- Elbiler vil bare fylle tomrommet mellom fossilt drivstoff og hydrogen

[Kalle K]

 

Flott med biodrivstoff fra avfall men litt matematisk edruelighet på hvilke mengder det er mulig å oppnå  kan være smart. Det finnes ganske enkelt ikke nok av det til at det noen gang kan bli mer enn et bitte lite nisje produkt.

 

 

 

Har du noen tall eller linker som underbygger påstanden din? Jeg mener å ha sett samme skepsis når det gjelder biodrivstoff fra norsk tømmer. Det er vel ikke så lett å konkurrere med energi som er lagret i bakken gjennom millioner av år. Hva er f.eks. årlig tilvekst av skog i Norge kontra olje og gass vi utvinner pr. år?

 

 

Nå er det vel strengt tatt å snu det litt på hodet, 2LK70DN1 bør nok være den som dokumenterer sin ganske voldsomme påstand, men ok.

 

 

http://www.theicct.org/sites/default/files/ICCT_EU-national-wastes-residues_Feb2015.pdf sier potensialet er mellom 0,6 og 0,9 mill tonn.

 

Dette bør bli omtrent 900 000 tonn x 1000 = 900 000 000 kg bruker vi egenvekt på 0.8 kg/L som er mellom bensin og diesel blir det 1 125 000 000 liter.

 

Ser vi på Sveriges forbruk av bare bensin og diesel

 

http://spbi.se/blog/2013/01/23/den-totala-forsaljningen-av-drivmedel-sjonk-under-2012/

 

Bensin ca3 878 800 m3 + diesel ca 5 265 400 m3 blir det ca 9 144 200 000 liter

 

Med andre ord om hele potensialet i absolutt alt tenkelig biologisk avfall brukes til å erstatte bensin og diesel kan bio fra avfall i bestefall erstatte (1 125 000 000 x 100) / 9 144 200 000 som blir ca 12,3%.

 

I mine øyne er det et nisje produkt. En stor nisje, men likefullt ingenting som kan erstatte dagens kilder. Sverige satser jo forøvrig stort på varmekraft og fjernvarme fra avfall, det må de isåfall slutte med for å få ut dette potensialet.

Endret 24. september 2016 av Kalle K

[Lynxman]

 

Jeg stiller meg også tvilende til om hydrogen er tingen.

 

 

 

 

"Det er likevel ikke dette jeg reagerer mest på. Det er sikkerheten med lagring og håndtering av hydrogen. Hydrogen må per idag lagres under høyt trykk og en eksplosiv......

Jeg har nå kjørt på LPG i fem år, dvs. i praksis propan."

 

Hvordan oppfører Propangass ( og bensingass) seg?

Det legger seg ned og spres seg langs bakken og i hulrom før den tar fyr/eksploderer.

Hvordan oppfører Hydrogen seg?

Den stiger opp og blander seg lett med luften og blir ufarlig.

700 bar er ikke trygt uansett gass. Selv en "kontrollert utblåsning" gjennom en liten åpning er nok til å sende bilen til værs. En varmeskadet tank som begynner å lekke blir en 50 m flammekaster, hvis den ikke eksploderer og utsletter et kvartal.

 

Om det stemmer at hydrogen er fjern fremtid vet jeg ikke. Mye utvikling kan skje på noen tiår, men dagens prinsipper er absurde.

Endret 24. september 2016 av Lynxman

[nessuno]

Derfor tror han at hydrogenbrenselceller kommer til å være det ultimate fremdriftssystemet i fremtiden.

 

 

Ganske utrolig at dere i TU publiserer slik svada. H2 biler er grusomt ueffektive og livfsfarlige, mens elbilene har SÅ VIDT rørt på batteripotensialet sitt som vil bli dramatisk utvidet, samt så er eldrift den mest energiefektive. Jeg skjønner at noen skal på liv og død holde en heiagjeng for H2 bilene men det begynner mer og mer å se ut som et slags forum der folk mener de skal få bilene sine til å kjøre på vann, dvs et slags perpetum mobile. Ingen faktiske tall, ingen sammenligninger, bare "tro" på at det skal fungere.

