Ny rapport: Elbil renere selv i kullkraft-land

[Del]

Kvifor påstår du slikt tull når det ikkje er sant? Skoda Octavia Greenline brukar ein halv liter diesel på mila, i fylgje spritmonitor.de

Noe er galt med søkefunksjonen til spritmonitor.de. Da blir også gjennomsnittstall vanskelig å stole på. Uansett, enkelttall virker høye på denne Octavia-modellen. Den er oppgitt til 0.35l/mil etter EU-normen, og da vil jeg forvente at reelt forbruk ligger på drøyt 0.4l/mil snarere enn 0.5. Dersom jeg som deg velger å stole på spritmonitor.de for alle biler finner jeg også ut at gjennomsnitts bensin- og dieselbil bruker 50% mer enn Octavia'en. Jeg finner også ut at Tesla ligger i snitt 30% over snitt for elektrisk, men her også ser filterfunksjonen ut til å være feil. For Tyskland, la oss bare bruke tallene fra spritmonitor.de og artikkelen vi diskuterer, dette er jo kilder du bør være fornøyd med. Her har du figuren:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-09-20/how-much-cleaner-really-is-a-tesla-depends-on-where-you-are#media-7

I snitt sier de at elektriske fartøy står for (øyemål på grafen) drøyt 120g CO2/mile, Tesla vil da legge seg på drøyt 156g CO2/mile i snitt. Gjennomsnittlig vanlig bil ligger i Tyskland på drøyt 180g CO2/mile, for nye Octavia Greenline trekker jeg da fra 33% (her er det kun forbruk som brukes, men som kjent er utslipp fra slike biler hovedsaklig bruk) blir da 120g CO2/mile. Altså vil med dine egne kilder Tesla stå for vesentlig større CO2 utslipp. Tyskland er blant verdens fremste på fornybar energi i dag, bildet blir neppe bedre mange andre plasser i verden.

Ja, du kan alltids la vere å kjøpe bil, men som bil er han mykje meir miljøvennleg enn eksos-alternativa.

Ja, det skulle jeg gjerne, men det er ikke helt forenelig med ønsket om høy livskvalitet. Derimot kjører jeg diesel når jeg trenger bil. Her i huset enten går eller sykler vi til og fra jobben. Skal innrømme en synd, jeg har motorsykkel rett og slett fordi jeg liker det. De som har kjøpt seg el-bil rundt oss har gjort det for å kjøre bil istedet for kollektivtransport eller sykkel til jobben. Hvordan bildet ser ut i resten av landet vet jeg ikke. Miljøregnskapet er uansett helt på trynet i de tilfellene, og fjerning av de mest groteske støtteordningene ville fått styr på dette med en gang. Om du kaller det skatt, subsidie eller avgift er naturligvis irrelevant. Det er penger som sendes rett ut av landet, og påfølgende sugerør rett inn i statskassa.

Solkraft er allereie billigare enn olje, og om veksten held fram som dei siste 15 åra, står solenergi for 100% av kraftproduksjonen i verda om ti år. I tillegg veks vind og annan fornybar energi. Det er ingen tvil om at olje er utkonkurrert lenge før det har gått 10 år. Olje er allereie uinteressant til alle nye prosjekt, og det er utan kostnadane til lagring av oksygen.

Du tilhører de aller mest optimistiske, som gjerne ekstrapolerer fra både andre og tredjederiverte. Jeg har grublet mye på dette, fordi det angår oss alle i Norge i svært stor grad. Vi er faktisk alle "oljehuer" enten vi vil eller ikke. Personlig har jeg konkludert med at det antagelig vil gå mye saktere.

 

Når du nå tror at det vil gå så fort, hva er da ditt rasjonale for å opprettholde el-bilfordelene? Hvorfor legger du ikke heller all din energi inn på å få nye industriarbeidsplasser i Norge? Jeg har ikke engang sett deg kommentere Qatalum saken, men jeg er rimelig sikker på at du leste den. Istedet forsvarer du fanatisk enorm penge- og ressursbruk på el-biler i Norge i dag. For hver ny Tesla som ruller ut på norske veier i dag går det rundt en million (avhengig av utstyrsnivå) kroner helt avgiftsfritt rett ut av landet. Dette fremstår som helt ubegripelig, og jeg kan ikke forstå annet enn at du selv har innsett dette, men av en eller annen grunn velger du å neglisjere det.

Kvifor trur du det? Vekstraten i folketalet på kloden har jo gått jamt nedover sidan midten av 1960-talet, og er meir enn halvert sidan 1965. Sidan eg vart fødd er folketalet på kloden nesten dobla, men ei ny dobling kjem aldri til å skje dersom trenden held fram.

Igjen velger du tall som passer deg. FN ser ut til å operere med fortsatt vekst i overskuelig fremtid. Velstand, i stor grad takket være tilgang til energi (og her er olje og gass fortsatt viktig) ser ut til å endelig bremse befolkningsveksten. Det er en rimelig godt etablert korrelasjon mellom energi og velstand, det ser også ut til å være en godt etablert korrelasjon mellom befolkningsvekst og mangel på velstand. I absolutte tall så er befolkningsveksten historisk høy fortsatt, høyere i år enn i 2010:

http://www.worldometers.info/world-population/

men heldigvis er raten synkende.

Det verkar for meg som om du har eit sterkt ynskje om at olje skal vere ein viktig energibærar lengst mogeleg,

Nei det har jeg ikke. Derimot har jeg konkludert med at olje antagelig vil være en viktig energibærer lenge, og jeg gjør mine valg og prioriteringer deretter. Jeg er oppriktig bekymret for at vi i dag undergraver vår viktigste næring med holdinger som du viser. Kanskje går det med oljebransjen og Norge som det gikk med Nokia og Finland, isåfall tror jeg du skal se langt etter å få solgt en eneste Tesla til. Praktisk talt ingen vil ha råd til å kjøpe dem lengre. Endret 2. oktober 2016 av Del

[Sturle S]

 

Kvifor påstår du slikt tull når det ikkje er sant? Skoda Octavia Greenline brukar ein halv liter diesel på mila, i fylgje spritmonitor.de

Noe er galt med søkefunksjonen til spritmonitor.de. Da blir også gjennomsnittstall vanskelig å stole på. Uansett, enkelttall virker høye på denne Octavia-modellen. Den er oppgitt til 0.35l/mil etter EU-normen, og da vil jeg forvente at reelt forbruk ligger på drøyt 0.4l/mil snarere enn 0.5.

