Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[Sturle S]

Du har moro med sitatfusk, ser eg. Du siterer ein fleire år gammal artikkel som snakkar om "i dag", og let vere å sitere neste setning, som sier: "Fremover vil den trolig komme fra mer klimavennlige kilder."

 

Både den norske og den nordiske fornybare kraftproduksjonen har auka kraftig sidan dei tre personane meinte dette.

 

Berre for å understreke kor viktig dette er: Om alle landets 2,5 millionar personbilar vert elektriske over natta, vil det årlege norske kraftforbruket stige med ca 7,5 TWh. I 2013 ville det ført til at vi måtte importere kraft. (Artikkelen er frå 2014, og då var tala for 2013 dei siste tilgjengelege.) I 2014 steig den norske kraftproduksjonen med ca 8 TWh, samstundes som forbruket gjekk litt ned. Den framtida dei snakka om er her no. Kraftproduksjonen steig vidare i 2015 og 2016, og det går stadig meir kraftproduksjon tapt i heile Norden og Nord-Tyskland fordi produksjonen stadig oftare er høgare enn forbruket.

 

Eg nektar difor ikkje for at dei hadde rett. Dei hadde heilt rett. Statistikken syner det. Men du må sitere heile og hugse at den framtida dei snakka om er her allereie. Statistikken syner det òg.

[Del]

Artikkelen var under to år gammel, og jeg fikk den servert rimelig nylig av en av dine meningsfeller. I tillegg snakker de om elektrifisering, noe som tar tid å gjennomføre. Sitatfusk du liksom.

 

Så, kanskje du kan dokumentere 90% virkningsgrad på kullkraftverk for oss. Hvis det stemmer er det meget interessant.

 

Visste du at diesel i Norge inneholder biodiesel?

[Sturle S]

Artikkelen var under to år gammel, og jeg fikk den servert rimelig nylig av en av dine meningsfeller. I tillegg snakker de om elektrifisering, noe som tar tid å gjennomføre. Sitatfusk du liksom.

Ikkje mykje under to år gammal. Ja, sitatfusk, sidan du utelot det viktigaste dei sa, det som var utheva. Elektrifisering av sokkelen tek tid, ja. Før det har skjedd vil Noreg liggje i toppen for CO2-utslepp pr fat produsert olje.

 

Så, kanskje du kan dokumentere 90% virkningsgrad på kullkraftverk for oss. Hvis det stemmer er det meget interessant.

"Die GuD-Anlage hat eine Leistung von rund 75 Megawatt (MW) thermisch und rund 75 MW elektrisch. Ihr Gesamtwirkungsgrad von 92 Prozent liegt rund zehn Prozent über dem alten Gesamtwirkungsgrad des Heizkraftwerks."

– https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtwerke_Flensburg

 

Les gjerne heile artikkelen for kontekst. Dei køyrer forresten med 25% biobrenne no, med plan om å komme opp i 100% over tid.

 

Visste du at diesel i Norge inneholder biodiesel?

 

Ja, ei tragedie for regnskogen i Indonesia.

[Del]

Siterer du et tysk gasskraftverk?

 

Kanskje du kan dokumentere at norsk biodiesel produseres i Indonesia?

[Salvesen.]

Siterer du et tysk gasskraftverk?

 

Kanskje du kan dokumentere at norsk biodiesel produseres i Indonesia?

 

 

Ser ikke Indonesia nevnt men biodiesel har absolutt sine utfordringer; http://www.tu.no/artikler/rapport-biodiesel-er-nesten-dobbelt-sa-skadelig-for-klima-som-fossil-diesel/347025

 

Ang effektivitet i kraftverk må en se på kraftvarmeverk om en vill opp i slik virkningsgrad. Dette er i min mening hovedgrunnen til at vi bør slutte å brenne drivstoff i mobile enheter, det er alt for dårlig virkningsgrad. En må ha kontroll på spillvarmen å bruke den til noe fornuftig. 

[Sturle S]

Siterer du et tysk gasskraftverk?

Nei. Kraftverket er eit kraftvarmeverk som brenn kol og biomasse. Les artikkelen. Dersom du ikkje kan tysk, kan kanskje Google Translate hjelpe, men eg vil ikkje garantere resultatet.. Om du treng fleire døme, kan du til dømes lese om Avedøre-verket. Dei har vel kring 94% total termisk verknadsgrad.

 

Kanskje du kan dokumentere at norsk biodiesel produseres i Indonesia?

 

Nei, og det har eg heller ikkje skrive. Palmeolje vert eksportert frå plantasjar i det som var regnskog i Indonesia, raffinert og brukt i mat og biodiesel over heile verda. Mellom anna i Noreg. Raffineri finn du m.a. i Singapore, Nederland, Finland og mange andre stader. Akkurat kvar oljeselskapa får tak i biodieselen dei blandar inn i drivstoffet vil dei ikkje seie. Dei hevdar det er produsert av "avfall", men frå 2017 har dei ikkje lenger lov til det: http://miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2016/April/Ny-klassifisering-av-PFAD-fra-1-januar-2017/

[Trond Strøm]

 

 

Har vi virkelig det? Har du oversikt over hvor mye staten faktisk har subsidiert elbiler så ser jeg den gjerne? I mellomtiden kan vi jo leke med tallene. La oss for enkelhets skyld si at en elbil i snitt har blitt subsidiert med ca 120 000kr. (250 000kr grunnpris = 65000 mva og 55000 i engangsavgifter), vi har enda ikke nådd 100 000 solgte elbiler i norge, men det er jo et fint rundt tall, så la oss bruke det. 100 000 * 120 000 = 12 000 000 000 = 12 mrd. Mye penger ja, men kun halvparten av (estimert, dvs før budsjettsprekk) prislapp på Mongstad. F.o.m. neste år fases subisidiene av elbiler gradvis ut...