[Andre Sveen]

 

Jeg stiller meg også tvilende til om hydrogen er tingen.

 

 

 

 

"Det er likevel ikke dette jeg reagerer mest på. Det er sikkerheten med lagring og håndtering av hydrogen. Hydrogen må per idag lagres under høyt trykk og en eksplosiv......

Jeg har nå kjørt på LPG i fem år, dvs. i praksis propan."

 

Hvordan oppfører Propangass ( og bensingass) seg?

Det legger seg ned og spres seg langs bakken og i hulrom før den tar fyr/eksploderer.

Hvordan oppfører Hydrogen seg?

Den stiger opp og blander seg lett med luften og blir ufarlig.

LPG er også eksplosiv som du sier. I et anlegg på en bil vil et trykkanfall, lekkasje i anlegget normalt sett momentant bli oppdaget og stengeventiler slår igjen. Ved en brann hvor det utvikles nok vame vil en ventil åpne tanken og du får noen meter flamme ut av bilen i noen minutter mens tanken tømmes. Før dette skjer er som regel bilen overtent og du er nok ute for lengst. Finnes en del videor av dette på nett.

 

Det er riktig at propanen er tung og noen ganger smeller det likevel. Det er et faktum. Jeg vil likevel ha en gass i flytende form på 6-8 bar enn hydrogen på 300 bar i gassform.

 

Får du en kontrollert lekkasje er nok hydrogen å foretrekke, men hva hvis tanken plutselig får en ytre påkjenning og brister. 300 bar eller mye mer enn 6 bar.

 

En LPG bil i kollisjon, så er som regel tanken intakt. Den er i ganske tykk stål.

 

Uansett. Mitt poeng er. Det er flere alternative gassdrivstoff som gjør samme jobben. Er bare så lei denne ensidige fokuseringen på hydrogen som eneste mulige gassdrivstoff.

 

Alle disse gassene brenner de. Så noen bilbranner får vi nok i fremtiden også.

[Börje Forssell]

Jeg tror hangen til hydrogen kommer av at bruken ligner på hva vi er vant med fra fossilt drivstoff. Man må innom en fyllestasjon og fylle en tank i bilen, men med hydrogen kan man fylle med god samvittighet.

Men med mindre noen finner på noe virkelig smart er energiregnskapet dårlig.

Korriger meg gjerne, men jeg så et regnestykke som viste at det koster ca 60 kW å produsere 1 kg hydrogen. Det gir ca 100 km rekkevidde i en personbil. I en batteri Elbil vil energimengden fint gi 350-400 km rekkevidde.

 

Du mener nok 60 kWh.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Jeg stiller meg også tvilende til om hydrogen er tingen.

 

 

 

 

"Det er likevel ikke dette jeg reagerer mest på. Det er sikkerheten med lagring og håndtering av hydrogen. Hydrogen må per idag lagres under høyt trykk og en eksplosiv......

Jeg har nå kjørt på LPG i fem år, dvs. i praksis propan."

 

Hvordan oppfører Propangass ( og bensingass) seg?

Det legger seg ned og spres seg langs bakken og i hulrom før den tar fyr/eksploderer.

Hvordan oppfører Hydrogen seg?

Den stiger opp og blander seg lett med luften og blir ufarlig.

700 bar er ikke trygt uansett gass. Selv en "kontrollert utblåsning" gjennom en liten åpning er nok til å sende bilen til værs. En varmeskadet tank som 

 

Men det er jo bare tull.

Morsomt for religiøse batteri-fantaster selvfølgelig. Men bare tull.

[nessuno]

Men det er jo bare tull.

Morsomt for religiøse batteri-fantaster selvfølgelig. Men bare tull.

De eneste religiøse her er hydrogenfanatikere, mens de som har sympati for elbiler er det av rent praktiske grunner med faktabasert pragmatisk syn på saken.

