Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[Frobe]

 

--snip --

Hvis vi nå tror på studien, så vil Tesla såvidt jeg kan se med kraftmiksen i Norge slippe ut mer CO2 enn en gjennomsnitts bil.

https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/varedeklarasjon-2015/

 

 

Kan vi stole på deg, når vi ser at 14% av lønnen din er svarte penger?

http://www.aftenposten.no/norge/--Hver-sjette-norske-krone-er-svart-98680b.html

[ATWindsor]

 

 

--snip --

Hvis vi nå tror på studien, så vil Tesla såvidt jeg kan se med kraftmiksen i Norge slippe ut mer CO2 enn en gjennomsnitts bil.

https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/varedeklarasjon-2015/

 

 

Kan vi stole på deg, når vi ser at 14% av lønnen din er svarte penger?

http://www.aftenposten.no/norge/--Hver-sjette-norske-krone-er-svart-98680b.html

 

 

Hva er ditt foreslåtte alterantiv til å beregne dette som er riktigere?

 

AtW

[Espen Hugaas Andersen]

Hva er ditt foreslåtte alterantiv til å beregne dette som er riktigere?

Tja, dette tallet virker riktig: "Brukes utslippstall fra teknologiene som ovenfor kan CO2-faktoren for norsk kraftproduksjon anslås til 17 g/kWh i 2015."

 

Da forårsaker en Tesla et utslipp i området av 4 gram CO2 per km i Norge.

[Salvesen.]

 

 

Voldsomt så kategorisk. Jeg tror elbil er fornuftig på et eller annet tidspunkt, men ikke i dag. Artikkelen som kommenteres er et studie fra el-bil forening, og svært lite av grunnlaget for studien er å finne. Hvis vi nå tror på studien, så vil Tesla såvidt jeg kan se med kraftmiksen i Norge slippe ut mer CO2 enn en gjennomsnitts bil.

https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/varedeklarasjon-2015/

 

 

Ser en på tall oppgitt fra tesla og legger til vare deklarasjonen slipper en tesla ut i underkant av 1 kg  pr mil, det er helt nede blandt de "beste" miljøbilene. Legger en til at 1 av 2 elbil sjåfører er medlem av elbilforeningen som kjøper opprinnelsesgarantier for dem, ja da blir det jo meget så pent. I tillegg kan en jo trekke i fra den kraften det trengs for å produsere diesel/bensin siden dette nå ikke trengs. 

 

Så neida, den gjør nok ikke det

[Del]

 

Hva er ditt foreslåtte alterantiv til å beregne dette som er riktigere?

Tja, dette tallet virker riktig: "Brukes utslippstall fra teknologiene som ovenfor kan CO2-faktoren for norsk kraftproduksjon anslås til 17 g/kWh i 2015."

 

Da forårsaker en Tesla et utslipp i området av 4 gram CO2 per km i Norge.

Noen andre har betalt for retten til å bruke det tallet. Strømmen vi er villige til å betale for i Norge har utslipp på 509g/kWh, og det tallet er antagelig for lavt når det kommer til kjernekraft. Jeg synes det er direkte frekt å bruke det tallet når noen på kontinentet allerede har betalt oss for å bruke det. Energimarkedet er faktisk globalt, og klima er en global utfordring. Jeg forstår ikke hvorfor tilhengere av subsidiering av batteribiler totalt nekter å ta det innover seg. For Norge isolert er kanskje ikke tre grader ekstra så ille, eller? Endret 27. september 2016 av Del

[Erling Røssaak Nilsen]

Dette er løgn: "I land som Norge er marginen svært stor, ettersom nesten all elektrisitetsproduksjon er fornybar."

Vi har solgt rettigheten til å si at vi stort sett bruker fornybar energi, vi har blitt klimaverstinger på grunn av salg av opprinnelses sertifikater. Vi blir nødt til å regne vårt utslipp i forhold til NVE sin innholdsdeklarasjon, den sier at vi bruker 57% kullkraft. Og nesten ikke har fornybar energi.. Sjekk opp NVE.NO Dette salget av sertifikater som kraftselskapene tjener penger på, må vi som forbrukere etter hvert betale for i form av avgifter på CO2 utslipp.. Galskap og selge ut et av våre virkelig store konkurransefortrinn slik.

[Espen Hugaas Andersen]

Noen andre har betalt for retten til å bruke det tallet.

De burde nok ha vært mindre naive.

