Valget i USA: The Libertarian Alternative

[Skatteflyktning]

Hva er egentlig de meningsfulle forskjellene i det samfunnet de ønsket seg da? Murray Rothbard er jo mer tvilsom med sin støtte til holocaust fornekter og forsøk på å samarbeide med David Duke fra KKK. 

Murray Rothbard var jøde, så jeg må nesten be om kilder på såvidt utrolige påstander.

 

(Ayn Rand var også jøde, så det er vel mulig at hele denne liberalistiske ideologien er en jødisk konspirasjon for å ta over verden?)

Endret 28. september 2016 av Skatteflyktning

[McFly]

 

Hva er egentlig de meningsfulle forskjellene i det samfunnet de ønsket seg da? Murray Rothbard er jo mer tvilsom med sin støtte til holocaust fornekter og forsøk på å samarbeide med David Duke fra KKK. 

Murray Rothbard var jøde, så jeg må nesten be om kilder på såvidt utrolige påstander.

 

(Ayn Rand var også jøde, så det er vel mulig at hele denne liberalistiske ideologien er en jødisk konspirasjon for å ta over verden?)

 

 

Ja, det er slående hvordan nesten alle de viktigste libertarianske ideologene var jøder. Poenget var uansett, hva er de viktige forskjellene mellom systemene til Murray Rothbard og Ayn Rand i praktisk politikk?

 

http://chelm.freeyellow.com/rothbard.html

[Skatteflyktning]

Ja, det er slående hvordan nesten alle de viktigste libertarianske ideologene var jøder. Poenget var uansett, hva er de viktige forskjellene mellom systemene til Murray Rothbard og Ayn Rand i praktisk politikk?

 

Ayn Rand og objektivistene ønsker, såvidt jeg forstår, å beholde (eller styrke) Statens voldsmonopol. Dvs alt som har med fysisk sikkerhet forblir statlig, mens alt som omhandler sosial sikkerhet overlates til private.

 

I praksis tilsier dette at Staten vil drive Politi, Domstoler, Fengsler, Militære samt Patentkontoret og trolig noe annet småtteri videre som statlige monopoler.

 

Disse aktivitetene ønskes visstnok å styrkes, men ettersom beskattning bør gå over til frivillige bidrag (etter en overgangsfase som visstnok kan bli noen tiår), så er det usikker om dette vil kunne skje (eller alternativt om overgangsfasen vil forlenges i det uendelige).

 

 

Rothbard & Co vil derimot overlate også disse oppgavene til private.

 

Man kan vel på en måte si at forskjellen mellom Rothbard og Rand, er omtrent like stor som forskjellen mellom Rand og det norske Sosialdemokratiet ettersom Rand ønsker å overlate omtrent halvparten av dagens statlige oppgaver til de private, mens Rothbard vil overlate alle statens oppgaver til de private.

Endret 28. september 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

For oss om ikke takler Trump, er en stemme på alt annet enn Clinton i realiteten en stemme på nettopp Trump.

I realiteten er din stemme irrelevant, så det er ingen vits i å stemme i det hele tatt.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting

 

 

Så da vinker vi heller farvel til hele demokratiet og tar avskjed med alt som minner om folkestyre og solidaritet.

 

Spørsmålet må bli: Hvorfor skulle noen uten diktatoriske ambisjoner ønske seg dette?

[Skatteflyktning]

Så da vinker vi heller farvel til hele demokratiet og tar avskjed med alt som minner om folkestyre og solidaritet.

 

Spørsmålet må bli: Hvorfor skulle noen uten diktatoriske ambisjoner ønske seg dette?

Tja, de som ønsker selvstyre kunne vel greit tenke seg det.

 

Hvorfor skulle noen med diktatoriske ambisjoner ønske å avskaffe demokratiet? Tross alt alle med diktatoriske ambisjoner er da politikere som stiller til valg idag.

 

[McFly]

 

Ja, det er slående hvordan nesten alle de viktigste libertarianske ideologene var jøder. Poenget var uansett, hva er de viktige forskjellene mellom systemene til Murray Rothbard og Ayn Rand i praktisk politikk?

Ayn Rand og objektivistene ønsker, såvidt jeg forstår, å beholde (eller styrke) Statens voldsmonopol. Dvs alt som har med fysisk sikkerhet forblir statlig, mens alt som omhandler sosial sikkerhet overlates til private.

 

I praksis tilsier dette at Staten vil drive Politi, Domstoler, Fengsler, Militære samt Patentkontoret og trolig noe annet småtteri videre som statlige monopoler.