 

Agående 700 bar med hydrogen:

Har du noen ganger opplevd hvordan det høres da 700 bar med gass under trykk slippes løs? Jeg har ikke, men jeg har hørt N2 under 400 bar, og at det lager "mye støy" er meget mildt sagt. Trykket og hastigheten på gass under 400 bar trykk som slippes løs vil lage hull i klær og hansker og gi permanente hørselskader hvis man er i nærheten og uten tilstrekkelig hørselvern.

Men dette er småttari sammenlignet med selve gassen: H2 er den MEST lettantennelige gassen i hele verden. Ingen andre gasser kan blandes i en så rik eller mager blanding med luft for å kunne antennes. Så om "lite" eller "mye" H2 lekker inn i bilen er av liten betydning.

I tillegg hvis man sammenligner for eksempel propan som er også ofte brukt i biler, så vil den også eksplodere. Men pga den er så tung så gir den noe "trygghet" i at den ikke blander seg med luft så lett, med mindre den er blandet med tvang (eksempelvis ventilasjon på full guffe). Propanbiler som går "pang" finnes det mange snutter av, mens hydrogen vil ikke bare lage en liten smell men mest sannsynlig lage overtrykk opp mot 10 bar. Det er dødelig.

I tilfellet en kollisjon der hydrogentanken punkteres og innholdet lekker ut frem til den blir antent vil det ta meget kort tid, og det eneste som er "bra" i den sammenhengen er at man kommer til å dø ganke fort.

Endret 24. september 2016 av nessuno

[0AAVKDA1]

Hydrogen er tull og tøys!

Hydrogen er en forlengelse av den gamle tankegangen og forretningsmodellen der du regemessig og i all evighet er bastet og bundet til å punge ut for å fylle tanken. Med batterier kan du i teorien fylle tanken selv om du har nok solceller, og dem blir jo stadig billigere også..

Hydrogen teknologien er svært komplisert og kostbar og med mange ledd fra kilde til hjul og har dårlig virkningsgrad. Det er derfor også direkte uansvarlig at et samfunn sløser energien på et slikt system.

De som har investert milliarder på hydrogen vil ikke innse at løpet er allerede "kjørt", batteriteknologien har vunnet.

 

Du kan ha rett i at Hydrogen er tull og tøys, og at "Kari og Ola Nordmann", neste gang de bytte de gamle betongtaksteinene med solceller, kan kjøre gratis på "hjemmebrygget strøm", men det er ikke dette "eierinteressene" bak energi og bilsektoren er interessert i! Av nøyaktig denne grunn kan det godt være at Hydrogen vinner frem, om det er aldri så mye sløsing av energi. Det er fortjenesten som teller! Eksempler? Oljerindustrien kjøpte nyutviklet batteriteknologi så det holdt da verden kom seg på beina igjen etter energikrisen på 70 tallet....!

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Men det er jo bare tull.

Morsomt for religiøse batteri-fantaster selvfølgelig. Men bare tull.

De eneste religiøse her er hydrogenfanatikere, mens de som har sympati for elbiler er det av rent praktiske grunner med faktabasert pragmatisk syn på saken.

 

Agående 700 bar med hydrogen:

Har du noen ganger opplevd hvordan det høres da 700 bar med gass under trykk slippes løs? Jeg har ikke, men jeg har hørt N2 under 400 bar, og at det lager "mye støy" er meget mildt sagt. Trykket og hastigheten på gass under 400 bar trykk som slippes løs vil lage hull i klær og hansker og gi permanente hørselskader hvis man er i nærheten og uten tilstrekkelig hørselvern.

Men dette er småttari sammenlignet med selve gassen: H2 er den MEST lettantennelige gassen i hele verden. Ingen andre gasser kan blandes i en så rik eller mager blanding med luft for å kunne antennes. Så om "lite" eller "mye" H2 lekker inn i bilen er av liten betydning.

