Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[MrEspen]

 

Hvorfor skal du bære energilageret bilen din trenger for fremdrift?

Fordi du må. Alternativt må vi legge strømkabler langs alle norske veier, slik som tog og trikk bruker på kortere strekk. På en vanlig bil er dette tanken, på en Tesla er det batteriene.

 

Dersom lagring av energi var trivielt hadde vi ikke hatt denne diskusjonstråden overhodet. Da hadde alle bilene i Norge vært elektriske for hundre år siden.

 

Kjip bil da... Jeg ønsker meg heller en bil som kan frakte sitt eget energilager. Jeg skjønner hvor du vil, men sammenligningen er dårlig og måten du legger det frem på er usaklig. Om energilageret på bilen veier 70kg eller 400kg er irrelevant, det er det totale energiforbruket fra krybbe til grav for å produsere en bil, og siden bruke denne bilen til å frakte meg 200 000 km før den hogges som er interessant.

 

Synd, for jeg synes debatten er viktig og interessant.

[Sturle S]

 

Nei, det skal eg verkeleg ikkje ha på meg! Eg har alltid lagt vekt på å bruke reelle og samanliknbare tal. Det er du som heile tida kjem med teoretiske tal.

Jada, 90% effektive kullkraftverk i Tyskland (som viste seg å være et gasskraftverk, men selv med buksene nede nektet du å innrømme fakta, satset du på at ingen av oss kunne tysk kanskje?).

Ikkje lyg. Varmekraftverket har fire kjelar i normal drift (9, 10, 11 og 12) + ein i reserve (nr 5). Ein av dei, nummer 12, brukar gass. Den kom i drift i år. Resten går på ei blanding av kol og treverk. Eg har dessutan vist til andre kolkraftverk med over 90% total termisk verknadsgrad. I Danmark. Det er nærare Noreg. Sidan du er so sikker på at all straumen du brukar kjem frå kolkraftverk, er det større sjanse for at det kjem derifrå enn heilt frå Tyskland.

 

Denne avsporinga er det ikkje verd å bruke tid på. Det er uansett mykje betre enn det du er i stand til å oppnå i prompebilen din.

 

kullkraft så og si faset ut i Tyskland. Total neglisjering av lagring av strøm,

Hæ? Det er jo du som neglisjerer lagring av straum. Eg seier det er betre å lagre overproduksjon av straum frå vindturbinar på bilbatteri, og bruke straumen som drivstoff til bilen, medan du hevdar det vert lågare utslepp om du slår av vindturbinane og køyrer bilen på diesel i staden. Eg har òg vist til andre døme på lagring, som varmekraftverket i Hvide Sande. Eg har heller aldri påstått at kolkraft er fasa ut i Tyskland. Det er derimot eit faktum at kolkraftverka går med underskot og vil leggje ned før planen, og det kan eg dokumentere med fleire artiklar om du ynskjer det. Overproduksjonen av straum i Tyskland var på over 60 TWh i 2015. Det har ført til svært låg spotpris på kraft.

 

og nå skal du koble hjemme ditt fra strømnettet og bruke pellets istedet. Lykke til med det.

Eg skreiv at eg vurderte det, og oppmodar deg til å forklare kvifor det er meir miljøvennleg å køyre på diesel.

 

Det lbs-kg tallet du roper ut om er min bemerkning om kullkraft i USA på Tesla kan gi 4kg CO2 per mil. Jeg kunne jo bare tilpasset påstanden til virkeligheten slik du gjør, og blånektet, tross alt neglisjerte jeg en hel rekke ekstra utslipp rent bortsett fra strømproduksjonen.

Uansett korleis du reknar kjem du ikkje i nærleiken av 4 kg CO2 pr mil frå ein elektrisk bil. Og kvifor masar du framleis om USA, utan at du har forklart korleis du får 7,5 TWh i året frå USA til Noreg for å lade bilar her?

 

Skal vi tro Singapor er faktisk 4kg alt for lavt en del plasser med varmt klima.

 

Skal vi tru nokon som påviseleg tek feil, er vi ille ute uansett. Tru kan du gjere i kyrkja. Kva er forresten tilsvarande testresultat for til dømes ein Audi A7 i Singapore? Om du brukar tal som ikkje er samanliknbare, kan du like godt bruke at lbs=kg eller 2=5 òg.

 

Det er opplagt at 2kg som du ville ha meg ned på er feil.

Syn meg utrekningane dine.

 

Skjønner du, du kom med feil tall, igjen. Beviselig feil. Istedet gjorde jeg det anstendige og umiddelbart innrømmet blingsen, og lot deg slippe unna med et opplagt feilaktig lavt tall. Hvor mange ganger har du veltet deg i den gesten fra meg siden?