 

Strømmen vi er villige til å betale for i Norge har utslipp på 509g/kWh, og det tallet er antagelig for lavt når det kommer til kjernekraft. Jeg synes det er direkte frekt å bruke det tallet når noen på kontinentet allerede har betalt oss for å bruke det.

Det som er frekt er å gi inntrykk til forbrukere på kontinentet at hvis man betaler ekstra så vil man få fornybar strøm, ta pengene deres og deretter levere kull- og atomkraft. At den norske stat har valgt å støtte oppunder denne svindelen skjønner jeg ikke.

 

Energimarkedet er faktisk globalt, og klima er en global utfordring.

Energimarkedet er globalt, men uansett hvilke dokumenter man produserer så kan man ikke vinne over fysikken.

 

Jeg forstår ikke hvorfor tilhengere av subsidiering av batteribiler totalt nekter å ta det innover seg. For Norge isolert er kanskje ikke tre grader ekstra så ille, eller?

Man kan ikke redusere klimagassutslippene ved å grønnvaske skitten strøm. Det eneste dette fører til er at forbrukerne som tror de mottar grønn strøm ikke legger om forbruksvanene sine, og utslippene forblir like høye eller øker. Slik utvannet, virkningsløs symbolpolitikk er en av hovedutfordringene for å få til varig endring.

[ATWindsor]

Jo, man kan redusere utslippene, for de som produserer grønn strøm får mere penger. Det er ikke "symbolpolitikk", det er akkurat slik virksom politikk fungerer (om rammeverket og prisene er fornuftige), det som er tøvete "symbolikk" er å støtte seg på at strømmen kommer fra ditt nærmeste kraftverk.

 

AtW

[Espen Hugaas Andersen]

Jo, man kan redusere utslippene, for de som produserer grønn strøm får mere penger. Det er ikke "symbolpolitikk", det er akkurat slik virksom politikk fungerer (om rammeverket og prisene er fornuftige)

Ja, og det vil aldri skje at rammeverket og prisene er fornuftige, akkurat som tiltenkt av kull- og atomkraft lobbyistene. Det er neppe tilfeldig at systemet er slik utformet at de kan fortsette å selge kull- og atomkraft med grønt stempel til ubetydelig ekstra kostnad.

 

det som er tøvete "symbolikk" er å støtte seg på at strømmen kommer fra ditt nærmeste kraftverk.

Den gjør det. Fakta er ikke det samme som politikk.

 

Personlig liker jeg å forholde meg til virkeligheten når jeg vurderer hva som vil fungere og hva som ikke vil fungere.

[Sturle S]

Jo, man kan redusere utslippene, for de som produserer grønn strøm får mere penger.

 

Dei ekstra pengane held knapt til å administrere ordninga. I Europa har dei gjennomskoda svindelen for lenge sidan, so desse papira er i praksis verdilause.

 

Kven er det du trur du lurer ved å påstå at straumen du brukar kjem frå Island? Han gjer jo ikkje det. Det er ikkje mogeleg. Om du ynskjer å støtte opp under svindelen, kan du kjøpe avlatsbrev for det dobbelte av straumen du brukar. Sluker bilen din CO2 frå atmosfæra då? Medlemmer av Elbilforeningen som i tillegg får garantiar frå kraftleverandøren sin, får jo nettopp dobbelt opp. Ergo bør dei køyre mest mogeleg, for bilen gulpar i seg eit halvt kg CO2 frå atmosfæra for kvar kWh han brukar! Nei, bilen gjer sjølvsagt ikkje det. Det heile er grønvasking og symbolikk.

[Del]

 

Energimarkedet er faktisk globalt, og klima er en global utfordring.

Energimarkedet er globalt, men uansett hvilke dokumenter man produserer så kan man ikke vinne over fysikken.

 

 

Helt enig, og fysikken tilsier at strøm produsert av kullkraft gir et stygt karbonavtrykk for batteribiler. Verre enn for vanlige biler. Det forespeiles også at en vesentlig del av strømproduksjonen i 2040 vil være kullbasert. Dette betyr at økt bruk av strøm vil forsinke utfasingen av kull.

 

Nå er det jo også slik at artikkelen vi diskuterer baserer seg på gjennomsnittlige tall. En Tesla er ikke en gjennomsnittlig batteribil, men har alle avgiftslettelsene som Leaf. En gjerrig moderne dieselbil har etterhvert et beskjedent karbonavtrykk (merk at dieselen i Norge også inneholder biodiesel som er karbonnøytral). Eskempelvis Skoda Octavia Greenline som er oppgitt til blandet forbruk på 0.4l/mil. Denne bilen har ingen av fordelene Tesla nyter godt av.