 

Kunne pengene vært brukt bedre? Helt sikkert...

Tesla er en premium bil, bare de alene har avgiftslettelse på omlag en million per stykk ved kjøp.

 

Jeg er delvis enig, etter å ha sett nærmere på det er nok mine tall for lave. En utregning jeg fant fra 2013 gir ca 500 000 på en Tesla Model S (85) og ca 160 000 på Leaf. Jeg er dog usikker på hvor gode disse tallene er, da en Tesla er oppgitt med noe slikt som 87kW effekt i vognkortet, og det skulle vel ikke tilsi 313 000 i effektavgift. Det er solgt ca 12 000 Tesla (11600 Model S og 400 Model X) noe som alene gir ca 5 mrd, så med et høyere tall også for de øvrige 88 000 bilene havner vi nok i nærheten av dine 23 mrd.

 

Tall for Tesla:

Model S 85 kWh: 507 000 kr

MVA: 127 000 kr

Vektavgift: 196 000 kr

CO2-avgift: -97 000 kr

NOx-avgift: 0 kr

Motoreffektavgift: 313 000 kr

 

Totalt: 1 046 000 kroner

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt så er det vel en kjent sak at oljebransjen også subsidieres i Norge. Tall jeg har sett fra 2015 sa subsidier til en verdi av over 20 mrd i året...

 

 

I følge SSB ble det brukt ca 56 TWh til transport i Norge i 2014. dette er nærmere 6 milliarder liter drivstoff. I følge IMF burde drivstoffet koste ca 30 kroner per liter. Dermed har man her en subsidie på 15 kroner per liter ganget med 6 milliarder eller 90 milliarder per år. 

[Del]

Sturle, mulig tysken min er dårlig, men deg står da vitterligen (rett under ditt sitat) at de reduserte CO2 utslipp med 40% ved å gå over fra kull til gass. Nå må du lese dine egne lenker.

 

Salvesen, takk for lenken. Det er jo forferdelig. Jeg hørte om at matprisene i verden skjøt i været som følge av åkrene bruktes til biobrennstoff, med nedhugging av regnskog smaker virkelig ikke godt. Trodde kanskje vi laget biodiesel selv i Norge, men har ikke satt meg inn i det. Uansett, energi og matproduksjon avhenger av hverandre. Det er ingen elektriske traktorer ennå heller.

[Sturle S]

Sturle, mulig tysken min er dårlig, men deg står da vitterligen (rett under ditt sitat) at de reduserte CO2 utslipp med 40% ved å gå over fra kull til gass. Nå må du lese dine egne lenker.

Varmekraftverket går på mange drivstoff. Kol, biomasse og gass. Dei har òg ein oljebrennar i reserve til varmeproduksjon. Poenget er at den totale termiske verknadsgrada er over 90%, fordi dei òg utnyttar varmen. I motoren din går nesten all varmen tapt. (Du brukar nokre få prosent til oppvarming av kupeen om vinteren – og nokre prosent motorkraft på kjøling om sommaren.) Det er betre å bruke dieselen i eit varmekraftverk som produserer både straum og fjernvarme. Då kan du bruke straumen til bilen og varmen til huset. Total køyrelengde vert like lang, men du får brukt varmen og slepp å bruke straum på til dømes å varme varmtvatn. (Heime brukar varmtvasstanken ca like mykje straum som bilen, eg har målar på begge.)

[Del]

Sturle, det var et gasskraftverk. Kan du dokumentere 90% energieffektivitet på et kullkraftverk? Ja, dra gjerne med varmegjenvinning eller til og med oppvarming i nærområdet (selv om det er en del av verden hvor oppvarmingsbehovet ikke akkurat er som her). Jeg er genuint interessert i å høre om det. Ikke at det forandrer stort for denne diskusjonen, da trenger du også å vise at de utgjør en betydelig andel.

 

Her ser du strøm etter kilde i Tyskland den siste uken: https://www.energy-charts.de/power.htm

hvordan synes du det stemmer med dine påstander de siste postene?

 

Ja, jeg er enig i at varme bør brukes, dette er en ulempe med dagens forbrenningsmotorer. Som sagt, en dag i fremtiden vil elektrisk bil være fornuftig over hele verden. Det er jeg ikke i tvil om. Jeg tror utviklingen vil gå naturlig, olje blir stadig dyrere, elektrisk stadig billigere. Avgifter kan naturligvis hjelpe her, og jeg er faktisk positiv til avgifter. Det er de voldsomme ensidige subsidiene jeg ikke liker. Subsidier er svært vanskelig å gjøre riktig, det fører ofte til feil løsninger. For ikke å snakke om at det er dyrt for samfunnet.

[Sturle S]

Sturle, det var et gasskraftverk.

Nei, det er kombinert. Gass-modulen kom ikkje i drift før i år.

 

Kan du dokumentere 90% energieffektivitet på et kullkraftverk?

 

Det er nesten ingen reine kolkraftverk att. Dei aller fleste er konvertert til multi-fuel, so eg må finne gamle tal. Her er eitt:

"Having been built in 1990 this is the oldest unit. Coal was the primary fuel used in this unit, but oil can also be used. By utilising the excess heat from the power production for district heating, Avedøre unit 1 attained an energy conversion efficiency of up to 91%." – https://en.wikipedia.org/wiki/Avedøre_Power_Station

 

Nyare delar av dette varmekraftverket har endå betre verknadsgrad.

 

Ja, dra gjerne med varmegjenvinning eller til og med oppvarming i nærområdet (selv om det er en del av verden hvor oppvarmingsbehovet ikke akkurat er som her). Jeg er genuint interessert i å høre om det. Ikke at det forandrer stort for denne diskusjonen, da trenger du også å vise at de utgjør en betydelig andel.