 

Her er ei utrekning basert på dine tal (eller er dei òg "beviselig feil"?):

Basert på eit døme herifrå, sidan eg ikkje veit dei spesifikke tala for den typen kol som vert brent i tapsprosjektet til Vattenfall i Moorburg: http://www.eia.gov/coal/production/quarterly/co2_article/co2.html

 

1 kg kol inneheld ca 9,05 kWh (14000 btu pr pund). Brent i eit kolkraftverk med berre 46,5% verknadsgrad (utan bruk av spillvarme) gjev det eit utbyte på 4,21 kWh for eit CO2-utslepp på 2,86 kg. Trekk frå 7% overføringstap (ref SSB), kjem vi til 3,93 kWh. Det vert 2,86 kg / 3,93 kWh = 0,728 kg CO2 / kWh ut av stikkontakten. Er du med? (Eg gjorde utrekningane med fleire desimalar og avrunda til slutt.)

 

Med utgangspunkt i forbruket frå spritmonitor.de, vert utsleppet frå ein Tysk elbil som berre ladar frå Moorburg når Moorburg produserer straum 1,518 kg CO2/mil. (Merk at overføringstapet i realiteten vil vere mindre, sidan denne bilen

i praksis må plugge inn i kraftverket. Kraftnettet i Tyskland har eit stort innslag av fornybar energi.)

 

Om vi brukar utsleppsfaktorar på 2,31 kg CO2 pr liter bensin og 2,68 kg CO2 pr liter diesel, og legg til 20% for brønn til pumpe (det er konservativt), kjem vi til at ein prompebil som skal konkurrere med dette – ein Tesla på 100% kolkraft som du berre får tak i under heilt spesielle tilhøve – må ha reelt forbruk på under 0,5476 liter bensin eller under 0,4720 liter diesel på mila ved samanliknbar køyring.

 

Kvar finn du ein slik bil som i tillegg er stor nok til å kunne erstatte ein Tesla Model S?

 

Du skuldar meg heile tida for å ta feil, men då får du for svingande syne kva som er feil og kva som er rett. Eg syner korleis eg reknar ut desse tala, so det skulle vere lett å gå til åtak på dei. I staden går du til personåtak på meg og på stråmenn, fordi faktiske tal skaper større kognitiv dissonans hjå deg enn du er mentalt i stand til å takle.

[Del]

Jeg ønsker meg heller en bil som kan frakte sitt eget energilager.

Hva mener du? Alle biler gjør det. Vanlige biler med bensintanken sin, Tesla med batteriene, brenselcellebiler med hydrogentankene. Hva er du egentlig prøver å si her?

Jeg skjønner hvor du vil, men sammenligningen er dårlig og måten du legger det frem på er usaklig. Om energilageret på bilen veier 70kg eller 400kg er irrelevant, det er det totale energiforbruket fra krybbe til grav for å produsere en bil, og siden bruke denne bilen til å frakte meg 200 000 km før den hogges som er interessant.

Vekten er en av hovedfaktorene som avgjør energibruk både ved produksjon og drift. En Tesla veier drøyt 2.1 tonn avhengig av utstyr. Nei, du vinner ikke alt det tilbake ved oppbremsing eller i nedoverbakker. Det gjør at en Tesla bruker vesentlig mer energi både i produksjon og i drift enn andre batteribiler.

 

Nå er det såvidt jeg kan se to hovedfaktorer som styrer klimagassutslippene. Den første er den totale mengden energi som produseres/forbrukes (ja, jeg er vel av den oppfatning at globale tall er det mest relevante). Den andre faktoren er hvordan energien produseres. Kjernekraft i tett befolkede områder synes jeg personlig er galskap, så jeg har bevisst ikke tatt den med noe sted. En gang i fremtiden blir kanskje det en hellig gral til gratis energi. Det vil si at det er to ting vi kan gjøre for å begrense klimautslippene. Det ene er å forbruke mindre energi, det andre er å bringe mer fornybar energi på markedet (og ja, da mener jeg at markedet er globalt). Jeg kan ikke se at Tesla bidrar på noen av de to faktorene i dag. Strømproduksjonen er fortsatt skitten, og svært mye av energien vi trenger i verden i dag kommer fortsatt fra kull. Sturle er ivrig på å snakke om virkningsgraden til kull, og den er typisk dårlig i kullkraftverk, 30-40%, det gir et stygt regnestykke for Tesla. Men karboninnholdet i kull gjør CO2 utslippet ekstra høyt. Man regner altså ca. 1 kg CO2 per kWh. Så kommer utslipp knyttet til gruvedrift, strøm i strømnettet, og strøm fra stikk til batteri på Tesla er også betydelig (selv om jeg her er sikker på at Sturle står klar med et tall helt i nedre del av spekteret som er rapportert).