I tillegg hvis man sammenligner for eksempel propan som er også ofte brukt i biler, så vil den også eksplodere. Men pga den er så tung så gir den noe "trygghet" i at den ikke blander seg med luft så lett, med mindre den er blandet med tvang (eksempelvis ventilasjon på full guffe). Propanbiler som går "pang" finnes det mange snutter av, mens hydrogen vil ikke bare lage en liten smell men mest sannsynlig lage overtrykk opp mot 10 bar. Det er dødelig.

I tilfellet en kollisjon der hydrogentanken punkteres og innholdet lekker ut frem til den blir antent vil det ta meget kort tid, og det eneste som er "bra" i den sammenhengen er at man kommer til å dø ganke fort.

 

 

http://evworld.com/article.cfm?storyid=482

 

 

[2LK70DN1]

 

Derfor tror han at hydrogenbrenselceller kommer til å være det ultimate fremdriftssystemet i fremtiden.

 

 

Ganske utrolig at dere i TU publiserer slik svada. H2 biler er grusomt ueffektive og livfsfarlige, mens elbilene har SÅ VIDT rørt på batteripotensialet sitt som vil bli dramatisk utvidet, samt så er eldrift den mest energiefektive. Jeg skjønner at noen skal på liv og død holde en heiagjeng for H2 bilene men det begynner mer og mer å se ut som et slags forum der folk mener de skal få bilene sine til å kjøre på vann, dvs et slags perpetum mobile. Ingen faktiske tall, ingen sammenligninger, bare "tro" på at det skal fungere.

Allerede nå må vindmøllene i Tyskland stenge ned nesten halvparten av tiden fordi det er overproduksjon av strøm, denne strømmen kan man lage hydrogen av. Norske kraftverk uten magasin vurderer også hydrogenproduksjon for å få bedre betalt for kraften.

 

Hydrogen er fremtiden. Elbiler er tull!

[Håvar Bettum]

 

 

Derfor tror han at hydrogenbrenselceller kommer til å være det ultimate fremdriftssystemet i fremtiden.

 

 

Ganske utrolig at dere i TU publiserer slik svada. H2 biler er grusomt ueffektive og livfsfarlige, mens elbilene har SÅ VIDT rørt på batteripotensialet sitt som vil bli dramatisk utvidet, samt så er eldrift den mest energiefektive. Jeg skjønner at noen skal på liv og død holde en heiagjeng for H2 bilene men det begynner mer og mer å se ut som et slags forum der folk mener de skal få bilene sine til å kjøre på vann, dvs et slags perpetum mobile. Ingen faktiske tall, ingen sammenligninger, bare "tro" på at det skal fungere.

Allerede nå må vindmøllene i Tyskland stenge ned nesten halvparten av tiden fordi det er overproduksjon av strøm, denne strømmen kan man lage hydrogen av. Norske kraftverk uten magasin vurderer også hydrogenproduksjon for å få bedre betalt for kraften.

 

Hydrogen er fremtiden. Elbiler er tull!

For energibransjen så vil selvsagt hydrogen da være attraktivt å få laget gratis og solgt med gevinst.

 

For oss som kunder derimot så vil styringssystem både hjemme og bilen som er tilkoblet nettet sørge for å bruke/lade når det er billigst.

 

I Europa er det foreløpig bare ikke nok av noen av delene, men markedet vokser raskt, og innen hydrogenbiler og resten er på plass har elbilene og smarthus sørget for energibalansen som fjerner fordelene bransjen har med gratis hydrogenproduksjon.

 

Derfor blir det aldri noe butikk av hydrogen, uansett hvor mye noen måtte kalkulere.

 

Den eneste kalkylen som bestemmer hva som vinner er hva som blir enklest, tryggest, mest praktisk og billigst. Hydrogen taper alle disse 4 faktorene for forbrukere. Det er tross alt de enhver butikk lever av.

 

Hele energimarkedet klapper forøvrig sammen også slik vi kjenner det. Det vil bli snudd på hodet fra enveis til alleveis marked

[Kalle K]

 

Allerede nå må vindmøllene i Tyskland stenge ned nesten halvparten av tiden fordi det er overproduksjon av strøm,

 

 

Det peneste adjektivet jeg kan komme på om en sånn uttalelse er pisspreik.

