 98 Gkg * 11,8 kWh/kg ~ 1156 GWh olje + 11,7 MWh gass. (Det er so lite gass, at det forsvinn i avrunding – det er billigare å bruke gass enn diesel til å produsere straum på feltet.)

 

235 GWh / 1156 GWh = 0,203. Dvs at på Gyda-feltet brukar dei over 20% (eller 1/5 om du vil) av den produserte energien på feltet. Nøyaktig som eg forklarte.

 

Når du ser heile denne utrekninga forstår du kanskje kvifor eg ikkje tek med alle detaljane, alle kjelder og alle utrekningar i alle innlegg her på tu.no? Eg har heller ikkje teke med kjelder for energiinnhald i olje, gass, diesel, osv. Dei kan du slå opp sjølv.

Om du ikke tar med alle tallene, så kan du likevel gjøre rede for hvor du har dem fra. Nå har du gjort det, takk! Jeg skal ta en titt på regnestykkene dine. Dessverre har du her valgt å svare på noe annet enn det jeg reagerte på. Jeg ba om dokumentasjon på 20%, og det har du forsøkt å gi for et spesifikt felt. Takker for det. Når det gjelder 1/5 så ser du ut til å ha glemt din egen påstand, den var følgende:

"Ein elbil brukar ca 1/5 av energien som ein bensinbil brukar på same køyrelengde."

En el-bil bruker 2-4kWh per mil avhengig av hvem du spør. En liter diesel har omlag 10kWh brennverdi, bensin noe mindre. Gjennomsnittsbilen i salg i Norge i dag bruker neppe over en liter mila (som om gjennomsnittsbilen er det mest relevante å sammenligne med).

So kan du lese heile orsakringa frå TU her:

http://www.tu.no/artikler/unnskyld-kjaere-lesere-her-var-vi-ikke-gode-nok/347421

 

Når du tek slike artiklar til inntekt for ditt syn, er det sjølvsagt umogeleg å ta deg seriøst.

Jeg har da lest denne for lenge siden, og artikkelen er allerede redigert fra sin opprinnelige form. Jeg tok til og med inn hovedkritikken. Mener du noe er feil i artikkelen får du rope ut, den var vesentlig mer etterrettelig enn den vi diskuterer nå. Alt var sporbart og dokumentert, alt som står i artikkelen balansert fremstilt i lenken jeg ga såvidt jeg kan se. Hvorfor mener du ingen skal se den artikkelen? Endret 28. september 2016 av Del