 

Jeg har som antagelse at verden klarer å enes om kutt av utslipp. Da vil vi ha en situasjon hvor det eneste som utsetter utfasing av kull er vedvarende høyt energiforbruk. Olje er en begrenset ressurs, den tømmes så fort at jeg tror prisene aldri kommer ned på nivåene vi så på nittitallet igjen. Jeg tror det vil løse seg selv uten noen drahjelp fra Norge, og at Norge bør bekymre seg litt mer om hva som skjer da. Kull derimot har kloden i noen hundre år til, og nå vil inderne opp på samme nivå som Kina.

Endret 6. oktober 2016 av Del

[Sturle S]

Vekten er en av hovedfaktorene som avgjør energibruk både ved produksjon og drift. En Tesla veier drøyt 2.1 tonn avhengig av utstyr. Nei, du vinner ikke alt det tilbake ved oppbremsing eller i nedoverbakker.

Du vinn attende 80-90%. Det er ganske bra og absolutt vesentleg.

 

Nå er det såvidt jeg kan se to hovedfaktorer som styrer klimagassutslippene. Den første er den totale mengden energi som produseres (ja, jeg er vel av den oppfatning at globale tall er det mest relevante).

Kan du forklare kvifor globale tal er relevante i det heile?

 

Oppfatningar som ignorerer fysiske lover og faktiske tilhøve er for religion å rekne.

 

Den andre faktoren er hvordan energien produseres. Kjernekraft i tett befolkede områder synes jeg personlig er galskap, så jeg har bevisst ikke tatt den med noe sted.

Eh? LOL? OK, du vil bruke globale tal, men ignorerer dei du tykkjer er "galskap". Dette vert jo berre betre.. Eg tykkjer kolkraft er galskap. Kan eg ignorere kolkraft då?

 

En gang i fremtiden blir kanskje det en hellig gral til gratis energi. Det vil si at det er to ting vi kan gjøre for å begrense klimautslippene. Det ene er å forbruke mindre energi, det andre er å bringe mer fornybar energi på markedet (og ja, da mener jeg at markedet er globalt). Jeg kan ikke se at Tesla bidrar på noen av de to faktorene i dag.

 

https://www.tesla.com/blog/tesla-and-solarcity-combine

https://www.tesla.com/no_NO/powerwall

http://labusinessjournal.com/news/2016/sep/15/tesla-motors-build-20mw-battery-storage-facility-s/

 

Og eg ventar framleis på eit sakleg svar på kvifor det er betre å slå av vindturbinar enn å lade elbilbatteri med straumen dei produserer. Du vrir deg unna alle spørsmål som ikkje passar med trua di.

 

Strømproduksjonen er fortsatt skitten, og svært mye av energien vi trenger i verden i dag kommer fortsatt fra kull. Sturle er ivrig på å snakke om virkningsgraden til kull, og den er typisk dårlig i kullkraftverk, 30-40%, det gir et stygt regnestykke for Tesla. Men karboninnholdet i kull gjør CO2 utslippet ekstra høyt. Man regner altså ca. 1 kg CO2 per kWh. Så kommer utslipp knyttet til gruvedrift, strøm i strømnettet, og strøm fra stikk til batteri på Tesla er også betydelig (selv om jeg her er sikker på at Sturle står klar med et tall helt i nedre del av spekteret som er rapportert).

Eg har allereie presentert tala, og som vanleg diktar du og går til personåtak i staden for å korrigere reknestykkja. Kanskje du ikkje forstod utrekninga? I so fall er det berre å spørre, so kan eg forklare. Produksjon av kol kostar forresten svært lite energi samanlikna med energiinnhaldet. Det kjem ikkje i nærleiken av olje. Men du kan gjerne komme med tal. Då kan vi rekne ut kva utsleppet faktisk er. Dette har uansett ingen relevans for Noreg, sidan det ikkje er mogeleg å lade bilen med slik kraft i Noreg, men det er alltid interessant å vite korleis det er i andre land. Det er trass alt tema for denne artikkelen.

 

Olje er en begrenset ressurs, den tømmes så fort at jeg tror prisene aldri kommer ned på nivåene vi så på nittitallet igjen.