 

At Tyskland skal slite med overproduksjon over 4000 timer per år er løgn, det virkelige tallet er under 50.

 

Når det skjer er det bare for opptil noen få timer. Årsaken er for dårlige prognoser for produksjon og forbruk (manglende erfaring) slik at kull og gasskraft står og produserer for mye fra før.

 

De nærmer seg også en situasjon hvor det kan være tilfeller av at kraften trengs i en del av landet men ikke kan overføres fra en annen hvor den finnes. Dette skyldes at tyskland historisk har en veldig lav kapasitet for overføring både mellom nord-syd og øst-vest, dette er noe de må løse uansett.

 

Det eneste du oppnår ved å skulle lage hydrogen istedet for å løse overførings utfordringene er at kullkraften ikke kan stenges.

[Odd Solberg]

Hvorfor gidder TU å skrive om disse Hydrogenbilene?

Hvorfor ikke skrive om trykkluftbiler like mye?

De er jo begge håpløs teknologi.

Batterielektrisk fremdrift er opplagt fremtiden for all transport, kanskje med unntak fra store passasjerfly og større skip. Men å tro at hydrogen skal være løsningen på noe som helst i transportssektoren er fullstendig uinformert.

[Paul Birgensen]

Mange bastante meninger her om hydrogen, men Toyota og Honda er begge selskaper som mangler sidestykke i Norsk industri og vi bør kanskje erkjenne at topp gutta i Toyota og Honda har et par hjerneceller mer en den typiske tu-leser, men selvfølgelig skal man kunne debattere og være kritiske.

[Lynxman]

 

 

 

Jeg stiller meg også tvilende til om hydrogen er tingen.

 

 

 

 

"Det er likevel ikke dette jeg reagerer mest på. Det er sikkerheten med lagring og håndtering av hydrogen. Hydrogen må per idag lagres under høyt trykk og en eksplosiv......

Jeg har nå kjørt på LPG i fem år, dvs. i praksis propan."

 

Hvordan oppfører Propangass ( og bensingass) seg?

Det legger seg ned og spres seg langs bakken og i hulrom før den tar fyr/eksploderer.

Hvordan oppfører Hydrogen seg?

Den stiger opp og blander seg lett med luften og blir ufarlig.

700 bar er ikke trygt uansett gass. Selv en "kontrollert utblåsning" gjennom en liten åpning er nok til å sende bilen til værs. En varmeskadet tank som 

 

Men det er jo bare tull.

Morsomt for religiøse batteri-fantaster selvfølgelig. Men bare tull.

Så motargumentet ditt er altså "det er jo bare tull"? Slik argumenterte du sist du svarte meg her på TU også.

[USAAT39E]

I en fremtid med svært ustabil kraftproduksjon trenger vi hydrogenfabrikker for å stabilisere strømnettet. De kan produsere mye når strømprisen er lav, og stoppe produksjonen når strømprisen stiger.

 

Vilket ger stora anläggningen med väldigt låg nyttjandegrad och därav höga kostnader per producerad kg H2.

 

Japan ska importera H2 från Australien som tillverkar av brunkol vilket låter "miljövänligt".

 

Svenskene satser på å være uavhengige av fossilt drivstoff innen 2030, de satser på biodrivstoff fra avfall. Det betyr at Sverige kommer til å redusere CO2-utslippene mye raskere og billigere enn Norge som satser på komplett idiotiske elbiler som kun passer for en brøkdel av befolkningen.

 

Svenska utbildningsminister satsade 100dagar på att rädda den svenska skolan. Resultatet: Litt rart youtubeklipp.

 

Finns än ingen som helst realistisk plan för det förutom S + MP standardlösning på allt. Att höja skatterna på drivmedel, el oavsett produktionsmetod samt chockhöjning av parkering och boende i centrala Stockholm.

[Xaphoon]

Hydrogenbiler er og blir en stor vits.

Sløsing med energi og midler.