 

Ingen har klart å køyre bilen på 0,4 l/mil. Snittet er på 0,49 og medianen på 0,5. Det er nokre få uteliggjarar på ned til 0,41 og opp til 0,67 l/mil. La meg hjelpe deg med søket:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/45-Skoda/399-Octavia.html?fueltype=1&exactmodel=Greenline&powerunit=2

 

Offisielle forbrukstal for diesel- og personbilar er ein like stor vits som dei offisielle tala for NOx-utslepp. Medan det lågaste rapporterte forbruket for denne Skodaen var 17% over NEDC-forbruket, er det fleire som har klart å komme under NEDC-forbruket (181 Wh/km) for Tesla Model S.

 

 

Jeg finner også ut at Tesla ligger i snitt 30% over snitt for elektrisk, men her også ser filterfunksjonen ut til å være feil.

Eg har ikkje noko problem med filterfunksjonen. Tesla vert nok i større grad køyrt på langtur i høg fart på Autobahn enn andre elbilar (bilen inviterer trass alt til det), og difor er det naturleg at snittet litt noko høgare, men skilnaden er likevel mykje mindre enn mellom eksosbilar.

 

For Tyskland, la oss bare bruke tallene fra spritmonitor.de og artikkelen vi diskuterer, dette er jo kilder du bør være fornøyd med. Her har du figuren:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-09-20/how-much-cleaner-really-is-a-tesla-depends-on-where-you-are#media-7

I snitt sier de at elektriske fartøy står for (øyemål på grafen) drøyt 120g CO2/mile, Tesla vil da legge seg på drøyt 156g CO2/mile i snitt. Gjennomsnittlig vanlig bil ligger i tyskland på drøyt 180g CO2/mile, for nye Octavia Greenline trekker jeg da fra 33% (her er det kun forbruk som brukes, men som kjent er utslipp fra slike biler hovedsaklig bruk) blir da 120g CO2/mile. Altså vil med dine egne kilder Tesla stå for vesentlig større CO2 utslipp. Tyskland er blant verdens fremste på fornybar energi i dag, bildet blir neppe bedre mange andre plasser i verden.

Dersom du brukar heilt urealistiske tal for andre bilar, samanliknar elper med pærer (Tesla er mykje større enn ein gjennomsnittleg europeisk bil), ignorerer kva du brukar på å hente opp, frakte og raffinere olje, og smører litt tjukt på for Tesla i tillegg, er det klårt at du kan konstruere eit reknestykkje der Tesla kjem dårlegare ut, ja. Men no verkar du litt desperat. Grunnen til at du ikkje vil samanlikne samanliknbare bilar er opplagt, men du lurer jo ingen på denne måten.

 

 

Ja, du kan alltids la vere å kjøpe bil, men som bil er han mykje meir miljøvennleg enn eksos-alternativa.

De som har kjøpt seg el-bil rundt oss har gjort det for å kjøre bil istedet for kollektivtransport eller sykkel til jobben.

 

Då veit vi, om vi skal tru deg, at det eksisterer folk som har kjøpt elbil i staden for å sykle eller køyre kollektivt. Det er derimot svært uvanleg i fylgje alle undersøkingar om emnet. Elbilar pleier å erstatte ein eksosbil som bil nummer 1. I husstandar med fleire bilar er det nesten alltid elbilen som vert køyrt mest. Dess fleire små born i ein husstand, dess større sjanse er det for at dei har elbil, og dess større sjanse er det for at dei brukar bilen til mykje meir enn å køyre seg sjølv til jobb.

 

Hvordan bildet ser ut i resten av landet vet jeg ikke. Miljøregnskapet er uansett helt på trynet i de tilfellene, og fjerning av de mest groteske støtteordningene ville fått styr på dette med en gang.

Kva er det som er på trynet? Elbil har mykje mindre utslepp enn buss, båt og fly. Til og med tog, dersom toget går på diesel. Annan kollektivtransport enn buss og båt og fly er det lite av her i landet. Det er ikkje alle som har tid eller helse til å sykle mange mil i regn og slaps i mørkret langs riksvegen midt på vinteren, med ungane som skal i barnehagen på slep bak. Trygt er det heller ikkje.

 

Om du kaller det skatt, subsidie eller avgift er naturligvis irrelevant. Det er penger som sendes rett ut av landet, og påfølgende sugerør rett inn i statskassa.

Oksedrit. På kva måte har Nissan eller Mitsubishi sugerøyr rett inn i statskassa? Du ser det ikkje på finansane i selskapa, i alle fall.

 

 

Solkraft er allereie billigare enn olje. Om veksten held fram som dei siste 15 åra, står solenergi for 100% av kraftproduksjonen i verda om ti år. I tillegg veks vind og annan fornybar energi. Det er ingen tvil om at olje er utkonkurrert lenge før det har gått 10 år. Olje er allereie uinteressant til alle nye prosjekt, og det er utan kostnadane til lagring av oksygen.

Du tilhører de aller mest optimistiske, som gjerne ekstrapolerer fra både andre og tredjederiverte. Jeg har grublet mye på dette, fordi det angår oss alle i Norge i svært stor grad. Vi er faktisk alle "oljehuer" enten vi vil eller ikke. Personlig har jeg konkludert med at det antagelig vil gå mye saktere.

 

IEA er òg oljehovud som stadig konkluderer med at det vil gå mykje saktare, og har teke feil kvart einaste år. So lenge det ikkje er teikn til at den eksponensielle veksten stagnerer, eller at prisnedgangen på fornybar energi skal ta ei pause, er det ingen grunn til at det skal gå saktare. Førebels held oljeforbruket seg oppe pga prisnedgangen, men det går berre ned til eit visst nivå. Om ti år får du olje til under produksjonskost frå land som held produksjonen oppe som arbeidsmarknadstiltak, men sjølv denne subsidierte oljen taper mot fornybar enerig.

 

Når du nå tror at det vil gå så fort, hva er da ditt rasjonale for å opprettholde el-bilfordelene?