No tullar du i alle fall. Eller kanskje du verkeleg ikkje kan noko som helst om olje? Verdas kjende utvinnbare oljereservar med dagens oljepris er nok til å halde oppe produksjonen på dagens nivå i over 50 år! Dei kjende reservane aukar år for år, og overproduksjonen vert berre større og større. I OECD nådde oljeforbruket toppen i 2005. I resten av verda har oljeforbruket stagnert trass veldig låge prisar. Med salsutviklinga vi ser for elektriske bilar, spesielt i Kina, er det berre snakk om eit par år før trenden for oljeforbruk peikar rett nedover.

[Del]

Sturle, kanskje du kan dokumentere at 80-90% av energien ved å kjøre opp en bakke blir gjenvunnet når du kjører ned igjen? At du gjenvinner 80-90% av energien når du akselererer når du bremser opp igjen på flat mark? Forresten glem det, jeg kan ikke stole på noe du finner frem. Jeg får brenne av enda mer tid for å konstatere at du skrøner igjen.

 

Jaså, oljeproduksjon på dagens nivå med dagens pris i femti år. Den kan du få lov til å dokumentere selv.

[Del]

Ah, fant en god lenke:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake

Sitat:

"Let us introduce η which is the recuperated proportion of braking energy. Theoretically, it can reach up to 80%"

 

Fra denne må du trekke fra friksjon på dekk/drivlinje og ikke minst, tap av energi også når du kjører oppover (80% tar ikke med effekttapet under akselerasjon, du har et tap der også).

 

Dette presenterer du som 80-90%

Endret 6. oktober 2016 av Del

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Bemerkning;

Det nytter ikke med Sturla. Han er i forelskesesfasen, der hvor en forherliger alt som stemmer med egne synspunkter og neglisjerer (forkaster) alt annet. Selv svart på hvitt vil neppe gi nok kontrast der.

Endret 6. oktober 2016 av Slettet-Pqy3rC

[Del]

Jaja, klarte ikke dy meg for å sjekke en til av "faktaene" Du påstår at oljeforbruket til OECD går nedover, mens resten av verden har stagnert. Det stemmer rett og slett ikke, sjekk tabell to her:

https://www.eia.gov/forecasts/steo/report/global_oil.cfm

så ser du at verdens oljeforbruk har fortsatt å vokse i samme takt de siste seks årene, tilsynelatende helt uavhengig av oljeprisen.

[Sturle S]

Jaja, klarte ikke dy meg for å sjekke en til av "faktaene" Du påstår at oljeforbruket til OECD går nedover, mens resten av verden har stagnert. Det stemmer rett og slett ikke, sjekk tabell to her:

https://www.eia.gov/forecasts/steo/report/global_oil.cfm

så ser du at verdens oljeforbruk har fortsatt å vokse i samme takt de siste seks årene, tilsynelatende helt uavhengig av oljeprisen.

 

Las du overskrifta? "Global Petroleum and Other Liquid Fuels" Mi utheving. Dette seier sitt om ditt presisjonsnivå og evne til å finne samanliknbare tal. Du har sjølv nemnt krav om innblanding av biodrivstoff, som er innført i alle europeiske land og USA.

 

I fylgje BP Statistical Review of World Energy 2016, brukte OECD 2056,4 millionar tonn olje i 2016. I 2005 brukte OECD 2303,1 millionar tonn olje. 12% meir. Ikkje noko år har OECD brukt meir olje enn i 2005. Dermed har eg mitt på det tørre med god margin når eg skreiv at oljeforbruket i OECD nådde toppen i 2005.

 

For verda totalt har forbruket auka litt, men i snitt under 1% i året dei siste ti åra. Det kallar eg stagnasjon. Til samanlikning aukar salet av elbilar med ca 60% i året. Produksjon av fornybar energi utanom vasskraft aukar med ca 15% i året, og har auka med over 15% i snitt kvart år sidan 2005. Kolforbruket gjekk ned med 1,8% frå 2014 til 2015.

[Frobe]

Bemerkning;

Det nytter ikke med Sturla. Han er i forelskesesfasen, der hvor en forherliger alt som stemmer med egne synspunkter og neglisjerer (forkaster) alt annet. Selv svart på hvitt vil neppe gi nok kontrast der.

 

Dessverre er Del ikke bedre.

De er like sta og sannsynligvis umulig å overbevise med fakta.

Den største forskjellen er at Sturle er flinkere til å dokumentere påstandene sine.

Kanskje det er vanskeligere å finne dokumentasjon som passer for synspunktene og påstandene til Del?

[Del]

En vekst på 1% i året kalles eksponensiell, kurven ser lineær ut. OECD har hatt et lavere forbruk, men det er her du finner stagnasjonstendenser. Blant annet har forbruket sluttet å minke i Tyskland. Forbruket i verden som helhet har steget jevnt. Nå må du slutte å skrøne.

