Romfart og astronomi - diskusjon, nyheter og annet som opptar deg

[Espen Hugaas Andersen]

41 minutes ago, Simen1 said:

Godt poeng at det er ganske så ukjent kurve for helsepåvirkning mellom 0 og 1 G. Jeg antok for kjapt at muskelsvinn og beinmassesvinn stopper på et nivå som er proporsjonalt med tyngdekraften.

Jeg er likevel usikker på om LEO er det beste stedet å forske på det. En midlertidig bemannet månebase kan være et alternativ. Et annet å bare gamble og sende folk til Mars uten å ha forsket på det og ha returmuligheter hvis det skulle bli ille etter hvert, eller ikke returmulighet (etter Mars One-konseptet).

Det vil nok også forskes på virkningene av lav gravitasjon på månen, når vi får en månebase, men det begrenser seg da til kun å få forsket på 0,17G. En romstasjon vil kunne forske på 0,1G, 0,6G, 1,5G; egentlig hva som helst. Om man realiserte en slik romstasjon før en base på månen, så ville jeg ha startet med å forske på 0,17G. Om resultatene av dette var gode, så kunne man med relativt god sikkerhet kunne si at 0,38G også er bra. Mens om 0,17G er for lite til å redusere helseeffektene drastisk, så måtte man da øke til f.eks 0,38G og gjøre eksperimentene på nytt. Om dette også ikke ville være nok til å drastisk redusere helsevirkningene, så ville vi ha et problem i forhold til kolonisering av rommet.

Men jeg vil tror det ikke vil være forsket særlig på problemstillingen når vi sender første ekspedisjon til Mars. Jeg tenker det vil nok være en overkommelig utfordring. Det lengste oppholdet i 0G hittil er 427 dager. For den første reisen vil man kanskje være nede på ca 120 dager hver vei, ettersom man begrenser flyvetiden med å velge riktig tidspunkt og minimere nyttelast. (Med det meste man trenger allerede plassert på Mars.) Da er totalt opphold i 0G omkring halvparten av det meste en person har opplevd sammenhengende, og hvert opphold i rommet er som et moderat opphold på ISS. Og man kan anta virkningen av 0,38G vil langt på vei dempe helseproblemer. For å holde oppe muskelmassen vil mannskapet så klart trene hver dag, akkurat som på ISS.

Det er egentlig ikke muskelmassen som er mest utfordrende, men mer ting som beintap, og synsproblemer.

Endret 13. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

On 3/12/2021 at 1:48 PM, Sandy Koufax said:

Biler i dag bruker også i stor grad bensin- eller diesel-motorer som med T-Ford modellen. Riktignok har det blitt innført noen nye komponenter og mer elektronikk, men prinsippet er (som Flin påpeker) fortsatt det som det opprinnelige.

Når det gjelder raketter, så er ting fortsatt ganske likt Saturn V (som igjen ble bygget på V2). Om man skal være helt konservativ, kan man heller sammenligne V2 med dagens Scud-missiler eller tilsvarende, mens SpaceX er mer som Saturn V. Alle opprinnelige basert på design fra Werner von Braun fra mellomkrigstiden.

Man har investert så mye i dette at man nesten bør forvente noe nytt, bør man ikke? Vi har f.eks elektriske biler. Der har man i hvert fall noe nytt.

Ikke for å dra dette over i en bilteknisk retning, men hvor får du det fra at dagens bensinmotorer i det heltatt ligner på den i en T-Ford Hvis man ser på hvordan f.eks. Mazdas SkyActiv-X motorer fungerer (se video under), så er det noe helt, helt annet enn det som sitter i en T-Ford. Dagens bensinmotorer er mer en sammenblanding av dieselmotor og ottomotor (det originale prinsippet bak bensinmotoren). Det samme gjelder også rakettmotorer. Verden har faktisk gått fremover selv om det kanskje ikke ser sånn ut.