Det er ei investering i energieffektivisering, som vil gje ein økonomisk fordel på sikt. Utan bensin og diesel klarar vi oss utan mykje dyr infrastruktur, som kostar både folk og næringsliv mykje pengar. Og sjølvsagt fordi det er mykje betre for miljøet. Sjølv ikkje du klarar å trikse nok med tala til at ein elbil på norsk vass- og vindkraft forureinar meir enn ein eksosbil. Mange av fordelane har òg store positive konsekvensar for luftkvaliteten lokalt, som fri parkering og ingen bompengar.

 

Hvorfor legger du ikke heller all din energi inn på å få nye industriarbeidsplasser i Norge?

Eg forstår ikkje kvifor vi på død og liv skal ha mange industriarbeidsplassar i Noreg. Vi er eit høgt utdanna folk, og treng ikkje so mykje tradisjonell industri berre for å halde bermen opptekne med noko. Skal vi ha økonomisk vekst og høge løner, må vi utnytte både arbeidskraft og naturressursar mest mogeleg effektivt.

 

Jeg har ikke engang sett deg kommentere Qatalum saken, men jeg er rimelig sikker på at du leste den. Istedet forsvarer du fanatisk enorm penge- og ressursbruk på el-biler i Norge i dag. For hver ny Tesla som ruller ut på norske veier i dag går det rundt en million (avhengig av utstyrsnivå) kroner helt avgiftsfritt rett ut av landet.

Det ville gått akkurat like mange kroner ut av landet om det var alskens avgifter på bilen. Avgiftene er ein skatt som den norske kjøparen betaler til staten.

 

Vi bur i ei globalisert verd med stadig færre handelshindringar. Tollmurar er for det meste rive ned. Kanskje skinnseta i Teslaen har hud frå norske kyr? Kanskje batteriet inneheld nikkel og kobolt frå Kristiansand og aluminiumet er frå Årdal og vart frakta med norske skip? Kanskje det er norskutvikla sensorar som utløyser kollisjonsputene? Det dryp litt attende òg.

 

Dette fremstår som helt ubegripelig, og jeg kan ikke forstå annet enn at du selv har innsett dette, men av en eller annen grunn velger du å neglisjere det.

Kvifor er det rimeleg at vi har vanvittige indirekte subsidiar av bensin og diesel, men ikkje rimeleg å frita elektriske bilar for avgifter? Elbilar betaler jo avgifter på drivstoffet, som relativt til prisen er høgare enn avgiftene på bensin og diesel. Elavgift på 16 øre + grøne sertifikat på 2 øre vert 18 øre/kWh, som ikkje er mykje under typisk spotpris på straum utan avgifter. Inkludert mva, er godt over halvparten av straumprisen avgifter. I tillegg betaler vi nettleige, som for min del er på 60 øre/kWh.

 

 

Kvifor trur du det? Vekstraten i folketalet på kloden har jo gått jamt nedover sidan midten av 1960-talet, og er meir enn halvert sidan 1965. Sidan eg vart fødd er folketalet på kloden nesten dobla, men ei ny dobling kjem aldri til å skje dersom trenden held fram.

Igjen velger du tall som passer deg. FN ser ut til å operere med fortsatt vekst i overskuelig fremtid.

 

Javel? Eg er ganske påpasseleg med å finne gode tal. Kva tal ville du valt?

 

Velstand, i stor grad takket være tilgang til energi (og her er olje og gass fortsatt viktig) ser ut til å endelig bremse befolkningsveksten. Det er en rimelig godt etablert korrelasjon mellom energi og velstand,

Nettopp difor er det viktig å forsere skiftet til elektriske bilar, slik at vi kan spare 80% av energien som no går til vegtransport. Då vert det meir energi tilgjengeleg til andre føremål. Elles er det jo nokre år sidan sjølv IEA kunne fortelle at det ikkje lenger var nokon direkte samanheng mellom energiforbruk og økonomisk vekst. Effektivisering er den nye vekstmotoren. Om du kan produsere det same for mindre energi, har du ein stor fordel.

 

det ser også ut til å være en godt etablert korrelasjon mellom befolkningsvekst og mangel på velstand. I absolutte tall så er befolkningsveksten historisk høy fortsatt, høyere i år enn i 2010:

http://www.worldometers.info/world-population/

men heldigvis er raten synkende.

Der står det at veksten i 2010 var på 1,23% og 1,13% i 2016. Det vil seie at veksten var lågare i 2016 enn i 2010. (Med mindre du ser på absolutt-tal, men då skal du ikkje skulde meg for å trikse med tal.)

 

 

Det verkar for meg som om du har eit sterkt ynskje om at olje skal vere ein viktig energibærar lengst mogeleg,

Nei det har jeg ikke. Derimot har jeg konkludert med at olje antagelig vil være en viktig energibærer lenge, og jeg gjør mine valg og prioriteringer deretter. Jeg er oppriktig bekymret for at vi i dag undergraver vår viktigste næring med holdinger som du viser. Kanskje går det med oljebransjen og Norge som det gikk med Nokia og Finland, isåfall tror jeg du skal se langt etter å få solgt en eneste Tesla til. Praktisk talt ingen vil ha råd til å kjøpe dem lengre.

 

Noreg gjer ein stor stor feil ved å satse vidare på olje. Støre var ute her om dagen og meir enn hinta om at han såg på oljeleiting i Barentshavet som eit sysselsettingstiltak. Staten betaler 78% av leitekostnadane direkte av oljefondet. Om vi vil køyre landet i grøfta, er det nettopp det vi skal gjere. Ikkje berre ender vi som Nokia, vi ender som Finland ville gjort om dei brukte opp alle reservane sine på å prøve å redde Nokia medan Nokia piska vidare på sin daue hest. Eg bur i ein oljeby. Dei eg snakkar med som jobbar med eller tett på oljen, kjenner på stemninga kvar dag. Dei forstår at oljealderen går mot slutten, og ser seg om etter noko nytt og lovande. Gjerne innan fornybar energi. Problemet er at landet knapt satsar på fornybar energi. Landet er framleis fokusert på oljen.

 

Vi kan eksportere den oljen vi kan pumpe opp medan han er verd noko, til land som er mindre opptekne av effektivisering. Å investere i den tru at oljen vil vere verd meir enn det kostar å pumpe han opp om ti år, det vil vere ein stor feil.