Kvar er det dei ikkje brukar varmt vatn? Varmtvasstanken min brukar som sagt ca like mykje straum som bilen. I tillegg brukar eg energi til oppvarming av huset.

 

Her ser du strøm etter kilde i Tyskland den siste uken: https://www.energy-charts.de/power.htm

hvordan synes du det stemmer med dine påstander de siste postene?

Eg tykkjer den grafen er ganske uinteressant av mange grunnar. Han tek ikkje omsyn til lokale tilhøve. Det kan godt hende at vindturbinar eller solcellepanel må koplast frå i nord eller sør, sjølv om eit kolkraftverk framleis må produsere i aust for å dekkje forbruket der, fordi det ikkje er kapasitet til å overføre straumen. Og han dekkjer berre ei av 52 veker i eit år. Han seier heller ikkje kor mykje av kolkrafta som stammar frå effektiv kombinert straum- og varmeproduksjon. Det som er sikkert er at tyske kolkraftverk som primært produserer straum stengjer før plane fordi dei går med tap:

http://www.powerengineeringint.com/articles/2016/09/closure-of-german-coal-plants-accelerates.html

 

(Kolkraftverket på biletet har kjøletårn. Det er eit sikkert teikn på at dei ikkje kan utnytte all spillvarmen, men må kvitte seg med ein del av han.)

 

Ja, jeg er enig i at varme bør brukes, dette er en ulempe med dagens forbrenningsmotorer.

Den største ulempa er at du dreg motoren med deg. Hadde du ikkje gjort det, kunne du nytta energien mykje betre. Kva om du heller plasserte denne nye Mercedes-motoren din i huset, kopla til ein generator og erstatta radiatoren med ein varmevekslar med varmtvasstanken. Då kunne du køyrt motoren med maksimal verknadsgrad og lada bilen med kortreist straum. I tillegg hadde du fått utnytta mykje av spillvarmen (mykje går òg ut med eksosen) og spart mykje av straumen du brukar til oppvarming av vatn. Er du samd i at det hadde spart CO2-utslepp? Hugs at varmtvasstanken din brukar akkurat den same straumen som vi ladar bilen med. Om påstanden din om at norske bilar går på USAnsk kolkraft stemmer, gjer varmtvasstanken din det same.

 

Det ville sjølvsagt vere idiotisk å bruke Mercedes-motoren til noko slikt. Det finst meir effektive motorar som er meint å gå kontinuerleg, og det er mykje enklare å reinse eksosen frå eit stasjonært anlegg.

 

Som sagt, en dag i fremtiden vil elektrisk bil være fornuftig over hele verden. Det er jeg ikke i tvil om. Jeg tror utviklingen vil gå naturlig, olje blir stadig dyrere, elektrisk stadig billigere. Avgifter kan naturligvis hjelpe her, og jeg er faktisk positiv til avgifter. Det er de voldsomme ensidige subsidiene jeg ikke liker. Subsidier er svært vanskelig å gjøre riktig, det fører ofte til feil løsninger. For ikke å snakke om at det er dyrt for samfunnet.

 

Kva med dei vanvittige subsidiane av bensin og diesel, som andre har nemnt her? Kvifor er det fornuftig? Både bensin- og dieselprisen skulle vore dobla dersom dei skal betale for skaden dei gjer.

 

Du har forresten ikkje forklart enno korleis du skal frakte 7,5 TWh USAnsk kolkraft til Noreg for å drive norske elbilar.

[Del]

Så nå tyr du til kombinasjonskraftverk i Danmark? Samtidig latterliggjør du mine tall fra USA for n'te gang? Jaja, da måtte jeg sjekke selv da, og nei det var ikke vanskelig så jeg er rimelig sikker på at du visste det:

http://powerplants.vattenfall.com/moorburg

Altså, 46,5% er fasit på det nyeste kullkraftverket i Tyskland, mon tro hvordan det står til med de eldre? Jeg har lest til øyet ble vått uten å finne noe varmegjenvinning. Forøvrig ser det ikke ut til at ditt danske kraftverk bruker spillvarmen til varmtvann i hus, men oppvarming av hus.

 

Her har du litt bonuslesing om utfordringene med å fase ut kull i Tyskland:

https://www.technologyreview.com/s/601514/germany-runs-up-against-the-limits-of-renewables/

 

Så enkelt, to lenker og et par avsnitt tekst. Jeg håpet å kunne lære noe av deg, men jeg er redd det er litt for slitsomt å luke ut informasjonsverdien i postene dine. Lykke til videre!

[Sturle S]

Så nå tyr du til kombinasjonskraftverk i Danmark? Samtidig latterliggjør du mine tall fra USA for n'te gang? Jaja, da måtte jeg sjekke selv da, og nei det var ikke vanskelig så jeg er rimelig sikker på at du visste det:

http://powerplants.vattenfall.com/moorburg

Altså, 46,5% er fasit på det nyeste kullkraftverket i Tyskland, mon tro hvordan det står til med de eldre?

 

Moorburg er ei skandale. Vattenfall har allereie bokført 4,6 milliardar svenske kroner i tap på kraftverket, og prøver desperat å verte kvitt det. Med 46,5% verknadsgrad går dei med tap i dagens marknad.

 

Dei eldre og nedbetalte er òg i ferd med å verte lagt ned. Sjå artikkelen eg lenkja til. Eigarane må velje mellom å investere i vedlikehald og oppgraderingar for å halde dei gåande med tap, eller leggje dei ned. Dess dårlegare verknadsgrad, dess større tap. Spesielt fordi fleire store kolgruver i USA (og på Svalbard) er nedlagt, og kolprisen har stige sidan i fjor.