 

Disse aktivitetene ønskes visstnok å styrkes, men ettersom beskattning bør gå over til frivillige bidrag (etter en overgangsfase som visstnok kan bli noen tiår), så er det usikker om dette vil kunne skje (eller alternativt om overgangsfasen vil forlenges i det uendelige).

 

 

Rothbard & Co vil derimot overlate også disse oppgavene til private.

 

Man kan vel på en måte si at forskjellen mellom Rothbard og Rand, er omtrent like stor som forskjellen mellom Rand og det norske Sosialdemokratiet ettersom Rand ønsker å overlate omtrent halvparten av dagens statlige oppgaver til de private, mens Rothbard vil overlate alle statens oppgaver til de private.

 

 

I praksis ikke så stor forskjell som det synes som. Objektivistene ønsker jo at staten skal være frivillig finansiert, så i praksis blir ikke staten annet enn et stort vekterbyrå for de rike. Noe det til en viss grad er og var i land med liten eller ingen statlig velferd. På samme måte vil jo private vekterbyråer ha noe felles med en stat i og med at Rothbard forutsatte at de respekterer de negative/naturgitte rettighetene liberalismen ser for seg. 

[Skatteflyktning]

I praksis ikke så stor forskjell som det synes som.

Stemmer, forskjellen mellom objektivistene og sosialdemokratiet er svært små.

 

Objektivistene ønsker jo at staten skal være frivillig finansiert

Ja, i teorien og etter en overgangsfase som kan vare noen tiår.

 

, så i praksis blir ikke staten annet enn et stort vekterbyrå for de rike.

Det er en konklusjon du trekker som du nok bør underbygge bedre, eller i det minste forklare hvordan du kom til en slik konklusjon.

 

 

 

Noe det til en viss grad er og var i land med liten eller ingen statlig velferd. På samme måte vil jo private vekterbyråer ha noe felles med en stat i og med at Rothbard forutsatte at de respekterer de negative/naturgitte rettighetene liberalismen ser for seg. 

Private vekterbyrå vil selvsagt gjøre endel av samme oppgavene som Politiet gjør, akkurat som Securitas og lignende per idag gjør oppgaver som Politiet tidligere gjorde (eller ikke gjorde, men hadde som oppgave å gjøre), og som oftest bedre og billigere.

[McFly]

Så hvordan blir Murray Rothbard systemet og Ayn Rand systemet så grusomt ulikt i praksis? 

[Skatteflyktning]

Vel, omtrent på samme måte som man idag har privatisert Televerket og derved har fått bedre og billigere telefontjenester.

 

Objektivistene ønsker å gjøre det samme med opplæring og helsetjenester (og forsikringer) for å få mye bedre skoler og helsetjenester, men ønsker ikke å gjøre dette med Politi og Domstoler etc.

 

Rothbard & Co ønsker bedre og billigere:

 

1. Telefontjenester (på linje med de fleste politiske partier i Norge, selv om noen ikke er helt overbevist enda)

2. Skoler og Helsetjenester (og forsikringer) på linje med Objektivistene, men i motsettning til alle norske stortingspolitikere.

3. Domstoler og sikkerhetstjenester, i motsettning til Objektivistene og alle politikere i Norge

 

PS. Du besvarte ikke spørsmål om hvordan du kom frem til at Staten blir ett stort vekterbyrå for rike. Bare irrasjonelt sleivspark?

Endret 28. september 2016 av Skatteflyktning

[McFly]

Vel, omtrent på samme måte som man idag har privatisert Televerket og derved har fått bedre og billigere telefontjenester.

 

Objektivistene ønsker å gjøre det samme med opplæring og helsetjenester (og forsikringer) for å få mye bedre skoler og helsetjenester, men ønsker ikke å gjøre dette med Politi og Domstoler etc.

 

Rothbard & Co ønsker bedre og billigere:

 

1. Telefontjenester (på linje med de fleste politiske partier i Norge, selv om noen ikke er helt overbevist enda)

2. Skoler og Helsetjenester (og forsikringer) på linje med Objektivistene, men i motsettning til alle norske stortingspolitikere.