Endret 2. oktober 2016 av Sturle S

[Del]

Ingen har klart å køyre bilen på 0,4 l/mil. Snittet er på 0,49 og medianen på 0,5. Det er nokre få uteliggjarar på ned til 0,41 og opp til 0,67 l/mil. La meg hjelpe deg med søket:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/45-Skoda/399-Octavia.html?fueltype=1&exactmodel=Greenline&powerunit=2

og hvis du ser på ditt eget søk finner du at de to første laveste målingene er fra den eldre mer tørste utgaven. Som sagt, filterfunksjonen på spritmonitor.de fungerer ikke, jeg får ikke opp det jeg filtrerer på. Men jeg tok middeltallet og brukte det. Jeg tok også middeltallet for Tesla, og middeltallet for alle elektriske fartøy på samme nettsted. Jeg registrerer at tallene fra din egen kilde heller ikke er gode nok for deg nå. Du ser også ut til at vi kan leve av fisk og offentlige arbeidsplasser her på berget. Du har åpenbart ikke sett på tallene. Havet er tomt før vi når brøkdelen av inntektene oljen bringer inn. Tror ikke vi kommer videre her, vi får se hvordan det gikk om ti år.

[Sturle S]

 

Ingen har klart å køyre bilen på 0,4 l/mil. Snittet er på 0,49 og medianen på 0,5. Det er nokre få uteliggjarar på ned til 0,41 og opp til 0,67 l/mil. La meg hjelpe deg med søket:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/45-Skoda/399-Octavia.html?fueltype=1&exactmodel=Greenline&powerunit=2

og hvis du ser på ditt eget søk finner du at de to første laveste målingene er fra den eldre mer tørste utgaven.

 

Det kan godt hende at den eldre utgåva er mindre tørst. Offisielle forbrukstal for bensin- og dieselbilar er basert på fusk og triksing med testar, og har ingenting å gjere med reelt forbruk.

 

Som sagt, filterfunksjonen på spritmonitor.de fungerer ikke, jeg får ikke opp det jeg filtrerer på. Men jeg tok middeltallet og brukte det. Jeg tok også middeltallet for Tesla, og middeltallet for alle elektriske fartøy på samme nettsted. Jeg registrerer at tallene fra din egen kilde heller ikke er gode nok for deg nå.

Tala er gode so lenge du samanliknar samanliknbare bilar, eller til dømes eit gjennomsnitt av alle eksosbilar som ikkje er ladbare mot eit gjennomsnitt av alle batteribilar. Når du samanliknar lette og trege bilar mot store tunge og raske bilar, får du sjølvsagt eit misvisande resultat. Tek du med ladbare bilar i gjennomsnittet for eksosbilar får du òg eit misvisande resultat.

 

Du ser også ut til at vi kan leve av fisk og offentlige arbeidsplasser her på berget.

Kva får deg til å tru det? Eg minnar om at berre 15% av norske heiltidstilsette jobbar i industriverksemder. Industriproduksjon vert stadig meir automatisert og klarar seg utan for mange tilsette. Mange tilsette er ikkje eit mål i seg sjølv. Norsk arbeidskraft er dyr, og difor har vi vore tidleg ute med å effektivisere og automatisere produksjonen slik at vi klarar oss med færre tilsette. Det er ein stor fordel for norske verksemder og norsk økonomi, akkurat som det er ein stor fordel for landet når vi effektiviserer transportsektoren, reduserer energiforbruket og kvittar oss med fordyrande mellomledd som bensinstasjonar. Endret 3. oktober 2016 av Sturle S

[Del]

Det kan godt hende at den eldre utgåva er mindre tørst.

Jada, kan vi ikke like godt anta at jorda er flat samtidig. Virkeligheten er så komplisert. Hvorfor insisterer du på å sammenligne Tesla med premiumbiler? Selv nye Mercedes E-serie med 195 dieselhester forurenser mindre enn Tesla nesten overalt i følge dine egne tall. I følge mine tall forurenser Tesla mye mer absolutt overalt. Mye mer. Og det har jeg dokumentert forholdsvis grundig, men det krever at man faktisk aksepterer at energimarkedet er globalt. Tesla har alle fordeler til el-bil, ingen vanlige biler har det. Ingen. Den nye dieselmotoren fra Mercedes slipper dessuten ut 80% mindre NOx enn foregående modell. Nei, etter skandalen til VW tror jeg ikke de tør jukse nå, isåfall blir det dyrt for dem. Ser ut til at NOx-problematikken snart er historie for vanlige biler, selv med dieselmotor. Tesla fortjener ikke alle fordelene, det er ufornuftig politikk som etter det jeg forstår bare akselererer klima-utslipp. Om noen år når solcellene begynner å monne, og kullkraft endelig blir faset ut eller renset så kan bildet se annerledes ut, og da er dagens Tesla'er skrotet med de utfordringer det bringer.

 

Når jeg bruker ordet industri tenker jeg ikke bare på fabrikker. Jeg tenker også på programvare og teknologiutvikling generelt. Som jeg har nevnt flere ganger allerede skulle jeg gjerne se mer penger blitt brukt på å bygge forskningsmiljø i Norge. Når det er sagt er ikke alle i Norge istand til å erverve seg høy kompetanse utover det lavkostland har. Så for oss som gjerne ser nye arbeidsplasser i privat sektor i Norge, så er det viktig med lokal aktivitet i mer tradisjonell industri også.

Endret 3. oktober 2016 av Del

[Salvesen.]

 

Det kan godt hende at den eldre utgåva er mindre tørst.

Jada, kan vi ikke like godt anta at jorda er flat samtidig. Virkeligheten er så komplisert. Hvorfor insisterer du på å sammenligne Tesla med premiumbiler? Selv nye Mercedes E-serie med 195 dieselhester forurenser mindre enn Tesla nesten overalt i følge dine egne tall. I følge mine tall forurenser Tesla mye mer absolutt overalt. Mye mer. Og det har jeg dokumentert forholdsvis grundig, men det krever at man faktisk aksepterer at energimarkedet er globalt. Tesla har alle fordeler til el-bil, ingen vanlige biler har det. Ingen. Den nye dieselmotoren fra Mercedes slipper dessuten ut 80% mindre NOx enn foregående modell. Nei, etter skandalen til VW tror jeg ikke de tør jukse nå, isåfall blir det dyrt for dem. Ser ut til at NOx-problematikken snart er historie for vanlige biler, selv med dieselmotor. Tesla fortjener ikke alle fordelene, det er ufornuftig politikk som etter det jeg forstår bare akselererer klima-utslipp. Om noen år når solcellene begynner å monne, og kullkraft endelig blir faset ut eller renset så kan bildet se annerledes ut, og da er dagens Tesla'er skrotet med de utfordringer det bringer.