 

Så kan du si at det er smålig av meg å ikke unne batteribilene lettelser i størrelsesorden 5-10 milliarder i året. Du skjønner, dette handler ikke bare om fysikk. Jeg håper politikerne kan bevilge samme sum til CO2 fangst i Norge:

http://www.tu.no/artikler/norsk-co2-fangst-og-lagring-kan-koste-12-6-milliarder/349238

da vil vi nemlig fange mer CO2 hvert år enn hva alle batteribilene til sammen sparer (antar her at batteribiler ikke slipper ut noe CO2 som helst, verken i bruk eller produksjon). Istedet for å subsidiere skattesnytere, og sende pengene rett ut av landet, vil vi da istedet investere dem i industriarbeidsplasser hjemme.

 

Jeg finner det også usigelig trist at Hydro bygde sitt forrige aluminiumsverk i Qatar, siden vi i Norge heller ville bruke strømmen på batteribiler enn å legge rammevilkårene til rette for smelting:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/krass-kritikk-av-norsk-prestisjeprosjekt-i-qatar/a/595675/

dette aluminiumsverket slipper ut omlag like mye CO2 som alle personbiler i Norge til sammen. Men for all del, den slippes ikke ut her, og for all del, arbeidsplassene ble også sendt til Qatar.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det som er frekt er å gi inntrykk til forbrukere på kontinentet at hvis man betaler ekstra så vil man få fornybar strøm, ta pengene deres og deretter levere kull- og atomkraft. At den norske stat har valgt å støtte oppunder denne svindelen skjønner jeg ikke.

Folk betaler for at det skal produseres fornybar energi tilsvarende deres eget forbruk av kraft. Uavhengig av hvilken type kraft de forbruker. Det er underlig for meg hvorfor ekstrainntekter for produksjon fornybar energi skal kalles svindel. Jeg kan bare gjette meg til at denslags energi ikke er ønsket av enkelte.

Energimarkedet er globalt, men uansett hvilke dokumenter man produserer så kan man ikke vinne over fysikken.

Nok en som er for monpolisering av kraftprisene altså, kun mulig å kjøpe fra den produsenten som fysisk leverer til deg. Endret 27. september 2016 av Slettet-Pqy3rC

[Espen Hugaas Andersen]

Folk betaler for at det skal produseres fornybar energi tilsvarende deres eget forbruk av kraft. Uavhengig av hvilken type kraft de forbruker. Det er underlig for meg hvorfor ekstrainntekter for produksjon fornybar energi skal kalles svindel. Jeg kan bare gjette meg til at denslags energi ikke er ønsket av enkelte.

Jeg kaller det for svindel fordi folk gis inntrykk av at de betaler for og mottar fornybar strøm. Det står så klart med liten skrift ett eller annet sted at de betaler kun for at denne mengden fornybar energi skal blir produsert/forbrukt ett eller annet sted i universet, men det har liten betydning så lenge forbrukeren forledes til å tro at de mottar noe de ikke mottar.

 

Nok en som er for monpolisering av kraftprisene altså, kun mulig å kjøpe fra den produsenten som fysisk leverer til deg.

Jeg har ikke noe i mot mellommenn. Men strømmen kommer fra kraftverk i nærområdet.

[ATWindsor]

 

Folk betaler for at det skal produseres fornybar energi tilsvarende deres eget forbruk av kraft. Uavhengig av hvilken type kraft de forbruker. Det er underlig for meg hvorfor ekstrainntekter for produksjon fornybar energi skal kalles svindel. Jeg kan bare gjette meg til at denslags energi ikke er ønsket av enkelte.

Jeg kaller det for svindel fordi folk gis inntrykk av at de betaler for og mottar fornybar strøm. Det står så klart med liten skrift ett eller annet sted at de betaler kun for at denne mengden fornybar energi skal blir produsert/forbrukt ett eller annet sted i universet, men det har liten betydning så lenge forbrukeren forledes til å tro at de mottar noe de ikke mottar.

 

Nok en som er for monpolisering av kraftprisene altså, kun mulig å kjøpe fra den produsenten som fysisk leverer til deg.

Jeg har ikke noe i mot mellommenn. Men strømmen kommer fra kraftverk i nærområdet.

 

 

For alle praktiske formål kommer kraften fra det grønne kraftverket, det er de som får betalt for levere det, det er de som får ekstra for å produsere grønt, det er den virkelig verden, og det er derfor slikt fungerer.