 

Nokre eldre brunkolkraftverk i aust er framleis i live. Desse leverer nesten heile kraftproduksjonen til Polen og Tsjekkoslovakia, for det er veldig liten overføringskapasitet til resten av Tyskland. Dei er miljøkatastrofer, men får enorme subsidiar. Tyskland har ikkje råd til å gjere titusenar arbeidsledige i ein region som allereie har svært høg arbeidsløyse. Vattenfall har nyleg selt desse til tsjekkiske EPH.

 

Elles utfordrar eg deg til å finne ut korleis du skal klare å få krafta frå Moorburg til Noreg. Kjernekraftverket i Brokdorf set ein effektiv stoppar for det. So lenge det er i drift, går straumen frå Brokdorf mot Hamburg, ikkje motsett. Nord for Brokdorf er det mykje vindkraft, og Brokdorf fungerer som ei propp som hindrar overskotskraft å komme til Hamburg, fordi nettet fort når full kapasitet. Kjernekraftverk er på eller av, dei regulerer ikkje. Når NORD.LINK kjem på plass og Brokdorf vert nedlagt, er situasjonen ein annan. Då får dei inn 1400 MW med reguleringskapasitet, som gjer plass til mykje meir vindkraft i Schleswig-Hoilstein. Kabelen kan ta imot tysk overskotskraft tilsvarande meir enn 450 moderne 3 GW vindturbinar, og levere like mykje kraft til Tyskland som kjernekraftverket produserte. Total reguleringskapasitet tilsvarer då over 900 store vindturbinar (± 1400 MW). Men kolkrafta vert nok for dyrt for den norske marknaden. Det vil ikkje løne seg å produsere kolkraft i Moorburg før kabelen går for full kapasitet frå Noreg mot Tyskland, og den tyske spotprisen er godt over den norske.

 

So lenge du lever i ei superleiande fantasiverd der straumen går i superleiande kablar kloden rundt kontinuerleg utan motstand, og straumprisen er lik over heile kloden til eikvar tid, forstår eg at det er vanskeleg for deg å ta omsyn til fysiske lover, flaskehalsar i kraftnettet og faktisk produksjon. Men den verkelege verda minner ikkje i det heile om eventyrverda du lever i. I den verkelege verda må krafta brukast når ho vert produsert. Du kan ikkje lade bilen din i natt med krafta som vart produsert under solformørkinga i Tyskland i fjor, og den krafta du ladar bilen med er nøyaktig den same som lagar lys i huset ditt og varmar varmtvatnet ditt.

 

Jeg har lest til øyet ble vått uten å finne noe varmegjenvinning. Forøvrig ser det ikke ut til at ditt danske kraftverk bruker spillvarmen til varmtvann i hus, men oppvarming av hus.

 

Og kva går mykje av varmen til i eit hus..? Han går til varmtvatn!

 

Når du kjøper vaskemaskin eller oppvaskmaskin i nabolanda våre, anten det er Sverige, Danmark eller Finland (eller Tyskland eller Storbritannia), kjem ho som regel med separat inntak for varmt og kaldt vatn. Dei varmar varmtvatnet med fjernvarme eller direkte med gass, for det er billigare enn at vaskemaskina varmar vatnet med straum. (Raskare går det òg, når vatnet har rett temperatur med ein gong.)

 

Her er forresten eit anna dansk varmekraftverk som illustrerer veldig godt korleis dei fungerer: http://www.emd.dk/plants/hvidesande/

 

Dei har fem varmekjelder: Solfangarar, ein gasskjel, ein elektrokjel og to gassmotorar. Når det er sol, produserer dei solvarme til fjernvarme. Når det er overproduksjon av vindkraft i området, brukar dei elektrokjelen til å varme vatn. Når det er underproduksjon av kraft i området, tilbyr dei reguleringskraft i form av to gassmotorar med generatorar. Når kraftsituasjonen er i balanse, men det er lite sol og gass er billigare enn straum, brukar dei gasskjelen til å produsere varme utan straum. Dei har eit varmebuffer nok til å dekkje fleire dagars forbruk av fjernvarme, nok til å fange opp fleire dagar med sterk sol og grisebillig straum. Slike anlegg vert det stadig fleire av, og dei gjer plass til stadig meir tilfeldig fornybar energi i nettet.

 

Her har du litt bonuslesing om utfordringene med å fase ut kull i Tyskland:

https://www.technologyreview.com/s/601514/germany-runs-up-against-the-limits-of-renewables/

 

Ikkje første gong eg har sett slike grunne analyser frå USA. Av ein eller annan grunn er dei alltid frå USA, aldri frå Tyskland. Dei tyske analysane kjem til heilt andre konklusjonar. I USA er det òg ein mektig lobby som motarbeider elektrifisering av transportsektoren: http://www.huffingtonpost.com/entry/koch-electric-vehicles_us_56c4d63ce4b0b40245c8cbf6

 

Faktum er at CO2-utsleppa i Tyskland gjekk opp i 2015 av tre grunnar. Den eine er at vegtransporten har auka, og Tyskland har relativt få elbilar. Den andre er at kolprisane var ekspesjonelt låge i 2015 pga høg overproduksjon i USA, som for det meste har skifta til gasskraft basert på billig skifergass. I tillegg har det dei siste åra vorte mindre bruk for reguleringskraft. Det siste krev kanskje litt forklaring.