 

Når jeg bruker ordet industri tenker jeg ikke bare på fabrikker. Jeg tenker også på programvare og teknologiutvikling generelt. Som jeg har nevnt flere ganger allerede skulle jeg gjerne se mer penger blitt brukt på å bygge forskningsmiljø i Norge. Når det er sagt er ikke alle i Norge istand til å erverve seg høy kompetanse utover det lavkostland har. Så for oss som gjerne ser nye arbeidsplasser i privat sektor i Norge, så er det viktig med lokal aktivitet i mer tradisjonell industri også.

 

 

du er helt ute å kjøre, klart de forurenser mye mer. tesla er ikke en "watt" sluker, jeg ligger fint på 160-170Wh/hm på langtur, totalt er vell snittet rundt 230Wh/km, det er omtrentlig samme energi mengde som går inn i å bare produsere dieselen/bensinen, det er helt åpenbart at det svarer seg. 

[Del]

Ikke hvis det forsinker utfasing av kullkraft. Jeg har allerede gitt referat fra en el-bil vennlig artikkel her på TU hvor alle så ut til å konkludere at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

 

Takk for tallet ditt! 2.3 kWh/mil er 300 watt er enn Sturle ville innrømme. Med et middels kullkraftverk i USA skulle vel det tilsi drøyt fire kilo CO2 per mil, og da neglisjerer vi eventuelle strømtap på veien.

[Salvesen.]

Ikke hvis det forsinker utfasing av kullkraft. Jeg har allerede gitt referat fra en el-bil vennlig artikkel her på TU hvor alle så ut til å konkludere at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

 

Takk for tallet ditt! 2.3 kWh/mil er 300 watt er enn Sturle ville innrømme. Med et middels kullkraftverk i USA skulle vel det tilsi drøyt fire kilo CO2 per mil, og da neglisjerer vi eventuelle strømtap på veien.

 

Men du missforstår jo helt, økt bruk av elbil fører til mindre behov for bensin/diesel. Derfor må det enten produseres mindre eller så vill prisen og markedet etterhvert kollapse(som vi allerede ser i dag).

 

Når vi vet at produksjons kost for raffinering og alt annet rundt er ekstremt høy vill ikke lading av elbil føre til økt strømforbruk, tvert i mot! Raffinering skjer også ofte med strøm fra land, om man da skal på død å liv slenge inn at det i hovedsak er kull de bruker, ja da blir det jo en bombe av utslipp i hele kjeden.

 

Jeg kjører mye korte turer så det er nok mange tesla eiere som ligger mye lavere enn meg, jeg er kun en person.  

[Del]

Nei, jeg tror det er du som ikke forstår. Jeg forsøker å si at økt bruk av strøm står for større CO2 utslipp enn bensin/diesel dersom strømmen kan antas å komme fra kull. Altså at strømbruk på elbil i Norge medfører utsatt ned stengning av kullkraft en annen plass. Det ser ut til å være forholdsvis bred enighet om at økt bruk av strøm i Norge nettopp må antas å komme fra kullkraft. Skal jeg finne sitatet igjen?

[Salvesen.]

Nei, jeg tror det er du som ikke forstår. Jeg forsøker å si at økt bruk av strøm står for større CO2 utslipp enn bensin/diesel dersom strømmen kan antas å komme fra kull. Altså at strømbruk på elbil i Norge medfører utsatt ned stengning av kullkraft en annen plass. Det ser ut til å være forholdsvis bred enighet om at økt bruk av strøm i Norge nettopp må antas å komme fra kullkraft. Skal jeg finne sitatet igjen?

 

Men det du sier henger jo ikke på grep, altså du mener at strømforbruket går opp når en lader bil i stede for å kjøre på fossilt drivstoff. Men produksjon av drivstoff står for en ekstrem mengde energibruk, en må ta dette med i regnestykket når en ser på økningen som du mener skapes. Så når jeg bytter over til elbil så går mitt private strømforbruk opp, det er jeg helt enig i. Men det blir også mindre etterspørsel etter drivstoff, så da går energibruken ned globalt da det ikke er behov for like mye drivstoff. Det er ganske enkel logikk. Klart jeg spiller ingen rolle, men en må se på det totale bildet. Forøvrig kan samme analogi brukes om raffinering, altså om jeg hopper over til diesel igjen vil en måtte kjøre opp produksjonen, som krever strøm, som igjen krever mer forbrenning av kull. 

 

Nei du trenger ikke å finne frem artikkelen, jeg klarer helt fint å tenke meg frem til at en kan si at økt strømforbruk krever mer forbrenning av kull hele den tiden en fortsatt brenner kull. 

Endret 3. oktober 2016 av Salvesen.

[Del]

Takk så hjertelig mye, endelig et fornuftig menneske. Jeg holdt på å bli sprø. Man trenger ikke bruke strøm til raffinering. Mongstad gjør vel det, og opererer med lave utslippstall. Et kjapt google søk på co2 emissions from refining indikerer at vi snakker om 88% energieffektivitet når man ikke bruker strøm. Altså, legg på 13% av CO2'en som slippes ut ved kjøring.

 

Selv artikkelen vi diskuterer her støtter at strøm fra bare kullkraft er værre enn diesel rett på tanken. Hvis du bryr deg om miljøet er det da bedre å kjøpe en ny Mercedes E-klasse med dieselmotoren ennå kjøpe ny Tesla.

[Salvesen.]

Takk så hjertelig mye, endelig et fornuftig menneske. Jeg holdt på å bli sprø. Man trenger ikke bruke strøm til raffinering. Mongstad gjør vel det, og opererer med lave utslippstall. Et kjapt google søk på co2 emissions from refining indikerer at vi snakker om 88% energieffektivitet når man ikke bruker strøm. Altså, legg på 13% av CO2'en som slippes ut ved kjøring.