[Øyvind Lunde]

EU tillater eller påbyr energisparing på alt fra lyspærer til ladeadaptere. De ønsker til og med at bilene skal slå av 10W totalt på baklys (kjørelys dagtid) En Hyundai Ionic kan kjøres ned mot 1kWh pr mil, Opel Ampera E godt under 1,5kWh pr mil. Ampera E har en rekkevidde som snuser på den teroretiske rekkevidden til Mirai, men har bedre plass i bilen er registrert for 5. Koster halvparten og er mye raskere. I tillegg veier den faktisk 200Kg mindre enn Toyota Mirai som til alt overmål bruker 7kWh pr mil. At dette er en teknologi som ikek forbys av EU er ikke bare loitt merkelig når de anstrenger seg for å spare 10W på en vanlig bil, men aksepterer at en FCV på landeveien bruker 20-30 000 Watt ekstra. Noen har gått fem på og svelget all den alt annet enn hederlige propagandaen vi har fått fra Hydrogehyperne de siste 15-20 åra. Den gangen var Hydrogenbilene rett rundt hjørnet og elbilene kjørte rundt med blybatterier. Hydrogenbilene er stadig vekk "rundt hjørnet" , men vi har ikke lengre blybatterier i elbiler og energieffektiviteten på elbilene er dramatisk mye bedre. En stor Tesla bruker mindre energi enn en TH!NK eller Buddy gjorde anno 2000 . Å brukes strøm til å lage hydrogen, komprimere, frakte for å fylle på biler der gassen i sin tur skal lage strøm for å lade batterier høres ut som et vits, men det er faktisk sånn det er .

[Eivind Helle]

[quote name='Fri diskusjon og kunnskap' timestamp='1474747136'

 

https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ

 

https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

 

Metal hydrid er ikke hydrogen. Det er en hydrogenforbindelse og ikke en eksplosiv gass. Derfor er det ganske trygt mot mekaniske påkjenninger. Det er derfor synd at man i stedet har gått for komprimert hydrogengass som både er brann og eksplosjonsfarlig.

 

Det hadde vært interessant å sett hvordan hydrogentanken til Toyota Mirai hadde taklet å bli skutt på med en rifle i stedet for et finkalibret håndvåpen. Hvis vi regner energi så vil et lett håndvåpen skyte en kule på rundt 10gram med en utgangshastighet på rundt 220m/s. Det gir en energi på 242J. En rifle kan skyte tilsvarende prosjektil med en utagangshastighet på opp til 1200m/s, som gir bortimot 30 ganger høyere energi. Til sammenligning vil energien fra en SUV på 2 tonn som krasjer inn i bilen din ha energi på 192901J. Altså en faktor 797 ganger høyere.

 

Så at tanken er skuddsikker gir ikke nødvendigvis noen ekstra trygghet.

[Eivind Helle]

 

[/url]

 

https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

 

Metal hydrid er ikke hydrogen. Det er en hydrogenforbindelse og ikke en eksplosiv gass. Derfor er det ganske trygt mot mekaniske påkjenninger. Det er derfor synd at man i stedet har gått for komprimert hydrogengass som både er brann og eksplosjonsfarlig.

 

Det hadde vært interessant å sett hvordan hydrogentanken til Toyota Mirai hadde taklet å bli skutt på med en rifle i stedet for et finkalibret håndvåpen. Hvis vi regner energi så vil et lett håndvåpen skyte en kule på rundt 10gram med en utgangshastighet på rundt 220m/s. Det gir en energi på 242J. En rifle kan skyte tilsvarende prosjektil med en utagangshastighet på opp til 1200m/s, som gir bortimot 30 ganger høyere energi. Til sammenligning vil energien fra en SUV på 2 tonn som krasjer inn i bilen din ha energi på 192901J. Altså en faktor 797 ganger høyere.

 

Så at tanken er skuddsikker gir ikke nødvendigvis noen ekstra trygghet.

Eksempelet med SUV på to tonn baserer seg på en hastighet på 50km/t.