On 3/12/2021 at 1:56 PM, Dragavon said:

De driver jo og jobber med aerospike motorer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerospike_engine

Hvis «de» referer til SpaceX, så er det nok ganske håpefullt. Utviklingskost kontra nytte kommer såpass dårlig ut (spesielt hvis målet er Mars!) at det sannsynligvis må store mengder statlige midler til før vi ser noe til noe utbredt bruk av dette i de store oppskytingssytemene. Det eneste stedet hvor dette per nå er nyttig er som løfterakett for oppskyting fra jorda, og drivstoffet er bare rett og slett ikke dyrt nok til at det attraktivt nok å utvikle en kommersielt drivverdig og stor nok aerospikemotor. Både fra et  teknologisk og miljømessig perspektiv er det selvsagt svært kult om det hadde blitt en realitet, men det skjer nok ikke med det første dessverre!

[Enceladus]

Gjenbruk av en booster for niende gang live nå med Starlink oppskytning.

 

[Simen1]

SpaceX har en aerospike prototype fra tidlig i Falcon-utviklinga stående å støve ned. Teknisk kult og en rakettingeniørs sikledrøm, men økonomisk urealistisk. SpaceX brukte angivelig lite penger på konseptet før det ble realitetsvurdert og skrinlagt. Everyday Astronaut Tim Dodd spurte Elon Musk om aerospike i et intervju en gang og fikk flere svar. Det ene gikk på risiko for at det aldri ble noe av, det andre på nytteverdien for lastkapasitet kontra å optimalisere dyse-design og det tredje gikk på drivstoffkostand vs utviklingskostnad. Derfor står protypen deres og støver ned.

Rocket lab CEO Peter Beck fikk samme spørsmål i et annet intervju og svarte noe i samme duren.

Både NASA, JPL og Roscosmos har vært innom konseptet og svidd av adskillig mer tid og penger på det, men alt er skrinlagt.

Aerospike er kult, men la oss stikke fingeren i jorda og komme oss videre med ting som faktisk fører noen vei og gir spennende resultater.

[Espen Hugaas Andersen]

3 hours ago, Enceladus said:

Gjenbruk av en booster for niende gang live nå med Starlink oppskytning.

Det var vel åttende gjenbruk, men niende flygning og landing.

[Deimos_Anomaly]

On 3/13/2021 at 9:28 AM, Espen Hugaas Andersen said:

Min forståelse er at månen er relativt godt beskyttet mot stråling pga jordens magnetfelt. Det er ikke helt uproblematisk, men det er ikke krise heller.

Det er ikke en krise på mars heller. Man kommer seg ganske langt ved å oppholde seg innendørs mesteparten av tiden, og helst under bakken mens man sover og ved solstormer. Atmosfæren hjelper en god del.

Ifølge NASA dempes partikkelstråling fra sola med omtrent en størrelsesorden (grunntall 10 regner jeg med), mens kosmisk stråling dempes lite og produserer sekundær stråling. Ved lav solaktivitet vil strålingen være svært lik, og ved høy solaktivitet vil den ekstra strålingen fortsatt være høy nok til at det krever spesielle tiltak som redusert aktivitet.

I tillegg er det mer komplisert å sende mennesker frem og tilbake, så et opphold må være en del lengre. Man må også regne med strålingsdose for reisen. Et opphold på månen vil kunne være kortere enn det reisen til og fra mars tar. Totalt sett kan det gi større krav til skjerming på mars.

On 3/13/2021 at 10:11 AM, Simen1 said:

Romheis er lite kompatibelt med atmosfærer med vind, vær og elektriske fenomener, samt at jordas tyngdefelt er helt på randen av det som er teoretisk mulig å bygge en romheis for. Romheis kan være enklere på mars og ennå enklere og mer realistisk på månen.

👍 Poenget med romheisen var egentlig bare å illustrere at det ikke er så mye revolusjonerende vi får gjort med raketter i atmosfæren.

Endret 14. mars 2021 av Deimos_Anomaly

[Flin]

Simen1 skrev (På 12.3.2021 den 19.01):

Hva er poenget med en by på månen? 