3. Domstoler og sikkerhetstjenester, i motsettning til Objektivistene og alle politikere i Norge

 

PS. Du besvarte ikke spørsmål om hvordan du kom frem til at Staten blir ett stort vekterbyrå for rike. Bare irrasjonelt sleivspark

 

 

I et liberalistiske samfunn blir forskjellene så store, at vanlige folk og i stor grad fattige blir nærmest maktesløse. Når det er konflikter mellom rike og fattige er det dermed ganske naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for de rike. Dette var også noe man så i praksis på attenhundretallet, da politi og forsvar slo nådeløst ned på arbeiderbevegelsen når de protesterte for mye, samtidig som de så gjennom fingrene med vold begått av folk leid inn av kapitalistene mot arbeideraktivister og lignende. Noe man også ser mange steder i verden idag er jo at staten stort sett lar kriminelle kontrollere de fattigste områdene, og heller konsentrerer seg om å forsvare de "gode" strøkene. 

Endret 28. september 2016 av McFly

[hekomo]

Det går mot valg i USA, og valget står mellom pest (Donald) og Kolera (Hillary).

 

Da er det vel naturlig å rette søkelyset mot alternativet i form av lettere forkjølelse (Gary).

 

Du mener pest, kolera eller kreft?

[hekomo]

Vel, med tanke på at man har hatt anarki i godt over 99% av tiden homo sapiens har vært på jorden så er det vel litt merkelig å påstå at det ikke "fungerer". Om det ikke hadde fungert hadde vi neppe vært her på diskusjon.no nå, selv om kanskje David har noen annen formening om hva det betyr å fungere, og akkurat hvem han mener ting bør fungere for.

 

Nettopp. At noe har vært betyr ikke at det har fungert. Og det betyr definitivt ikke at det ville fungert med dagens befolkning og befolkningsfordeling. Det er noe annet å leve i små stort sett atskilte grupper der de fleste kanskje er i familie, og å leve tusenvis eller millioner av mennesker svært nær hverandre.

 

Og uansett hvordan man lever vil man alltid tvinges til å underkaste seg noen andres vilje, så den fulle "friheten" er og blir en illusjon. En barnslig drøm.

[Skatteflyktning]

I et liberalistiske samfunn blir forskjellene så store, at vanlige folk og i stor grad fattige blir nærmest maktesløse.

I dagens samfunn er folk nærmest maktesløse ovenfor Staten

 

Når det er konflikter mellom rike og fattige er det dermed ganske naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for de rike.

I konflikter mellom Staten og folket er det mer naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for Staten.

 

Ellers er der ingen grunn til noen konflikt mellom fattige og rike, medmindre de rike slavelegger de fattige eller de fattige stjeler fra de rike. Ingen av delene er tillat i ett fritt samfunn, i motsettning til i dagens samfunn.

 

 

 

Dette var også noe man så i praksis på attenhundretallet, da politi og forsvar slo nådeløst ned på arbeiderbevegelsen når de protesterte for mye, samtidig som de så gjennom fingrene med vold begått av folk leid inn av kapitalistene mot arbeideraktivister og lignende.

Er det bedre idag når man ser mellom fingrene på vold begått av arbeiderbevegelsen?

 

Noe man også ser mange steder i verden idag er jo at staten stort sett lar kriminelle kontrollere de fattigste områdene, og heller konsentrerer seg om å forsvare de "gode" strøkene. 

Du har ikke vært stort rundt om i verden? Statene konsentrerer seg om å forsvare områdene der statlige organisasjoner (og ansatte) befinner seg.

[McFly]

 

I et liberalistiske samfunn blir forskjellene så store, at vanlige folk og i stor grad fattige blir nærmest maktesløse.

I dagens samfunn er folk nærmest maktesløse ovenfor Staten

 

Når det er konflikter mellom rike og fattige er det dermed ganske naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for de rike.

I konflikter mellom Staten og folket er det mer naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for Staten.

 

Ellers er der ingen grunn til noen konflikt mellom fattige og rike, medmindre de rike slavelegger de fattige eller de fattige stjeler fra de rike. Ingen av delene er tillat i ett fritt samfunn, i motsettning til i dagens samfunn.

 

 

 

Dette var også noe man så i praksis på attenhundretallet, da politi og forsvar slo nådeløst ned på arbeiderbevegelsen når de protesterte for mye, samtidig som de så gjennom fingrene med vold begått av folk leid inn av kapitalistene mot arbeideraktivister og lignende.

Er det bedre idag når man ser mellom fingrene på vold begått av arbeiderbevegelsen?

 

Noe man også ser mange steder i verden idag er jo at staten stort sett lar kriminelle kontrollere de fattigste områdene, og heller konsentrerer seg om å forsvare de "gode" strøkene. 

Du har ikke vært stort rundt om i verden? Statene konsentrerer seg om å forsvare områdene der statlige organisasjoner (og ansatte) befinner seg.

 

 

Ja, ganske åpenbart at du ikke har studert historien noe særlig...