 

Frobe, er det virkelig slik du ser det?

 

EDIT: Nå kjenner jeg at jeg blir forbanna. Jeg tok meg tid til å sjekke din egen kilde Sturle, din kilde på at verdens oljeforbruk nå har stagnert. I følge den kilden er veksten over 1%, faktisk 1.9% for 2015, selv tallene fra 2014 var på 1.1%. Her er lenken:

http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/statistical-review-2016/bp-statistical-review-of-world-energy-2016-full-report.pdf

Her er sitatet (side 3):

"Global oil consumption grew by 1.9 million barrels

per day (b/d), or 1.9% – nearly double the recent

historical average (+1%) and significantly stronger

than the increase of 1.1 million b/d seen in 2014"

Endret 6. oktober 2016 av Del

[Sturle S]

Ah, fant en god lenke:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake

Sitat:

"Let us introduce η which is the recuperated proportion of braking energy. Theoretically, it can reach up to 80%"

 

Fra denne må du trekke fra friksjon på dekk/drivlinje og ikke minst, tap av energi også når du kjører oppover (80% tar ikke med effekttapet under akselerasjon, du har et tap der også).

 

Kva meiner du med tap av energi når du køyrer oppover? Det du ser som tap, fordi du har prompebil som ikkje regenererer bremseenergi, er auke i potensiell energi. Denne får vi med elbil att når vi køyrer nedover. Ein elbil har ikkje større tap ved akselerasjon, med unnatak av litt ekstra rullemotstand og relativt større tap i kraftelektronikk ved svært kraftig akselerasjon.

 

Dette presenterer du som 80-90%

 

80-90% er basert på eigen erfaring og erfaring frå andre. Eg veddar ein femmar på at du ikkje har erfaring å basere noko som helst av dette på.

 

Sist eg køyrte frå toppen av Hemsedalsfjellet til Borlaug, regenererte bilen min 1,7 kWh. Borlaug er på 500 moh, toppen på 1140 moh. Det er 640 høgdemeter og avstanden langs vegen er 13,6 km. Bilen var ganske full med 2 vaksne, to ungar og masse bagasje. La oss seie han då var 2300 kg tung. For å gjere det enkelt kan vi rekne dette som ein lang bakke med konstant stigning. (Det er det ikkje, men du kan sjølv rekne ut om det er til min fordel.)

 

På 640 høgdemeter må bilen kvitte seg med 2300 kg * 9,81 m/s² * 640 m = 14440,32 kJ = 4011 Wh potensiell energi. I tillegg må han overvinne rulle- og luftmotstand over 13,6 km kvar veg. Svingane gjer at det ikkje går so fort. Dermed vert luftmotstanden mindre (rullemotstanden er ikkje avhengig av fart), so vi kan rekne med eit forbruk på 160 Wh/km og ein rulle + luftmotstand på ca det same. Det vert 2176 Wh på 13,6 km. Den overskytande energien er då 1835 Wh. Eg regenererte som sagt 1700 Wh. Det er 92,6% av 1835 Wh.

 

Kvar gong eg gjer desse utrekningane basert på faktisk køyring kjem eg til ca 90%. Eg skriv 80-90% fordi det er lettare å tru på. Som du ser har eg inkludert friksjonen i drivlinja i rullemotstanden. Auka tap i drivlina vil føre til mindre regenerert energi.

 

Frå toppen av Hemsedalsfjellet til rundkøyringa ved Lærdalstunnelen brukar eg til saman 0 kWh. Prøv å klare det på 0 bensin eller diesel i ein ikkje-hybrid eksosbil.

[Sturle S]

En vekst på 1% i året kalles eksponensiell, kurven ser lineær ut. OECD har hatt et lavere forbruk, men det er her du finner stagnasjonstendenser. Blant annet har forbruket sluttet å minke i Tyskland. Forbruket i verden som helhet har steget jevnt. Nå må du slutte å skrøne.

*Sukk*

 

Eg skreiv OECD. Eg skreiv ikkje "alle land i OECD", eg skreiv ikke "Tyskland", eg skreiv ikkje "ESSOen på hjørnet". Det bør vere veldig tydeleg at eg skreiv om OECD samla. Og påstanden var at forbruket i OECD nådde toppen i 2005. Nektar du for det?

 

EDIT: Nå kjenner jeg at jeg blir forbanna. Jeg tok meg tid til å sjekke din egen kilde Sturle, din kilde på at verdens oljeforbruk nå har stagnert. I følge den kilden er veksten over 1%, faktisk 1.9% for 2015, selv tallene fra 2014 var på 1.1%.