 

Før vart spisslasta mist på dagen dekkja av gasskraftverk som er raske å regulere. No vert denne krafta i staden for det meste dekt med solenergi. Midt på dagen er forbruket spesielt høgt pga kjøling. Dess sterkare sol, dess meir kjøling. Men dess sterkare sol dess meir solenergi òg. Dermed vert meir enn heile denne spisslasta dekkja av solenergi i dag, og mange av gasskraftverka som gjorde denne jobben før er nedlagde. Det kan du lett sjå over statistikken over kraftproduksjon i Tyskland dei siste åra fordelt på kjelde. Gasskraftproduksjonen har gått kraftig ned. Dette heng òg saman med at kolkraft og gruveindustrien vert kraftig subsidiert for å halde på arbeidsplassane, medan gasskraft i liten grad lagar arbeidsplassar i Tyskland.

[Del]

Mye av det du skriver høres interessant ut, men dessverre er det altfor slitsomt å sjekke ut om du nok en gang forsøker å føre meg bak lyset. Tallenes tale er rimelig klar, så bildet du tegner over er i beste fall skjevt.

 

Når det gjelder din insistering på å frakta strøm, så er det vel på tide å begrave den. Ledning eller ikke, kraftkrevende industri kan settes opp hvor som helst, også i Norge. Du nekter fortsatt å ta innover deg at strømmen du lader Tesla'en med kunne vært brukt til å smelte aluminium i stedet. Norsk gass bidrar til de beste kraftverkhistoriene du fant.

 

Så har vi dette tallet fra IMF. Det baserer seg på CO2 utslipp, og artikkelen vi diskuterer forklarer rimelig tydelig at det også gjelder el-biler. Faktisk mer CO2 fra en Tesla enn en fornuftig dieselbil selv med denne artikkelen sitt synspunkt. Da må vel en tilsvarende avgift legges på all energi gitt at det er forbrukerne av all energi i verden som sørger for at vi ikke klarer å få utslippene ned. Du mener jeg tuller nå ikke sant? For energi i Norge er jo noe helt annet? Jaja, da er vi vel mer enn litt uenige da. Du får kose deg med Tesla'en din, og jeg går lykkelig rundt og tror min dieselbil er fornuftig. Så kan vi plukke opp tråden om ti år og se om olje (og gass) fortsatt er en viktig energibærer i verden.

[Sturle S]

Mye av det du skriver høres interessant ut, men dessverre er det altfor slitsomt å sjekke ut om du nok en gang forsøker å føre meg bak lyset. Tallenes tale er rimelig klar, så bildet du tegner over er i beste fall skjevt.

 

Kan du ikkje svare på denne frå eit par innlegg attende? Eg tykkjer dette forklarer veldig godt kvifor ein elbil er mykje meir effektiv enn ein prompebil:

"Kva om du heller plasserte denne nye Mercedes-motoren din i huset, kopla til ein generator og erstatta radiatoren med ein varmevekslar med varmtvasstanken. Då kunne du køyrt motoren med maksimal verknadsgrad og lada bilen med kortreist straum. I tillegg hadde du fått utnytta mykje av spillvarmen (mykje går òg ut med eksosen) og spart mykje av straumen du brukar til oppvarming av vatn. Er du samd i at det hadde spart CO2-utslepp?"

 

Når det gjelder din insistering på å frakta strøm, så er det vel på tide å begrave den. Ledning eller ikke, kraftkrevende industri kan settes opp hvor som helst, også i Norge. Du nekter fortsatt å ta innover deg at strømmen du lader Tesla'en med kunne vært brukt til å smelte aluminium i stedet.

I teorien, ja. Det same kunne straumen du varmar vatnet ditt med. Realistisk er det derimot ikkje. Eit aluminiumsverk krev heilt stabil konstant kraftforsyning til stabil pris. Då må vi ha eit visst overskot, og verket må lokaliserast nær produksjonen. Ny produksjon er som regel vêravhengig, som vindkraftverk og små elvekraftverk.

 

I Kina, under Tibet-platået, er det enorme mengder stranda vasskraft. Kinesarane har bygd gigantiske dammar og kraftverk, men industrien er treg med å fylgje etter. I tillegg har dei meir enn nok uutbygde vasskraftressursar der til å dekkje heile det kinesiske kraftforbruket i dag. Der er det no store vasstap, og det er ikkje realistisk å flytte krafta til resten av Kina. Det er ein mykje betre stad å plassere ny aluminiumsproduksjon. Vi har ikkje sjans til å konkurrere med kraftprisen eller kostnadsnivået der. Her er det lett å bruke krafta til noko meir fornuftig, som å kvitte oss med utslepp frå transportsektoren.

 

Norsk gass bidrar til de beste kraftverkhistoriene du fant.

 

Eg veit ikkje om nokon av dei brukar norsk gass. Dei danske brukar i alle fall dansk gass. Danmark produserer jo òg gass i Nordsjøen. Det kjem to gassrøyr inn til Nybro frå m.a. Gorm- og Hejre-felta på dansk sektor, og dei går inn i det danske røyrleidningsnettet. I tillegg eksporterer Danmark gass til det tyske gassnettet i sør, m.a. rett over grensa til Flensburg.

 

Så har vi dette tallet fra IMF. Det baserer seg på CO2 utslipp, og artikkelen vi diskuterer forklarer rimelig tydelig at det også gjelder el-biler. Faktisk mer CO2 fra en Tesla enn en fornuftig dieselbil selv med denne artikkelen sitt synspunkt.

... basert på ei fantasihistorie om at lbs = kg og at vi kan lade bilen med USAnsk kraft. Du har enno ikkje forklart korleis det skal gå til, trass i mange oppmodingar.

 

I den verkelege verda, ei med fysiske lover, er det ikkje slik. Det veit du.

 

Da må vel en tilsvarende avgift legges på all energi gitt at det er forbrukerne av all energi i verden som sørger for at vi ikke klarer å få utslippene ned. Du mener jeg tuller nå ikke sant?