[Skatteflyktning]

Ja, ganske åpenbart at du ikke har studert historien noe særlig...

[McFly]

 

Ja, ganske åpenbart at du ikke har studert historien noe særlig...

 

 

Det er jo påstander som dette: 

 

"I konflikter mellom Staten og folket er det mer naturlig å slutte at staten vil være partisk til fordel for Staten.

Ellers er der ingen grunn til noen konflikt mellom fattige og rike, medmindre de rike slavelegger de fattige eller de fattige stjeler fra de rike. Ingen av delene er tillat i ett fritt samfunn, i motsettning til i dagens samfunn."

 

Det blir liksom for dumt synes jeg. Det blir jo nettopp den form for "autisme argumentasjon" mange har hevdet at objektivistene har. Det blir liksom helt i sin egen verden. 

[Kristoffer Solheim]

Vel, med tanke på at man har hatt anarki i godt over 99% av tiden homo sapiens har vært på jorden så er det vel litt merkelig å påstå at det ikke "fungerer". Om det ikke hadde fungert hadde vi neppe vært her på diskusjon.no nå, selv om kanskje David har noen annen formening om hva det betyr å fungere, og akkurat hvem han mener ting bør fungere for.

Synes det er svakt å argumentere med hva homo sapiens har gjort for tusenvis av år siden, fordi dagens samfunn er uendelig mer komplisert. 

 

Jeg kan like godt motargumentere med at vi er en mye større rase i dag enn før, nettopp fordi vi har gått bort fra anarki. Eller at det ikke funger i større samfunn, og har derfor forsvunnet.

 

Mildt sagt en karikatur, og det uthevede er direkte falskt. Dette kan neppe kalles noe mer enn en stråmann bygd på en forvrenging av objektivistenes (Ayn Rand) ideer. Objektivistene er en strømning på den liberalistiske siden som mange andre liberalister (meg deriblant) tar avstand fra.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

https://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)

Fair nuff, men siden du liker å påpeke tankefeil kan jeg linke til denne.

 

Ellers anbefaler jeg å lese det originale innlegget av David:

https://www.theguardian.com/world/2013/dec/08/david-simon-capitalism-marx-two-americas-wire

 

Han er tydeligvis en communist som har mistet troen på kommunismen (ettersom den tapte kampen mot kapitalismen), men som håper å redde restene av kommunismen ved å finne en "Third Way" mellom sosialisme og kapitalisme, mao det man i Norge kaller blandingsøkonomien.

 

Argumentet ser ut til å gå omtrent som :

 

Kommunisme er værre enn Kapitalisme.

 

Ren Kapitalisme (laissez-faire) er fælt (selv om vi aldri har sett dette så kan jeg tenke meg at det ville være fælt).

 

Ergo er en blandingsøkonomi bedre enn ren kapitalisme.

 

Argumentet, om det kan kalles som sådan, er med andre ord bygget på ett mareritt som en gammel kommunist har om hvordan ett rent kapitalistisk samfunn vil være.

Han er en journalist som har jobbet i avisen Baltimore Sun i 20 år og har sett hva som kan skje med et samfunn når de statlige ressursene blir tynnet ut. Du kan jo plassere folk innen forskjellige ideologier så mye du vil, men du kommer ikke bort fra at han argumenterer for at libertarisme(eller hvordan man skriver det på norsk) er en altfor "simpel" ideologi for dagens kompliserte samfunn med mange forskjellige problemer, og at flere situasjoner (som Baltimore) vil oppstå ved en overgang til en slik retning.

[McFly]

 

ok, takk for konstruktiv tilbakemelding. Hva er det han tar feil om dem? Sånn jeg leser kritikken hans så er den summert som "libertarisme, en ideologi som ikke fungerer i praksis." Kanskje litt sånn som anarki?

Vel, med tanke på at man har hatt anarki i godt over 99% av tiden homo sapiens har vært på jorden så er det vel litt merkelig å påstå at det ikke "fungerer". Om det ikke hadde fungert hadde vi neppe vært her på diskusjon.no nå, selv om kanskje David har noen annen formening om hva det betyr å fungere, og akkurat hvem han mener ting bør fungere for.

 

Anarkiet fungerte mer stabilt enn noe annet system, men det vil ikke fungere i vår tid. Årsaken til dette er at i et anarki vil jorden være mye mindre produktiv, så det trengs mer land per person for å overleve. Anarkiet fungerte jo tross alt bare i jeger/sankersamfunn eller veldig enkle jordbruksamfunn. 