For meg handler det om flere ting, men hoved poenget er at jeg ønsker meg en ordentlig satsing på romfart og menneskehetens fremtid. En base (kanskje det er et bedre ord en by) på månen vil ha flere fordeler, rett og slett fordi månen er et ypperlig utgangspunkt for videre utforskning av solsystemet. Det vil være en enorm fordel å flytte nesten alle produksjon av romskip ut i rommet og kun sende personell fra jordas dype gravitasjonsfelt.  

Espen Hugaas Andersen skrev (På 12.3.2021 den 22.10):

Rakettligningen vil nok sannsynligvis være en essensiell del av romfart for all fremtid. Det er bare sånn fysikken er.

Så om kritikken egentlig går på at vi fortsatt er avhengig av raketter, og ikke har funnet noe bedre, så er det i mitt syn litt poengløs kritikk. Det blir litt som å kritisere det at vi fortsatt går på to føtter, millioner av år etter at vi fant på det.

Å lett kunne reise titalls prosent av lyshastigheten, eller til og med raskere enn lyset, er sci-fi. Det er ingen ideer hittil som har gode sjanser for å være praktisk. Det er lov å drømme om en fremtid der menneskeheten forlater dette solsystemet, men det er ikke noe man bør vente på.

I vår levetid er det raketter som gjelder. Og det er mulig å lage bedre raketter. Det er f.eks diverse konsepter basert på atomenergi som kan være aktuelle.

Det er denne tankegangen som gjør meg bekymret for fremtiden. Personlig er jeg ikke teknologi-optimist og jeg har ikke noe grunn til å tro at det finnes bedre løsninger enn raketter. Alt vi har av teknologi er basert på gammel vitenskap, kantemekanikken kom til verden rundt 1925! Dere vil sikkert være uenig med meg, men jeg mener at vi begynner å se resultatene av mangel på vitenskapelig fremgang i dagens samfunn. Populærkulturen består av Marvel og dårlige Star Wars remakes. Hvor har det blitt av de som virkelig drømmer? De virkelige visjonærene? Elon Musk og Space-X kan ikke redde oss fra samfunnets stagnasjon. 

Deimos_Anomaly skrev (På 13.3.2021 den 2.47):

SpaceX er forøvrig et kommersielt selskap som har spesialisert seg på å løfte masse fra jordoverflata og ut i verdensrommet. Man har kanskje noe urealistiske forventninger om man ønsker seg mirakler fra dem utover det de allerede jobber med, altså gjenbruk/priseffektivitet, og der har de gjort store praktiske fremskritt i forhold til det som stort sett har vært på papirstadiet tidligere.

Selv om Elon drømmer om kolonisering av mars, og å nå mars er ett av designmålene til starship, så er det flytting av masse til bane rundt jorda som nok blir å utgjøre bulken av løft med starship/super-heavy.

Space-X og Elon er ute etter å tjene penger, det er åpenbart.

Espen Hugaas Andersen skrev (På 13.3.2021 den 9.44):

Jeg tenker Musks strategi for å redusere kostnadene ved romfart er det som kan føre til baser på månen og mars i løpet av de neste 10-20 årene.

Det er i hvert fall ikke noe man bør vente på at NASA gjennomfører. Nå kan det hende de overrasker gledelig, men jeg antar vel egentlig at National Team eller Dynetics blir finansiert for å lage NASAs månelander. Vi får vel vite dette i løpet av noen uker.

At romfarten har blitt overlatt til privateselskaper er en skam og vil i det lange løp ikke være en positiv ting. Amerikansk kapitalisme er det siste vi trenger i rommet. 

Ernie skrev (På 14.3.2021 den 5.03):

Ikke for å dra dette over i en bilteknisk retning, men hvor får du det fra at dagens bensinmotorer i det heltatt ligner på den i en T-Ford Hvis man ser på hvordan f.eks. Mazdas SkyActiv-X motorer fungerer (se video under), så er det noe helt, helt annet enn det som sitter i en T-Ford. Dagens bensinmotorer er mer en sammenblanding av dieselmotor og ottomotor (det originale prinsippet bak bensinmotoren). Det samme gjelder også rakettmotorer. Verden har faktisk gått fremover selv om det kanskje ikke ser sånn ut.