 

AtW

[trikola]

Folk betaler for at det skal produseres fornybar energi tilsvarende deres eget forbruk av kraft. Uavhengig av hvilken type kraft de forbruker. Det er underlig for meg hvorfor ekstrainntekter for produksjon fornybar energi skal kalles svindel. Jeg kan bare gjette meg til at denslags energi ikke er ønsket av enkelte.

Må si meg enig. På et foredrag i Tekna oppfattet jeg det slik at de som betaler for grønne sertifikater betaler IKKE for strømmen - den har de betalt før.

 

Sertifikatene er først til salgs ETTER at strømmen er produsert og solgt - gjerne til en helt annen forbruker. De som kjøper grønne sertifikater kan si at de støtter utbygging av fornybar energi i samsvar med den mengden de forbruker; de kan IKKE si at strømmen de forbruker er fornybar.

 

Men det har jeg skrevet før og det hjalp ikke denne gangen heller...

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B8nne_sertifikater

[Sturle S]

 

Energimarkedet er globalt, men uansett hvilke dokumenter man produserer så kan man ikke vinne over fysikken.

Nok en som er for monpolisering av kraftprisene altså, kun mulig å kjøpe fra den produsenten som fysisk leverer til deg.

Nei, no blandar du nettleverandørar, kraftprodusentar, kraftprisar og avlatsbrev i ei einaste røre. Ingen her har uttrykt støtte til nokon form for monopolisering.

 

Eg kan kjøpe straum av alle som kan levere til meg. Dermed kan eg ikkje kjøpe straum frå til dømes ein produsent på Island. Eg kan kjøpe straum av ein leverandør/produsent i Nord-Noreg, men eg får ikkje prisen kraftprodusenten sel for i Nord-Noreg. Eg får den prisen som produsentar i min region produserer for. Kraftleverandøren i Nord-Noreg må anten kjøpe krafta eg brukar frå ein produsent i min region, eller kjøpe overføringskapasitet/betale flaskehalsavgifter for å frakte si kraft sørover.

 

Avlatsbrev er derimot ikkje ein del av kraftmarknaden. Handelen er heilt separat. Avlatsbreva kan eg kjøpe kvar som helst. Eg kan godt kjøpe avlatsbrev frå Island, sjølv om dei ikkje kan levere straum til meg.

[Viggo Stenbekk]

En annen artikkel fra samme undersøkelse. Disse grafene viser bedre hva rapporten viser:

http://insideevs.com/how-much-cleaner-evs-are-over-gas-depends-on-countryelectricity-source/

[ATWindsor]

 

 

Energimarkedet er globalt, men uansett hvilke dokumenter man produserer så kan man ikke vinne over fysikken.

Nok en som er for monpolisering av kraftprisene altså, kun mulig å kjøpe fra den produsenten som fysisk leverer til deg.

Nei, no blandar du nettleverandørar, kraftprodusentar, kraftprisar og avlatsbrev i ei einaste røre. Ingen her har uttrykt støtte til nokon form for monopolisering.

 

Eg kan kjøpe straum av alle som kan levere til meg. Dermed kan eg ikkje kjøpe straum frå til dømes ein produsent på Island. Eg kan kjøpe straum av ein leverandør/produsent i Nord-Noreg, men eg får ikkje prisen kraftprodusenten sel for i Nord-Noreg. Eg får den prisen som produsentar i min region produserer for. Kraftleverandøren i Nord-Noreg må anten kjøpe krafta eg brukar frå ein produsent i min region, eller kjøpe overføringskapasitet/betale flaskehalsavgifter for å frakte si kraft sørover.

 

Avlatsbrev er derimot ikkje ein del av kraftmarknaden. Handelen er heilt separat. Avlatsbreva kan eg kjøpe kvar som helst. Eg kan godt kjøpe avlatsbrev frå Island, sjølv om dei ikkje kan levere straum til meg.

 

 

Med argumentet "strømmen kommer fra mitt nærmeste kraftverk", så kan du ikke kjøpe strøm fra nord-norge. Eller fra noen kraftverk utenom ditt nærmeste.

 

AtW

[Sturle S]

 

Jeg har ikke noe i mot mellommenn. Men strømmen kommer fra kraftverk i nærområdet.

For alle praktiske formål kommer kraften fra det grønne kraftverket, det er de som får betalt for levere det, det er de som får ekstra for å produsere grønt, det er den virkelig verden, og det er derfor slikt fungerer.