 

Selv artikkelen vi diskuterer her støtter at strøm fra bare kullkraft er værre enn diesel rett på tanken. Hvis du bryr deg om miljøet er det da bedre å kjøpe en ny Mercedes E-klasse med dieselmotoren ennå kjøpe ny Tesla.

 

Man trenger ikke, men det blir gjort da det er billigere. Nå lager ikke kårstø bensin/diesel, men de stengte ned sitt kraftverk pga dette. Tallene generelt er langt høyere, og det raffineres ikke bare i Norge. Fully charged har en fin snut om dette som tar for seg England, det er ca 10 ganger forskjell i utslipp. 

[Sturle S]

 

Det kan godt hende at den eldre utgåva er mindre tørst.

Jada, kan vi ikke like godt anta at jorda er flat samtidig.

Nei, det motsette. Vi har prov på at jorda er rund, og vi har prov på at bilprodusentane juksar med både forbruks- og utsleppstal.

 

Virkeligheten er så komplisert. Hvorfor insisterer du på å sammenligne Tesla med premiumbiler?

Fordi Tesla er ein premiumbil. Ikkje minst er Tesla Model S ein stor bil. For min del erstattar han ei stasjonsvogn. Du kjøper ikkje ein Tesla Model S dersom du klarer deg med ein Fiat 500. Tesla Model S er mykje større enn ein europeisk gjennomsnittsbil.

 

Selv nye Mercedes E-serie med 195 dieselhester forurenser mindre enn Tesla nesten overalt i følge dine egne tall.

Han brukar 0,587 l/mil i fylgje spirtmonitor (basert på veldig få målingar). Legg til 20% for brønn til tank (det er konservativt), og du får 1,89 kg CO2/mil. Det får du ikkje til med ein Tesla Model S nokon stad.

 

I følge mine tall forurenser Tesla mye mer absolutt overalt. Mye mer.

 

Det er fordi du plukkar tala som passar deg, og ikkje bryr deg om forskning eller kva som er relevant å samanlikne med.

 

Og det har jeg dokumentert forholdsvis grundig, men det krever at man faktisk aksepterer at energimarkedet er globalt.

Kvifor kan ikkje du akseptere realitetane i staden? At jorda ikkje er flat, og vi ikkje har eit globalt superleiande kraftnett utan motstand? Dersom energimarknaden var so global som du påstår, hadde all energi kosta det same over alt. Det gjer han ikkje. Kraft er mykje billigare i Noreg enn andre stader, fordi vi ikkje kan eksportere alt vi produserer. I fjor haust var det store vasstap i magasin over heile sør- og austlandet, som forsterka flaumane. Det hadde ikkje skjedd dersom dei kunne selt krafta til Afrika. Eller Tyskland for den del. Same med ei anna sak som sikkert framleis står på framsida på tu.no, om tyske vindturbinar som må stenge i 45% av tida fordi dei ikkje vert kvitt overskotskrafta. Korleis kunne det skje heilt dersom denne krafta produsert heilt nord i Tyskland hadde fritt leide til Noreg? Når ikkje vindkraft frå heilt nord i Tyskland kan nå fram til Noreg, og heller ikkje sørover pga manglande overføringskapasitet, korleis kan då kolkraft frå mykje lenger sør i Tyskland nå fram til Noreg?

 

Tesla har alle fordeler til el-bil, ingen vanlige biler har det. Ingen. Den nye dieselmotoren fra Mercedes slipper dessuten ut 80% mindre NOx enn foregående modell.

Kva for ein uavhengig instans har testa den nye motoren under reell køyring, og funne ut at han faktisk slepp ut 80% mindre, og at det ikkje berre er Mercedes som har vorte betre til å jukse?

 

Nei, etter skandalen til VW tror jeg ikke de tør jukse nå, isåfall blir det dyrt for dem.

 

So denne motoren vil faktisk reinse NOx i -20 grader òg, eller er det berre snakk om ei anna grad av juks? Mange slår av reinsinga allereie under 17 varmegrader. Dei hevdar det ikkje er juks, for det er ikkje definert kva utsleppa skal vere under 20 grader.

 

Ser ut til at NOx-problematikken snart er historie for vanlige biler, selv med dieselmotor.

 

Har du nokon uavhengige testar er det som kan stadfeste at det gjeld for reell køyring, eller har du funne det på sjølv?

 

Tesla fortjener ikke alle fordelene, det er ufornuftig politikk som etter det jeg forstår bare akselererer klima-utslipp. Om noen år når solcellene begynner å monne, og kullkraft endelig blir faset ut eller renset så kan bildet se annerledes ut, og da er dagens Tesla'er skrotet med de utfordringer det bringer

Då forstår du sanneleg ikkje mykje. Kva oljeselskap jobbar du for? Vi har ikkje kolkraft i Noreg. Det er knapt mogeleg å oppdrive kolkraft i Noreg. Solcellene monnar allereie. Sjølv i heile EU+EØS ugjer kolkraft under 25% av kraftproduksjonen, og det er ofte so stor produksjon av fornybar kraft i store område at dei ikkje får brukt alt. I Noreg òg. Spesielt om natta når bilane ladar. Er du 100% sikker på at du ikkje kan spare CO2-utslepp ved å køyre bilar på slik kraft i staden for å køyre dei på olje?

 

Kva med alle dei andre utsleppa frå oljeproduksjonen? Tonnevis av tungmetall og kreftframkallande stoff rett ut i havet.

 

Når jeg bruker ordet industri tenker jeg ikke bare på fabrikker. Jeg tenker også på programvare og teknologiutvikling generelt.

Når du vel å bruke ein heilt annan definisjon enn SSB og alle andre, er det jo greitt å forklare det med ein gong, i staden for å vente på eit svar du kan kverulere mot.