 

JAMMENFORINNI***. Er du fullstendig analfabet?

 

Eg skreiv nøyaktig dette:

"For verda totalt har forbruket auka litt, men i snitt under 1% i året dei siste ti åra."

 

I SNITT! Over TI ÅR!

 

Skulle eg vridd og vrengt på det og plukka ut einskilde år, kunne eg til dømes ha plukka ut 2008-2009. Då gjekk forbruket ned med 1,76%. Men eg gjorde ikkje det, for eg triksar ikkje med tal. Det er dei langsiktige trendane som er viktige. Eg skal vedgå at eg brukte talet for siste år for kol, men der har trenden nettopp snudd. Kolforbruket har stige ganske kraftig til 2014, og 2014 til 2015 var første år med både økonomisk vekst og nedgang i kolforbruket.

 

Merk deg at oppgangen på berre 1,9% frå 2014 til 2015 skjedde trass i at prisen vart meir enn halvert. Frå 1995 til 2005 var veksten på 2% i året i snitt.

[Kahuna]

spritmonitor.de er jammen en arti side, må komme meg vekk før jeg kaster bort for mye tid der..

 

Men når jeg først var der hentet jeg ut tall for Renault Zoe vs Clio+Megane. Dieselutgaven av Clio brukte ca 2,8 ganger mer energi per kilometer enn Zoe, for Megane var tallet ca 3,2. Da kan vi også bemerke at på grunn av batteripakka er Zoe tyngre enn sine dieselfettere.

[Del]

Du sa:

"I OECD nådde oljeforbruket toppen i 2005. I resten av verda har oljeforbruket stagnert trass veldig låge prisar. Med salsutviklinga vi ser for elektriske bilar, spesielt i Kina, er det berre snakk om eit par år før trenden for oljeforbruk peikar rett nedover."

 

I år ligger visst veksten an til å bli mellom 1.2 og 1.3%.

 

Jasså, så du har målt og regnet deg fram til en regenerering på din Tesla som ligger godt under halvparten av teoretisk minimum (ifølge wikipedia). Jeg ser jo at du skriver det, og jeg vil jo gjerne tro på deg, men beklager, jeg får det ikke til. Tør jeg foreslå at du som er så god til å dokumentere redigerer wikipedia slik at vi unngår slik feilinformasjon for hele verden.

[Del]

spritmonitor.de er jammen en arti side, må komme meg vekk før jeg kaster bort for mye tid der..

 

Men når jeg først var der hentet jeg ut tall for Renault Zoe vs Clio+Megane. Dieselutgaven av Clio brukte ca 2,8 ganger mer energi per kilometer enn Zoe, for Megane var tallet ca 3,2. Da kan vi også bemerke at på grunn av batteripakka er Zoe tyngre enn sine dieselfettere.

Jepp, så selv et moderne kraftverk med norsk gass og varmegjenvinning vil stå for vesentlig mindre CO2 utslipp enn dieselutgaven.

[Del]

No tullar du i alle fall. Eller kanskje du verkeleg ikkje kan noko som helst om olje? Verdas kjende utvinnbare oljereservar med dagens oljepris er nok til å halde oppe produksjonen på dagens nivå i over 50 år! Dei kjende reservane aukar år for år, og overproduksjonen vert berre større og større.

Sist men ikke minst har vi denne. Her har du et forsøk gjort av Rystad Energy på å samle informasjon:

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/01/daily-chart-6#comments

som du ser vil med dagens forbruk all kjent olje i verden være oppbrukt om 50 år. Selv om kostnadsnivået er tatt ned blir det likevel stygt. Så påstår du at man bare finner mer. Dette er også faktafeil:

https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2016-09-30/big-oil-reserve-replacement-price-gains-won-t-help-much

 

Er det overhodet noe av det du påstår som holder vann? Det eneste jeg kan komme på er påstanden om at oljeforbruk i OECD hadde en topp i 2005, men så lot du som om jeg hadde motsagt det, så selv der klarte du ikke helt å holde deg til virkeligheten.

[Del]

Kva meiner du med tap av energi når du køyrer oppover? Det du ser som tap,

OK, siden jeg er så godt i gang tar vi denne også. Det er snakk om hvorvidt vekt medfører økt energiforbruk (husker du det?). Du bruker mer energi enn potensialenergien også når du kjører oppover eller akselererer. Med unntak av luftmotstand, vil også dette tapet øke med vekt. Du må ta med det når du ser på effekten av vekt.