Fremskritt, ja. Problemet er at dette kun er ingeniørkunst og ingeniørene vil alltid være bundet av vitenskapen. Vi trenger begge deler, vitenskap og ingeniørkunst, men per i dag er den teknologiske utviklingen i stor grad styrt av fremskritt gjort av ingeniører. 

 

Som dere kanskje skjønner, jeg har ingen ting i mot raketter. Jeg mener bare at det brukes for lite statelige penger på utvikling av dagens teknologi og på grunnforskning. La meg avslutte med noen visdomsord to nobelprisvinnere.

There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will. - Albert Einstein, 1932.

There is no likelihood man can ever tap the power of the atom. The glib supposition of utilizing atomic energy when our coal has run out is a completely unscientific Utopian dream, a childish bug-a-boo. -Robert Millikan, 1928

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Flin said:

At romfarten har blitt overlatt til privateselskaper er en skam og vil i det lange løp ikke være en positiv ting. Amerikansk kapitalisme er det siste vi trenger i rommet. 

 

8 minutes ago, Flin said:

Som dere kanskje skjønner, jeg har ingen ting i mot raketter. Jeg mener bare at det brukes for lite statelige penger på utvikling av dagens teknologi og på grunnforskning.

Du bør ønske kapitalismen velkommen til rommet, ettersom det frigjør offentlige midler til grunnforskning.

Om NASA hadde kunnet bruke de $20+ mrd de hittil har brukt på SLS på forskning, og heller betalt SpaceX, Blue Origin og andre f.eks $3 mrd for lignende kapabiliteter, så hadde de f.eks hatt råd til nærmere 2 stk James Webb teleskop, eller tilsvarende ambisiøse prosjekter.

I mitt syn er det poengløst å bruke offentlige midler på å løse *relativt* enkle utfordringer som transport til rommet. Det er ikke slik at når f.eks veivesenet ser at de trenger anleggsmaskiner, så bygger de seg en egen fabrikk for anleggsmaskiner. Nei, de går til det private markedet og kjøper det de trenger, av aktører som har spesialisert seg på slikt, og har volumfordeler.

Forsåvidt, om NASA skulle brukt penger på å bygge nye raketter, så kunne det være forståelig om de skulle gjøre noe nytt. Man kunne kanskje skjønne en investering på $20 mrd, om pengene gikk til nybrottsarbeid. Men ser man på SLS, så er det ingenting som er nytt. Det meste er tatt rett fra romfergen.

Jeg håper på en fremtid der mer av de offentlige pengene kan brukes på forskning, derfor er det SpaceX gjør så bra.

[Deimos_Anomaly]

Det er for mye politikk involvert når NASA skal bygge store ting. Vi trenger ikke mer amerikansk politikk i rommet.

[Snikpellik]

 

[Ernie]

Okay, det er en uke siden nå, men det illustrerer et aldri så lite problem med satellitter og space-bransjen generelt. Dette er visstnok en video fra en helt ukryptert link. Det er ikke spesielt vanskelig å tro på det siden andre, store aktører har blitt tatt med buksene nede de også. F.eks. har leverandører av Internet over satellitt blitt tatt for å tilby en fullstendig ukryptert link. Da er det litt kjipt å sende sensitive data over den linken...

Det jeg nå i grunn begynner å lure på er hvor sikre disse satellittene som skytes opp faktisk er. Hva om SpaceX f.eks. har slurvet med Starlink satellittene og noen klarer å kapre de? 😱

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tenker de ikke har blitt tatt med buksene nede. De vil jo være fullstendig klar over at dette er helt åpent og ukryptert. Dette er nok ganske sikkert et bevisst valg, og jeg tviler på at de kommer til å gjøre noen endringer.

[Ernie]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg tenker de ikke har blitt tatt med buksene nede. De vil jo være fullstendig klar over at dette er helt åpent og ukryptert. Dette er nok ganske sikkert et bevisst valg, og jeg tviler på at de kommer til å gjøre noen endringer.