Sjølvsagt tullar du. Skal du bruke avgiftssystemet til å redusere CO2-utslepp, må du leggje avgift på CO2-utslepp. Dersom du legg avgifta på kraft i staden, har ikkje kraftprodusentane noko incitament for å redusere CO2-utslepp frå kraftproduksjonen.

 

For energi i Norge er jo noe helt annet? Jaja, da er vi vel mer enn litt uenige da.

 

Nei, energi er det same over alt. Det er derimot stor skilnad på utsleppa, både CO2, NOx, tungmetall og kreftframkallande stoff, frå diesel og vasskraft. Den eine medfører utslepp, den andre ikkje. Difor er det CO2-avgift på diesel, ikkje på vasskraft. For CO2-utslepp ved kraftproduksjon er det òg avgift og utsleppskvotar.

 

Du får kose deg med Tesla'en din, og jeg går lykkelig rundt og tror min dieselbil er fornuftig.

 

Du får tru det, men det er godt du veit at det er ei tru. Du kan som sagt redusere både CO2-avtrykket ditt og kraftforbruket ditt ved å ta ut dieselmotoren og bruke han til å generere straum til bilen og varme til huset i staden. Det i seg sjølv er prov nok på at min Tesla er meir effektiv enn ditt dieseldyr.

[Del]

Kan du ikkje svare på denne frå eit par innlegg attende? Eg tykkjer dette forklarer veldig godt kvifor ein elbil er mykje meir effektiv enn ein prompebil:

"Kva om du heller plasserte denne nye Mercedes-motoren din i huset, kopla til ein generator og erstatta radiatoren med ein varmevekslar med varmtvasstanken. Då kunne du køyrt motoren med maksimal verknadsgrad og lada bilen med kortreist straum. I tillegg hadde du fått utnytta mykje av spillvarmen (mykje går òg ut med eksosen) og spart mykje av straumen du brukar til oppvarming av vatn. Er du samd i at det hadde spart CO2-utslepp?"

Du er ingen ingeniør hører jeg. Kan vi ikke bare anta at jeg stapper hele dieselmotoren oppi varmtvannstanken, så slipper vi å ta stilling til varmetap i det hele tatt. Du liker jo å bruke teoretiske maksimale tall som reelle tall når det passer deg. Da vil dieselmotoren ha en virkningsgrad på i beste fall 50%, mens resten går til varme. Jeg vil da ha en varmeutvikling tilsvarende omlag 70kWh (litt tregere lading enn den du er vant til å få gratis, men la gå), og vannet begynner å koke i varmtvannstanken selv når kona fyller dobbelkaret fullt samtidig. Så var batteriet i Tesla'an plutselig fullt, og siden batterier (uten subsidier) er svindyre, må jeg bare stoppe motoren med en gang. Hm, kanskje hvis vi passer på å vaske klær og kopper samtidig med at vi lader Tesla'en? Da kunne vi kanskje fått utnyttet dette litt. Jada, på en kald dag kan jeg jo bare bruke varmen til å varme opp huset også. Men vent, oppvarming hjemme hos meg skjer med varmepumpe normalt, og CO2 nøytral vedfyring når det blir ordentlig kaldt. Da begynner plutselig et gasskraftverk med varmegjenvinning å bli litt mer spiselig. Hm, kanskje dette ikke var så god ide allikevel. Jeg tror vi overlater dette til det lokale kraftverket som brenner søppel, også takker vi samtidig politikerne for at de finansierer videre et prosjekt som forsøker å fange CO2'en derfra (apropos lek med tall, enn at noe som er CO2 nøytralt likevel slipper ut CO2 som kan lagres). Så kan Sturle ha sine drømmer om en fremtid som kanskje kommer når han er i stand til å stokke tallene riktig. I mellomtiden vil sydligere deler av verden legge om til solceller, og ja, der også vil det være kraftverk fordi det er ikke trivielt å fordele strøm over tid. Du skjønner, du glemmer en veldig vesentlig ting. Det er nettopp det som gjør olje så verdifullt. Det er en ekstremt effektiv måte å lagre energi på. Du tror lagringsproblemet er løst bare fordi vi skattebetalere har finansiert kjempedyre og tunge batterier i bilen din. Med en stor kanne i hver hånd bærer jeg like mye energi som du trenger ett tonn Tesla batterier for å lagre. For at batteribiler skal lykkes trengs det nok fortsatt noen år med utvikling på batterier også. De største optimistene snakker om fem år før de er konkurransedyktige i en bil. Da blir diskusjonen interessant.

[MrEspen]

Hvorfor skal du bære energilageret bilen din trenger for fremdrift? Jeg prøver å følge denne debatten med genuin interesse for problemet, men avsporingene er rimelig usaklige og tonen går tydeligvis mer over på å rakke ned på meningsmotstandere enn å diskutere løsninger...

[Del]

Jeg ble utslitt for lenge siden, og har vel gitt klart uttrykk for det, så ja, diskusjonen kan gjerne dø for min del. Det er rett og slett for mye tull som må skrelles bort, og når fakta preller av som vann på gåsa i neste post blir det hele ulidelig. Jeg skal likevel forsøke å svare på spørsmålet ditt: 

Hvorfor skal du bære energilageret bilen din trenger for fremdrift?

Fordi du må. Alternativt må vi legge strømkabler langs alle norske veier, slik som tog og trikk bruker på kortere strekk. På en vanlig bil er dette tanken, på en Tesla er det batteriene.