 

Det jeg ikke skjønner er hvorfor du ikke bare drar på spritmonitor og sjekker selv. Du vil ganske sikkert finne ut at Tesla ligger godt over batteribilsnittet på energiforbruk. Vent litt, skal gjøre det for deg (Renault Zoe mot Tesla Model S):

http://www.spritmonitor.de/en/overview/41-Renault/1302-ZOE.html?fueltype=5&vehicletype=1&powerunit=2

http://www.spritmonitor.de/en/overview/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?fueltype=5&vehicletype=1&powerunit=2

Snittforbruk av energi er 24% høyere på Tesla. Vekten er omlag 40% større. Nå kan du gjøre tilsvarende øvelse med en prompebil,helst hvor kun vekten er forskjellig. Skitt au, jeg skal gjøre det også for deg. Mitt første forsøk er VW Polo mot Passat 2015 modeller, alle med bensin og 150hk motor for å gjøre alt unntatt vekt mest mulig likt. Dette fikk jeg:

http://www.spritmonitor.de/en/overview/50-Volkswagen/451-Polo.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2015&constyear_e=2015&power_s=150&power_e=150&sort=1&powerunit=2

http://www.spritmonitor.de/en/overview/50-Volkswagen/456-Passat.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2015&constyear_e=2015&power_s=150&power_e=150&powerunit=2

Altså mye mindre utslag av vekt enn på elektrisk bil. Finn gjerne flere, jeg ble selv svært overrasket over dette. Over 90% sa du? Hm.

Endret 6. oktober 2016 av Del

[Ketill Jacobsen]

 

Ah, fant en god lenke:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake

Sitat:

"Let us introduce η which is the recuperated proportion of braking energy. Theoretically, it can reach up to 80%"

 

Fra denne må du trekke fra friksjon på dekk/drivlinje og ikke minst, tap av energi også når du kjører oppover (80% tar ikke med effekttapet under akselerasjon, du har et tap der også).

Kva meiner du med tap av energi når du køyrer oppover? Det du ser som tap, fordi du har prompebil som ikkje regenererer bremseenergi, er auke i potensiell energi. Denne får vi med elbil att når vi køyrer nedover. Ein elbil har ikkje større tap ved akselerasjon, med unnatak av litt ekstra rullemotstand og relativt større tap i kraftelektronikk ved svært kraftig akselerasjon.

 

Dette presenterer du som 80-90%

80-90% er basert på eigen erfaring og erfaring frå andre. Eg veddar ein femmar på at du ikkje har erfaring å basere noko som helst av dette på.

 

Sist eg køyrte frå toppen av Hemsedalsfjellet til Borlaug, regenererte bilen min 1,7 kWh. Borlaug er på 500 moh, toppen på 1140 moh. Det er 640 høgdemeter og avstanden langs vegen er 13,6 km. Bilen var ganske full med 2 vaksne, to ungar og masse bagasje. La oss seie han då var 2300 kg tung. For å gjere det enkelt kan vi rekne dette som ein lang bakke med konstant stigning. (Det er det ikkje, men du kan sjølv rekne ut om det er til min fordel.)

 

På 640 høgdemeter må bilen kvitte seg med 2300 kg * 9,81 m/s² * 640 m = 14440,32 kJ = 4011 Wh potensiell energi. I tillegg må han overvinne rulle- og luftmotstand over 13,6 km kvar veg. Svingane gjer at det ikkje går so fort. Dermed vert luftmotstanden mindre (rullemotstanden er ikkje avhengig av fart), so vi kan rekne med eit forbruk på 160 Wh/km og ein rulle + luftmotstand på ca det same. Det vert 2176 Wh på 13,6 km. Den overskytande energien er då 1835 Wh. Eg regenererte som sagt 1700 Wh. Det er 92,6% av 1835 Wh.

 

Kvar gong eg gjer desse utrekningane basert på faktisk køyring kjem eg til ca 90%. Eg skriv 80-90% fordi det er lettare å tru på. Som du ser har eg inkludert friksjonen i drivlinja i rullemotstanden. Auka tap i drivlina vil føre til mindre regenerert energi.

 

Frå toppen av Hemsedalsfjellet til rundkøyringa ved Lærdalstunnelen brukar eg til saman 0 kWh. Prøv å klare det på 0 bensin eller diesel i ein ikkje-hybrid eksosbil.