[Sturle S]

Ikke hvis det forsinker utfasing av kullkraft. Jeg har allerede gitt referat fra en el-bil vennlig artikkel her på TU hvor alle så ut til å konkludere at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

Eg klarer ikkje å lese det ut av artikkelen. Kven er det som skal byggje kolkraftverk i Noreg? Vindkraft frå Nord-Tyskland kjem seg korkje nord- eller sørover, og då kjem ikkje kolkrafta frå sør nordover heller. Danmark har over 50% av sin kraftprodusjon frå vind, og resten er hovudsakleg biomasse og gass. Men desse slår dei ikkje på for å eksportere kraft. Noreg vil ikkje importere so dyr kraft. Vi importerer heller når Danmark har overskot av vindkraft, og eksporterer vasskraft attende. Danmark har eitt kolkraftverk, og det er i DK2 medan dei norske kablane går til DK1 og har tre gonger større kapastitet enn kabelen mellom DK1 og DK2.

 

Sverige har heller ikkje kolkraft. Det er rett og slett ikkje mogeleg å få anna enn spor av teoretisk kolkraft inn til landet. Og kvifor skal vi det når vi er storeksportør av straum?

 

Takk for tallet ditt! 2.3 kWh/mil er 300 watt er enn Sturle ville innrømme.

 

Vi skulle bruke samanliknbare tal, og i staden for å bruke enkeltrapportar brukte eg eit gjennomsnitt av mange frå spritmonitor.de. Dersom du i staden ynskjer å ta utgangspunkt i einskilde bilar i staden for eit gjennomsnitt, må du finne ein tilsvarande eksosbil med tilsvarande køyremønster og køyrestil å samanlikne med.

 

Med et middels kullkraftverk i USA skulle vel det tilsi drøyt fire kilo CO2 per mil, og da neglisjerer vi eventuelle strømtap på veien.

 

Veldig feil. Du blandar lbs (pund) og kg.

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=74&t=11

[Salvesen.]

 

Vi skulle bruke samanliknbare tal, og i staden for å bruke enkeltrapportar brukte eg eit gjennomsnitt av mange frå spritmonitor.de. Dersom du i staden ynskjer å ta utgangspunkt i einskilde bilar i staden for eit gjennomsnitt, må du finne ein tilsvarande eksosbil med tilsvarande køyremønster og køyrestil å samanlikne med.

 

 

 

Bare for å legge inn noen tall for min del brukte jeg 0,7l diesel pr mil i min gamle 5 serie som er mindre og lettere. 

 

Altså ca 7,5kWh i bmw mens 2,3 i tesla. Bmw er også ikke helhetlig da den kun viste innen for 5000km eller noe slik, husker ikke helt. 

Endret 4. oktober 2016 av Salvesen.

[Sturle S]

 

 

 

Vi skulle bruke samanliknbare tal, og i staden for å bruke enkeltrapportar brukte eg eit gjennomsnitt av mange frå spritmonitor.de. Dersom du i staden ynskjer å ta utgangspunkt i einskilde bilar i staden for eit gjennomsnitt, må du finne ein tilsvarande eksosbil med tilsvarande køyremønster og køyrestil å samanlikne med.

Bare for å legge inn noen tall for min del brukte jeg 0,7l diesel pr mil i min gamle 5 serie som er mindre og lettere. 

 

Altså ca 7,5kWh i bmw mens 2,3 i tesla. Bmw er også ikke helhetlig da den kun viste innen for 5000km eller noe slik, husker ikke helt. 

Då har vi to tal som kan samanliknast nokon lunde.

 

0,7 l/mil + 20% for brønn-til-tank gjev 2,25 kg CO2/mil. Sidan "Del" hevdar at det er mogeleg å fylle USAnsk kolkraft på batteriet i Noreg, kan vi for moro skuld sjekke kva utsleppet vert om vi får tak i 100% USAnsk kolkraft til Teslaen: 2,3 kWh/mil * 0,939 kg CO2/kWh = 2,15 kg CO2/mil.

 

Det vart mindre, gitt. Sjølv med 100% USAnsk kolkraft.

 

No er utgjer kol ein relativt liten del av kraftmiksen i USA, so det skal godt gjerast å få til dette sjølv i USA.

 

Noko fossil kraftproduksjon vil det vere i lang tid framover, men det er ei logisk kortslutning å tru at elbilar alltid køyrer på denne krafta. Den 20 mars 2015 raderte ei solformørking ut mesteparten av solkrafta i Tyskland i ein kort periode. I denne perioden var det først ei massiv synkronisert oppkøyring av alt som var av regulerbar fossil og fornybar kraftproduksjon, fylgd av ein enno meir massiv og synkronisert reduksjon av denne produksjonen når sola kom attende. Resultatet vart ein heil del GWh fossil kraft som måtte produserast akkurat då for å erstatte solenergien. Men det vert feil å påstå at alle elbilar gjekk på krafta produsert i denne timen i heile 2015. Faktisk gjekk nok svært lite av denne krafta til elbilar, for det er ikkje vanleg å lade bilen midt på dagen. Dei fleste ladar bilen om natta når vind og biokraft dekkjer det meste av kraftforbruket i Tyskland.

 

Tilsvarande her i Noreg, når Danmark ei gjennomsnittleg natt er meir enn 100% sjølvforsynt av fornybar kraft og eksporterer overskotet til Noreg og Tyskland (i den grad Tyskland kan ta imot – Schleswig-Holstein har som regel overskot av vindkraft på same tid som Danmark, som oftast større overskot enn det Danmark har). Dersom ingen brukar denne vindkrafta, må vindturbinane slåast av. På kva måte sparer det CO2-utslepp å slå av vindturbinar for at vi skal køyre på diesel i staden?

[Del]

Bah, dere er ikke sanne. Et par timer alene med drodling og dere har igjen ressonert helt ut på vidda. Sturle er en tapt sak, for han preller det meste av som vann på gåsa. Her er nøyaktig kopi av dokumentasjonen jeg la frem til Sturle et par sider bak i tråden (drit kjedelig å gjenta seg selv):

 

Det ser ut til å være bred enighet om at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

ref. http://www.tu.no/artikler/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere/230545

" Berit Tennbakk fra Thema Consulting Gruop, Torjus Bolkesjø ved Thompson Reuters Point Carbon og Ole Løfsnæs fra Pöyry mener alle at strømmen ville kommet fra kull hvis man hadde elektrifisert i dag."

 

Så har vi regneferdighetene... Sturle, følg nå med, kanskje du lærer en for deg helt ny ferdighet (ja, jeg snakker om å innrømme feil): Du har helt rett, det er ett kilo CO2 per kWh kullkraft, jeg husket feil (et klart tegn på at jeg nå bør trekke meg ut av diskusjonen).