 

Dersom lagring av energi var trivielt hadde vi ikke hatt denne diskusjonstråden overhodet. Da hadde alle bilene i Norge vært elektriske for hundre år siden. Det er derfor Tyskland nå sliter med å fase inn mer fornybar energi. Kanskje vi skal gi dem alle Tesla batteriene våre som mellomlagring? Hvis du ser grafen jeg presenterte rett over som gir siste ukes strømgenerering i Tyskland:

https://www.energy-charts.de/power.htm

kilden er Fraunhofer, altså den tyske utgaven av Sintef. Så dette er høyst sannsynlig pålitelig informasjon (som Sturle ikke ønske å ta inn over seg). Ja, på en varm sommerdag med frisk vind og lavt strømforbruk blir det bra fornybarandel i Tyskland, det hjelper bare så lite når man skal ha strøm hele året. I dag må kullkraftverkene ta støyten, og stenge ned produksjonen når fornybarandelen er stor, for så å skru opp produksjonen resten av året. Og ja, uansett hva Sturle sier er kullkraft fortsatt en stor del av kraftproduksjonen, og ja tallene jeg siterte på energieffektivitet fra USA er representative fortsatt. USA er et land med ressurser til å frembringe mye bra bakgrunnstoff som ikke er så lett å finne andre steder, her for eksempel:

https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=107&t=3

[Sturle S]

 

Kan du ikkje svare på denne frå eit par innlegg attende? Eg tykkjer dette forklarer veldig godt kvifor ein elbil er mykje meir effektiv enn ein prompebil:

"Kva om du heller plasserte denne nye Mercedes-motoren din i huset, kopla til ein generator og erstatta radiatoren med ein varmevekslar med varmtvasstanken. Då kunne du køyrt motoren med maksimal verknadsgrad og lada bilen med kortreist straum. I tillegg hadde du fått utnytta mykje av spillvarmen (mykje går òg ut med eksosen) og spart mykje av straumen du brukar til oppvarming av vatn. Er du samd i at det hadde spart CO2-utslepp?"

Du er ingen ingeniør hører jeg. Kan vi ikke bare anta at jeg stapper hele dieselmotoren oppi varmtvannstanken, så slipper vi å ta stilling til varmetap i det hele tatt. Du liker jo å bruke teoretiske maksimale tall som reelle tall når det passer deg.

Nei, det skal eg verkeleg ikkje ha på meg! Eg har alltid lagt vekt på å bruke reelle og samanliknbare tal. Det er du som heile tida kjem med teoretiske tal.

 

Da vil dieselmotoren ha en virkningsgrad på i beste fall 50%, mens resten går til varme. Jeg vil da ha en varmeutvikling tilsvarende omlag 70kWh (litt tregere lading enn den du er vant til å få gratis, men la gå), og vannet begynner å koke i varmtvannstanken selv når kona fyller dobbelkaret fullt samtidig. Så var batteriet i Tesla'an plutselig fullt, og siden batterier (uten subsidier) er svindyre, må jeg bare stoppe motoren med en gang. Hm, kanskje hvis vi passer på å vaske klær og kopper samtidig med at vi lader Tesla'en? Da kunne vi kanskje fått utnyttet dette litt.

Du meiner 70 kWh varme + 70 kWh straum (nok til å fylle batteriet) på x minutt? Du kan alltids kjøpe ein litt mindre og billigare motor, dersom det går for fort for deg. Når du brukar motoren meir effektivt, klarer du deg lenge med ein mykje mindre motor.

 

Sjølv har eg vurdert ein slik, som går på pellets eller sagflis, og produserer 5 kW straum + 10 kW varme ved kontinuerleg drift:

http://www.inresol.se/the-genious-portable-multi-fuel-chp-stirling-generator/

 

Han har batteribuffer òg, slik at han kan levere opp til 10 kW i ein periode, og det er nok for meg so lenge eg slepp å bruke straum til oppvarming av vatn (inkludert til vaskemaskiner) eller hus. Eit lokalt sagbruk har massevis av sagflis. For dei er det avfall som dei betaler pengar for å kvitte seg med. Då sparer eg ca 80 øre/kWh i nettleige og avgifter, og kan kople meg frå heile straumnettet om eg ynskjer det.

 

Vatn har høg varmekapasitet, og kan lagrast lenge på ein isolert tank. Om du har tanken inne, slik som er vanleg for ein varmtvasstank, går varmetapet til oppvarming av huset. 70 kWh held til å varme ca 1 m³ vatn frå 15 til 85 °C. Då har du varmt vatn lenge, både til vassforbruk og oppvarming.

 

Jada, på en kald dag kan jeg jo bare bruke varmen til å varme opp huset også. Men vent, oppvarming hjemme hos meg skjer med varmepumpe normalt, og CO2 nøytral vedfyring når det blir ordentlig kaldt. Da begynner plutselig et gasskraftverk med varmegjenvinning å bli litt mer spiselig.

Meiner du no eit gasskraftverk som leverer fjernvarme til deg? Viss ikkje kastar du energi att. Du kan gjerne bruke lunka vatn som varmekjelde for varmepumpa. Om du berre produserer 10 kWh med motoren din (det held til ca 5 mil køyring), har du berre auka temperaturen i tanken på 1 m³ med 10 °C, frå 15 til 25 °C. Dette kan du bruke som varmekjelde til ei vatn-til-vatn varmepumpe som lagar varmtvatn til deg på 65°C, og ei vatn-til-luft-varmepumpe som varmar huset. Sidan temperaturskilnaden då er mindre enn det varmepumpa vanlegvis har å jobbe med (temperaturen i ein vanleg norsk energibrønn ligg på 6-8 °C), får du mykje betre verknadsgrad av varmepumpa. Vatn-til-vatn varmepumper er mykje mindre og generelt meir driftssikre enn dei som går mot luft.

 

Hm, kanskje dette ikke var så god ide allikevel.