 

Nei, slik kraftmarknaden fungerer er det nokon som får betalt for å levere straumen (straumleverandøren), nokon som får betalt av leverandøren for å produsere straumen (kraftprodusenten), nokon får betalt for å frakte straumen (nettleverandøren) og nokon heilt andre som får betalt for avlatsbreva. Handelen med avlatsbrev er fullstendig separat, og har ingenting å gjere med kven som får betalt for å levere eller produsere krafta. Det er inga kopling i det heile, korkje teoretisk eller praktisk. Leverandøren din må kjøpe kraft av nokon som kan levere til deg, men kan kjøpe avlatsbrev frå kven som helst. Endret 27. september 2016 av Sturle S

[Espen Hugaas Andersen]

Helt enig, og fysikken tilsier at strøm produsert av kullkraft gir et stygt karbonavtrykk for batteribiler. Verre enn for vanlige biler. Det forespeiles også at en vesentlig del av strømproduksjonen i 2040 vil være kullbasert. Dette betyr at økt bruk av strøm vil forsinke utfasingen av kull.

Nei, det betyr det ikke. Elbiler kan lades når produksjonen er høyere enn annen etterspørsel. Dette er en viktig egenskap som muliggjør raskere og mer utstrakt innfasing av vind- og solkraft. Man kan også øke virkningsgraden på kull- og gasskraftverk ved å redusere tiden de kjører på delbelastning eller tomgang. Og ettersom strømnettet blir renere, så blir elbilene renere. Fossilbilene blir bare mer og mer skitten over tid, ettersom andelen tjæresand og skiferolje øker.

 

Nå er det jo også slik at artikkelen vi diskuterer baserer seg på gjennomsnittlige tall. En Tesla er ikke en gjennomsnittlig batteribil, men har alle avgiftslettelsene som Leaf. En gjerrig moderne dieselbil har etterhvert et beskjedent karbonavtrykk (merk at dieselen i Norge også inneholder biodiesel som er karbonnøytral). Eskempelvis Skoda Octavia Greenline som er oppgitt til blandet forbruk på 0.4l/mil. Denne bilen har ingen av fordelene Tesla nyter godt av.

Det oppgitte forbruket er jo ganske irrelevant, da det har ingenting med virkeligheten å gjøre. På spritmonitor er Octavia Greenline oppgitt til ca 0,5 l/mil.

 

Og biodiesel har lav virkningsgrad, i tillegg til at det ikke løser utfordringene med NOX og partikler. Det er ikke noe å satse på for fremtiden, om man kan unngå det. (Jeg forventer at noe biodiesel vil benyttes til skip og fly.)

Så kan du si at det er smålig av meg å ikke unne batteribilene lettelser i størrelsesorden 5-10 milliarder i året. Du skjønner, dette handler ikke bare om fysikk. Jeg håper politikerne kan bevilge samme sum til CO2 fangst i Norge:

http://www.tu.no/artikler/norsk-co2-fangst-og-lagring-kan-koste-12-6-milliarder/349238

da vil vi nemlig fange mer CO2 hvert år enn hva alle batteribilene til sammen sparer (antar her at batteribiler ikke slipper ut noe CO2 som helst, verken i bruk eller produksjon). Istedet for å subsidiere skattesnytere, og sende pengene rett ut av landet, vil vi da istedet investere dem i industriarbeidsplasser hjemme.

Av det globale oljeforbruket står veitransporten for i området av 35 millioner fat per dag. Den eneste veien fremover er å få elektrifisert veitransporten. Da vil vi kunne redusere oljeforbruket med 40%.

 

Jeg finner det også usigelig trist at Hydro bygde sitt forrige aluminiumsverk i Qatar, siden vi i Norge heller ville bruke strømmen på batteribiler enn å legge rammevilkårene til rette for smelting:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/krass-kritikk-av-norsk-prestisjeprosjekt-i-qatar/a/595675/

dette aluminiumsverket slipper ut omlag like mye CO2 som alle personbiler i Norge til sammen. Men for all del, den slippes ikke ut her, og for all del, arbeidsplassene ble også sendt til Qatar.

Elbiler har da ingenting å gjøre med at dette smelteverket havnet i Qatar. I norden legger vi opp til å ha rikelig med fornybar energi. De grønne sertifikatene sørger for at det bygges ut 28,4 TWh/år med ny fornybar energi i Norge og Sverige innen 2020.