 

Så til tallene. Ja, 20% påslag for CO2 utslipp fra diesel grunnet produksjon, raffinering og transport høres fornuftig ut. Jeg setter stor pris på at du her holdt deg unna de mest ekstreme tallene.

 

Nå er 20% også et fornuftig tall på tap av strøm fra kraftverk til batteriet på Tesla, men det ser du ut til å glemme.

 

Så kommer argumentet om energieffektivitet (som om kull og diesel slipper ut like mye CO2 ved brenning, men la gå). Her glemmer dere begge at kullkraftverkene har 30-40% effektivitet. Så kan dere rykke tilbake til start å forsøke igjen.

 

Sturle, hvis du hadde gidder å lese om den nye dieselmotoren til Mercedes, så hadde du sett at de nå har flyttet rensing fra eksosanlegget til rett på motoren, nettopp for å sikre god rensing før motoren blir varm. Spritmonitor har neppe noe som helst pålitelig gjennomsnitt på denne (som nettopp kom på markedet). Til dere begges informasjon oppgis den å ha 40% energieffektivitet. Altså som de beste kullkraftverkene, rett på tanken. Tygg litt på den.

[Sturle S]

Bah, dere er ikke sanne. Et par timer alene med drodling og dere har igjen ressonert helt ut på vidda. Sturle er en tapt sak, for han preller det meste av som vann på gåsa.

Fordi eg kan rekne og konvertere frå pund til kilogram og slikt?

 

Her er nøyaktig kopi av dokumentasjonen jeg la frem til Sturle et par sider bak i tråden (drit kjedelig å gjenta seg selv):

 

Det ser ut til å være bred enighet om at økt bruk av strøm i Norge i dag må antas å komme fra kullkraft.

ref. http://www.tu.no/artikler/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere/230545

" Berit Tennbakk fra Thema Consulting Gruop, Torjus Bolkesjø ved Thompson Reuters Point Carbon og Ole Løfsnæs fra Pöyry mener alle at strømmen ville kommet fra kull hvis man hadde elektrifisert i dag."

 

Du har moro med sitatfusk, ser eg. Du siterer ein fleire år gammal artikkel som snakkar om "i dag", og let vere å sitere neste setning, som sier: "Fremover vil den trolig komme fra mer klimavennlige kilder."

 

Både den norske og den nordiske fornybare kraftproduksjonen har auka kraftig sidan dei tre personane meinte dette.

 

Så har vi regneferdighetene... Sturle, følg nå med, kanskje du lærer en for deg helt ny ferdighet (ja, jeg snakker om å innrømme feil): Du har helt rett, det er ett kilo CO2 per kWh kullkraft, jeg husket feil (et klart tegn på at jeg nå bør trekke meg ut av diskusjonen).

Mindre, faktisk. Gjennomsnittet i dag er lågare, og for nye kolkraftverk ligg det nærare 0,7 kg pr kWh.

 

Så til tallene. Ja, 20% påslag for CO2 utslipp fra diesel grunnet produksjon, raffinering og transport høres fornuftig ut. Jeg setter stor pris på at du her holdt deg unna de mest ekstreme tallene.

 

Nå er 20% også et fornuftig tall på tap av strøm fra kraftverk til batteriet på Tesla, men det ser du ut til å glemme.

Då reknar eg med du kan dokumentere dette. I det norske kraftnettet er det totale overføringstapet kring 7%. Skal du overføre frå USA, slik du latar som om er mogeleg, vert nok tapet mykje høgare. Kan du både forklare korleis vi importerer USAnsk kolkraft inn i det norske kraftnettet og det nøyaktige overføringstapet mellom USA og Noreg?

 

Så kommer argumentet om energieffektivitet (som om kull og diesel slipper ut like mye CO2 ved brenning, men la gå). Her glemmer dere begge at kullkraftverkene har 30-40% effektivitet. Så kan dere rykke tilbake til start å forsøke igjen.

 

Kvar har eg gløymt det? Ikkje i reknestykkja mine i alle fall.

 

Du gløymer forresten at dei fleste europeiske kolkraftverk er kombinerte kraft- og fjernvarmeverk med over 90% total termisk verknadsgrad. Den låge elektriske verknadsgrada er ei effekt av at mesteparten av varmen går til fjernvarme. Dei som går på rein elproduksjon har som regel opp mot 50% verknadsgrad. Ta til dømes Flensburg, som er det einaste tyske som teoretisk kan levere kraft til Noreg via Danmark. Det har 92% termisk verknadsgrad, og kan produsere opp til 75 MW straum i tillegg til fjernvarme. (Kabelen mellom Noreg og Danmark er på 1400 MW.) Det ligg midt i eit stort vindkraftområde, og produserer i praksis berre straum når det verkeleg er vindstille eller feil på nettet. Elles produserer det fjernvarme til 98% av innbyggjarane i Flensburg. Det har og ein 30 MW elektrokjel som produserer varme når det er overskot av vindkraft i området.

 

Sturle, hvis du hadde gidder å lese om den nye dieselmotoren til Mercedes, så hadde du sett at de nå har flyttet rensing fra eksosanlegget til rett på motoren, nettopp for å sikre god rensing før motoren blir varm. Spritmonitor har neppe noe som helst pålitelig gjennomsnitt på denne (som nettopp kom på markedet). Til dere begges informasjon oppgis den å ha 40% energieffektivitet. Altså som de beste kullkraftverkene, rett på tanken. Tygg litt på den.

 

Det er ved optimalt turtal og optimale tilhøve elles. 40% er i so fall ganske normalt for ein dieselmotor. Eg har aldri sett ein motor yte meir enn ca 20-25% under normale forhold, med varierande turtal og dreiemoment. Tygg på den.

 

So langt har heller ikkje Mercedes oppgjeve anna enn fantasital når det gjeld forbruk og utslepp, og etter mi meining må det vere nær toppen av naivitet å tru at den motoren faktisk oppnår 40% verknadsgrad under normal køyring.

[Salvesen.]

 

 

Dere? Hva er det som er feil nå, du siterer meg ikke på noen ting?

[Del]

Sturle fremstod i flertall der en vending, beklager.