Nei, det med gasskraftverk var ikkje ein god idé, men å både kunne køyre bil og varme huset med den same energien som du før brukte til å berre køyre bil er jo ein veldig god idé. Det er sjølvsagt ein betre idé om du set deg inn i fysiske lover og forstår at den straumen du får i stikkontakten heime ikkje kan vere USAnsk kolkraft.

 

Så kan Sturle ha sine drømmer om en fremtid som kanskje kommer når han er i stand til å stokke tallene riktig.

... sa han som baserer sine utrekningar på at lbs = kg.

 

Ikkje ta den. Du har endå ikkje teke meg i reknefeil. Eg har teke deg i mange reknefeil, logiske feil og manglande omsyn til naturlover.

 

I mellomtiden vil sydligere deler av verden legge om til solceller, og ja, der også vil det være kraftverk fordi det er ikke trivielt å fordele strøm over tid. Du skjønner, du glemmer en veldig vesentlig ting. Det er nettopp det som gjør olje så verdifullt. Det er en ekstremt effektiv måte å lagre energi på. Du tror lagringsproblemet er løst bare fordi vi skattebetalere har finansiert kjempedyre og tunge batterier i bilen din.

 

Du har ikkje finansiert eitt øre av batteriet i bilen min. Tvert imot. Eg har betalt heile sjølv, og yter samstundes ein god del skatt. Faktisk vil du finne, om du les statistikken, at dei fleste Tesla-eigarar betaler langt over gjennomsnittet i skatt. Dette finansierer uvanane dine. Om du skulle betalt det dieselen din faktisk kostar skattebetalarane, måtte du betalt det dobbelte pr liter.

 

Olje er ein svært lite effektiv måte å lagre energi på, fordi du har eit veldig stort tap ved konvertering av energien til arbeid. Det einaste du kan konvertere energien i olje til utan stort tap er varme. Batteri er veldig effektivt fordi energien kan konverterast til dei fleste typar arbeid med svært lite tap. Batteri kan dessutan ladast opp att med svært lite tap. Olje er oppbrukt når han er brukt ein gong. Han vert ikkje regenerert. (Oljen vi pumpar opp no kjem frå skogar som døydde før det fanst organismar som kunne bryte ned lignin.)

 

Eit solkraftverk er òg eit kraftverk. Same med eit vindkraftverk, vasskraftverk eller eit pumpekraftverk. Dei to siste kan lagre energi og fordele produksjonen over tid. Det same kan batteri. Mellomlagring av sol- og vindkraft på batteri er utvilsamt det neste store innan kraftnett. Det finst hundrevis av slike anlegg allereie. Tesla har fått i oppdrag å lage eit batterilager på 20 MW/80 MWh som skal erstatte gasskraft i Los Angeles. Det lagrar kraft produsert av kjernekraftverk om natta og dei mange solcellepanela i området midt på dagen, og leverer attende om ettermiddagen og tidleg kveld då sola ikkje lenger står like høgt, og folk kjem heim og set luftkjølinga på fullt før dei lagar middag.

 

Storbritannia investerer òg stort i batterilagring for balansekraft. Det er allereie billigare og meir effektivt enn å ha fossile kraftverk i reserve.

 

Med en stor kanne i hver hånd bærer jeg like mye energi som du trenger ett tonn Tesla batterier for å lagre.

Det nyttar jo ikkje når du påstår at det ikkje er effektivt å utnytte meir enn ein liten del den energien. Eg nyttar noko slikt som 97% av energien i batteriet mitt.

 

For at batteribiler skal lykkes trengs det nok fortsatt noen år med utvikling på batterier også. De største optimistene snakker om fem år før de er konkurransedyktige i en bil. Da blir diskusjonen interessant.

 

Lenge før det. For å ta ein tilfeldig artikkel frå lista under denne artikkelen:

"Innen omtrent 2020 kommer slike til å koste rundt 30 000 dollar uten subsidier. Det er et nøkkeltall, som jeg kaller et «Kodak moment», i alle fall for Nord-Amerika, hvor medianprisen for en ny bil er 34 000 dollar. En elbil vil da koste 10 prosent mindre. På det punktet vil det være økonomisk fornuftig for hele markedet å gå for elbil, uttalte Seba." – http://www.tu.no/artikler/danske-fisker-jobber-med-revolusjonerende-elbil/358906

 

Prøv å selje dieseldyret ditt om tre år.

[Del]

Nei, det skal eg verkeleg ikkje ha på meg! Eg har alltid lagt vekt på å bruke reelle og samanliknbare tal. Det er du som heile tida kjem med teoretiske tal.

Jada, 90% effektive kullkraftverk i Tyskland (som viste seg å være et gasskraftverk, men selv med buksene nede nektet du å innrømme fakta, satset du på at ingen av oss kunne tysk kanskje?). kullkraft så og si faset ut i Tyskland. Total neglisjering av lagring av strøm, og nå skal du koble hjemme ditt fra strømnettet og bruke pellets istedet. Lykke til med det.

 

Det lbs-kg tallet du roper ut om er min bemerkning om kullkraft i USA på Tesla kan gi 4kg CO2 per mil. Jeg kunne jo bare tilpasset påstanden til virkeligheten slik du gjør, og blånektet, tross alt neglisjerte jeg en hel rekke ekstra utslipp rent bortsett fra strømproduksjonen. Skal vi tro Singapor er faktisk 4kg alt for lavt en del plasser med varmt klima. Det er opplagt at 2kg som du ville ha meg ned på er feil. Skjønner du, du kom med feil tall, igjen. Beviselig feil. Istedet gjorde jeg det anstendige og umiddelbart innrømmet blingsen, og lot deg slippe unna med et opplagt feilaktig lavt tall. Hvor mange ganger har du veltet deg i den gesten fra meg siden?

 

Sorry MrEspen, jeg har ikke magesyre til dette.

Endret 6. oktober 2016 av Del