Jeg tviler sterkt på det. Svaret får vi neste gang de skyter opp en Falcon 9, men videoen inneholder opptak fra inni oksygentanken. Dette er noe SpaceX kutter vekk fra under sine sendinger (ser ut til at de kuttet til visning av posisjonen steg 1 og 2 har i hver sine baner rundt jorda) på tross av at det er utrolig fascinerende å se på, så intensjonen har neppe vært at folk skal få fingrene i alt dette.

 

Redigering: Kan legge til at livesendingen for akkurat den oppskytingen er her, og jeg ser ingenting til den oksygentanken i opptaket:

De passerer Europa 42 minutter ut i sending. Europa er hvor det hackede opptaket lenger opp er tatt.

Endret 18. mars 2021 av Ernie

[Espen Hugaas Andersen]

17 minutes ago, Ernie said:

Jeg tviler sterkt på det. Svaret får vi neste gang de skyter opp en Falcon 9, men videoen inneholder opptak fra inni oksygentanken. Dette er noe SpaceX kutter vekk fra under sine sendinger (ser ut til at de kuttet til visning av posisjonen steg 1 og 2 har i hver sine baner rundt jorda) på tross av at det er utrolig fascinerende å se på, så intensjonen har neppe vært at folk skal få fingrene i alt dette.

De forsøker unngå å vise oksygentanken, men tror det er mer for at det er for spesielt interesserte. De ønsker å holde fokuset på bilder av jorden og raketten i rommet.

De har vist oksygentanken ved flere anledninger tidligere, uten at det har vært noe problem eller at de har gjort noen endringer. Om det var noe hemmelig her ville hoder rullet for lenge siden.

[Flin]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 15.3.2021 den 14.51):

 

Du bør ønske kapitalismen velkommen til rommet, ettersom det frigjør offentlige midler til grunnforskning.

Om NASA hadde kunnet bruke de $20+ mrd de hittil har brukt på SLS på forskning, og heller betalt SpaceX, Blue Origin og andre f.eks $3 mrd for lignende kapabiliteter, så hadde de f.eks hatt råd til nærmere 2 stk James Webb teleskop, eller tilsvarende ambisiøse prosjekter.

Ingen antall teleskoper er verdt en kommersialisering av solsystemet, iallefall ikke etter den amerikanske modellen.  Privatsektor har sin plass, men jeg er skeptisk til å la private bedrifter styre utviklingen.

[Espen Hugaas Andersen]

Nå skjer det ting i Boca Chica igjen, etter en liten pause. Usikker på hva pausen var for, men forrige static fire test var ikke helt god, så det kan ha vært retting av feil, eller kanskje de har kvittet seg med helium-trykksettingssystemet.

Den nye static fire testen ser ut til å ha blitt gjennomført med godt resultat.

Luftrommet stenges 24. og 25. mars, og det er også planlagt å stenge veien, så ting tyder på at det blir forsøk på oppskytning onsdag 24. mars. Og om det ikke går har de 25. som backup.

Endret 22. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Nå ser ut som at det er utsatt til fredag 26. Luftrommet er stengt for fredag kl 11 til kl 24 norsk tid. Det er foreløpig ikke varslet om å stenge veien ved oppskytningsstedet, men det kommer sikkert i løpet av dagen.

Antar om det ikke skjer på fredag så blir det utsatt til neste uke.

Endret 24. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

De har byttet en Raptor. De likte visst ikke resultatene etter static fire. Så det ser ut som det blir ny static fire i dag, og så forsøk på oppskytning enten i helgen eller til uken.

[Espen Hugaas Andersen]

Ellers har det blitt tatt videoer av at andre trinn til en Falcon 9 brenner opp i atmosfæren. Normalt sett skjer dette over stillehavet, men denne klarte tydeligvis ikke styre seg riktig etter å ha levert satellittene til rommet. Så den brant opp over Oregon, USA. Noen deler overlevde nok hele veien ned, men det er relativt usannsynlig at det skulle treffe folk.

Det er relativt uvanlig å ha video av at satellitter og slikt entrer atmosfæren fra rommet.

 

Endret 26. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Static fire test gjennomført i Boca Chica. Og det blir faktisk forsøk på flygning i dag!

Å forsøke å fly samme dag som static fire har de ikke gjort før. Tror ikke det har skjedd selv på Falcon 9.