 

 

En bensinbil (og til en viss grad dieselbil) kan fort bruke mindre drivstoff ved å kjøre over en fjelltopp i stedet for på flat vei. Jeg har for eksempel kjørt opp til Lygna og ned igjen som er noen kilometer med jevne bakker oppover og tilsvarende nedover (400 m høydeforskjell kanskje). Jeg holder ca 80-90 km/t oppover med et snittforbruk på 1 l/mil og nedover kjører jeg i femtegir og holder en hastighet av 80-90. Bilen bare ruller i denne hastigheten uten gasspådrag. Under slike betingelser kutter bilen automatisk bensintilførselen. Over denne distansen (kanskje 8 km) bruker bilen altså 0,5 l/mil i snitt. Det laveste forbruk jeg har vært nede på er 0,62 l/mil over 82 mil (BMW 318i 99-model, årssnitt 0,69 l/mil ut fra fylte liter og utkjørt km). En forklaring her er at virkningsgraden for bensinmotoren er ca 20% ved 80-90 km/t på flat vei (motoren går praktisk talt på tomgang). Når bilen går opp en rimelig bratt bakke, så er virkningsgraden kanskje rundt 30% (maks er kanskje 36%).

 

En elbil har en motor som har samme høye virkningsgrad (90+) enten turtallet er lavt eller høyt, enten lasten er lav eller høy. En fossilbil som kjører i 150 km/t har ikke et drepende forbruk da virkningsgraden er så mye bedre i forhold til ved vanlig hastighet (20% mot 36% for eksempel). Omvendt for en elbil der forbruket (kWh/mil) stiger med kvadratet av hastigheten.

 

Diskusjonen mellom Del og Sturla S er interessant og Sturla S er god til å dokumentere sine standpunkter. Typisk for kullkraftverk er at de kun produserer strøm og det med en virkningsgrad i området 30-50%. I Danmark vil de i løpet av få år kutte ut kullet og bruke biobrensel i stedet (som de i stor grad importerer). Danmark har også en stor grad av fjernvarme i boliger (og kanskje andre eiendommer også) opp mot 50% dersom jeg husker rett. I hvilken grad fjernvarmen også gir varmtvann, vet jeg lite om, men er et interessant spørsmål. Avedoreverket oppgir en virkningsgrad på 94%, et tall som jeg har fundert på i mange år! Alene kjelen har kanskje et tap på 6%. Dampturbinen har kanskje en virkningsgrad på 45% og det er tap på kanskje 30% på fremføring av varmtvannet til boligene (og  returen). Dersom halve kjeleproduksjonen går til turbinene og halve til fjernvarme, så har vi følgende regnestykke:

0,96x0,5x0,46 + 0,96x0,5x0,7 = 56% virkningsgrad. Dess mere som går til fjernvarme dess bedre blir virkningsgraden. Det  er også mulig at dette verket også utnytter varmen fra kondensatorene, hvilket øker virkningsgraden. På den annen side får ikke verket avsatt mye fjernvarme mer enn halve året (men leverer verket varmtvann så hjelper det). Summa summarum, jeg begriper ikke hvordan verket kan oppgi så høy virkningsgrad.

 

Danmark er et unntaksland, så jeg mener at dine høye tall for virkningsgrad for varmekraftverk er svært utypiske!

 

Du nevner stadig vekk batterier som en effektiv og økonomisk måte å balansere strømforbruket. Skal disse batteriene kompensere for variasjoner i produksjon innenfor en time, fra natt til dag, innen en uke eller flere uker? For å opplyse meg selv gjorde jeg et raskt overslag der jeg forutsetter et kontinuerlig behov for 1000 kW over to uker der vindturbinene bare leverer den ene uken (altså produserer 2000 kW) og lagrer halvparten til batterier som leverer neste uke. Batteriet koster kr 800 per kWh (pris om noen få år) og tåler 2000 ladesykler. Pris per lagret kWh blir da kr 0,25 (kr 800/2000) når kun batterikost regnes med. Over fjorten dager må det produseres 1000 kWh x 24 timer x 14 = 336.000 kWh til en pris av for eksempel kr 0,40 per kWh. Strømkostnad blir da kr 0,40 x 336.000 = kr 134.000 (ekskludert nettleie og avgifter). Halve produksjonen må lagres i batteri (som dekker strømmen den uken vindturbinene står stille). Kostnaden med det blir kr 0,25 x 336.000 x 0.5) = kr 42.000. Samlet pris per kWh blir da (kr 134.000+42)/336.000 kWh = kr 0,524 per kWh.  Ikke helt avskrekkende spør du meg! Hva er dine betraktninger Sturle S?

[Kahuna]

Luftmotstand er vel viktigere enn vekt? Tesla er større enn zoe og har vel større luftmotstand? Jeg tviler på at jeg får sortert bilene på luftmotstand men Passat diesel ligger ca 35% over Renault Clio i forbruk så at Tesla ligger 24% over Zoe høres ikke så ille ut.