[Skatteflyktning]

 

Vel, med tanke på at man har hatt anarki i godt over 99% av tiden homo sapiens har vært på jorden så er det vel litt merkelig å påstå at det ikke "fungerer". Om det ikke hadde fungert hadde vi neppe vært her på diskusjon.no nå, selv om kanskje David har noen annen formening om hva det betyr å fungere, og akkurat hvem han mener ting bør fungere for.

Synes det er svakt å argumentere med hva homo sapiens har gjort for tusenvis av år siden, fordi dagens samfunn er uendelig mer komplisert. 

 

Jeg kan like godt motargumentere med at vi er en mye større rase i dag enn før, nettopp fordi vi har gått bort fra anarki. Eller at det ikke funger i større samfunn, og har derfor forsvunnet.

Vel påstanden som ble fremsatt, slik jeg tolket det var at hverken liberalisme eller anarki KAN fungere i praksis.

 

Denne påstanden er klart falsk ettersom vi har stort sett eksistert under anarki.

 

Om du nå omformulerer denne til at liberalisme/anarki ikke kan fungere idag, så burde du vel forklare noe bedre hvorfor den ikke kan fungere idag, utover å si at verden er "komplisert" idag.

 

Man kan vel like greit, eller på bedre grunnlag hevde at Staten ikke kan fungere idag fordi verden er for "komplisert"?

 

På den annen side vil en slik tidsbegrensning (idag) medføre at det ikke er utenkelig at anarki/liberalisme/staten kan komme til å fungere imorgen.

 

Klart mye er avhengig av hva man anser som "å fungere" ettersom dette er omtrent som observasjoner om hva som er best. Alle kan være enig om at Englands beste fotballlag spiller bra for tiden. Selv om ingen snakker om samme lag.

 

 

 

Fair nuff, men siden du liker å påpeke tankefeil kan jeg linke til denne.

Takk, kjenner godt til den, men håper jeg har blitt flinkere til å unngå den med tiden.

 

Dog er det den som fremsetter en påstand (i dette tilfellet at liberalismen-anarki ikke kan fungere) som har bevisbyrden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

 

 

 

 

Ellers anbefaler jeg å lese det originale innlegget av David:

https://www.theguardian.com/world/2013/dec/08/david-simon-capitalism-marx-two-americas-wire

 

Han er tydeligvis en communist som har mistet troen på kommunismen (ettersom den tapte kampen mot kapitalismen), men som håper å redde restene av kommunismen ved å finne en "Third Way" mellom sosialisme og kapitalisme, mao det man i Norge kaller blandingsøkonomien.

 

Argumentet ser ut til å gå omtrent som :

 

Kommunisme er værre enn Kapitalisme.

 

Ren Kapitalisme (laissez-faire) er fælt (selv om vi aldri har sett dette så kan jeg tenke meg at det ville være fælt).

 

Ergo er en blandingsøkonomi bedre enn ren kapitalisme.

 

Argumentet, om det kan kalles som sådan, er med andre ord bygget på ett mareritt som en gammel kommunist har om hvordan ett rent kapitalistisk samfunn vil være.

Han er en journalist som har jobbet i avisen Baltimore Sun i 20 år og har sett hva som kan skje med et samfunn når de statlige ressursene blir tynnet ut. Du kan jo plassere folk innen forskjellige ideologier så mye du vil, men du kommer ikke bort fra at han argumenterer for at libertarisme(eller hvordan man skriver det på norsk) er en altfor "simpel" ideologi for dagens kompliserte samfunn med mange forskjellige problemer, og at flere situasjoner (som Baltimore) vil oppstå ved en overgang til en slik retning.

Desverre kan jeg nesten ikke se at han argumenterer i det hele tatt noe sted i sitt innlegg. (Forbehold her ettersom jeg kun har skumlest artikkelen).

 

Argumenter behøver ikke bare en påstand, men også premisser for de påstandene som fremsettes.

 

Vedkommende fremsetter en lang rekke påstander uten begrunnelser, nesten som en reneste reneste Gish Gallop

 

http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop

 

Her om hva argumenter er

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument

Endret 28. september 2016 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Fant https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1992
Ross Perot stakk stav med nesten 20% av stemmene, fikk ikke en eneste Overstemme, og så satt 20% av stemmerne uten noen som helst representasjon. I 1998 stakk han av med 8%, samme resultat.
Moro sak.
I 1980 stakk John B. Anderson av med 8%, samme sak.

Faktisk må du så langt tilbake som i 1968 for at tredjepart ble representert for sine stemmer.